От Forger
К Рыжий Лис.
Дата 04.10.2009 18:49:17
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Да уж. Представляю

если бы СССР в Молотовске или в Ленинграде продолжал бы строить линкоры. При том, с тем же результатом, что и РИ - без линкора на выхлопе.Строили-строили и не построили. Я думаю, что "белая" часть ВИФ сегодня бы плевалась, говоря, что из-за линкора СССР остался без танков или ПЛ.
При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?". Даже. если бы не было революции 17-го , что бы случилось? БФ устроил Цусиму Флоту Открытого Моря ? В конце концов догнали бы Гебен? Это как-то меняет ситуаци. в войне, которую РИ так уверенно проигрывала?
От Kimsky
К Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата 04.10.2009 19:29:48

Очаровательная доказательная система.

Вам про демонстрацию возможностей; то, что ее продемонстрировали - вам не по душе, и вы закидываете то что было сделано банановыми шкурками.
Наивно полагая, будто от этого сама демонстрация возможности куда-то исчезнет.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 19:29:48)
Дата 04.10.2009 19:40:24

ОК, следуя Вашей логике

>Вам про демонстрацию возможностей; то, что ее продемонстрировали - вам не по душе, и вы закидываете то что было сделано банановыми шкурками.
>Наивно полагая, будто от этого сама демонстрация возможности куда-то исчезнет.

СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?
Так вот, СССР в отличие от РИ не имел дураков в руководстве и линкоры массово в ходе войны не закладывал. А вот заводы строил, перевозил через всю страну и армию обеспечивал всем что требовалось. И от союзной помощи зависел далеко не так как РИ.
И самое главное - всего этого не требуется доказывать.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата 04.10.2009 20:10:48

Не понимаю, почему передергивание считается доказательством...

Hi!

прочности своей позиции.

>СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?

Нет, не должен. И речь вообще о другом: о якобы неспособности быстро сосздавать новые технологичные производства и развивать военное производство царского режима. Экзетером было указано, что наоборот - такая возможность вполне была продемонстирована.
В ответ посыпалась ругань в том духе, что строили всякую фигню.
аналогие было бы

1) "N - слабак"
2) "Нет, N не слабак, он спокойно поднимает 200-кг штангу."
3) "Нет, он слабак, вот если бы он поднимал 200-кг мешок с макронами - вот тогда был бы силач"
"дурак он был что штангу поднимал"
"как вы можете защищать N" - и так далее.

>Так вот, СССР в отличие от РИ не имел дураков в руководстве и линкоры массово в ходе войны не закладывал.

Вам не угодно сообщить - какие такие линкоры были массово заложены во время войны?
иначеи придется сказать, например, что Эксетер, в отличе от вас, "грубым враньем не занимается".

>И самое главное - всего этого не требуется доказывать.

Если все ваши доказательсва - на таком уровне... то стремление эмоциями заменить аргументы вполне понятно.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 20:10:48)
Дата 04.10.2009 20:36:21

Re: Не понимаю,

>Нет, не должен. И речь вообще о другом: о якобы неспособности быстро сосздавать новые технологичные производства и развивать военное производство царского режима. Экзетером было указано, что наоборот - такая возможность вполне была продемонстирована.

На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов. И наращивание выпуска того и другого, конечно имело место быть, но отнюдь не удовлетворяло потребности. И уж в сравнении с большевиками (тут мэтр первый начал сравнивать), царские успехи просто бледненькие. И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.

>Вам не угодно сообщить - какие такие линкоры были массово заложены во время войны?
>иначеи придется сказать, например, что Эксетер, в отличе от вас, "грубым враньем не занимается".

ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:36:21)
Дата 04.10.2009 20:54:43

Re: Не понимаю,

Hi!

>На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов.

То есть передергивание признано, уже хорошо.

>И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.

Вот тут как раз примера не привели. Обошлись указанием на то, что при СССР в ВМВ линкоры не достраивались - сочтя, что раз так - то и в ПМВ их достраивать не надо.
При этом - то ли по нечестности, то ли по незнанию - забыли упомянуть, что в ПМВ Германия - противник - имела второй по силе линейный флот, который вполне мог быть - по крайнйе мере, его немалая часть - сосредоточен на Балтике. Что базовой авиации, способной задать ему жару, не было и в помине. Что примеров способности ПЛ и эсминцев топить линкоры не имелось. Что мины без должной поддержки позиции имели неприятную особенность вытраливаться противником.
Спасибо еще, что царизм не обвинили, что в свое время при нем строились корабли - подумать только - из дерева, и заботились о развитии конницы...

>ОК, переформулирую.

"Соврал, но не признаю".

>СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ.

То есть то ли признал совершенную ненужность и ошибку гениев, решивших заложить корабли, то ли пупок развязался строить - так?

>Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?

Если вы из всего сказанного таким уважаемым участником форума как Эксетер, выдрали только "железные гробики" - то какой мне смысл приводить остальное? Поскипаете еще быстрее.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 20:54:43)
Дата 04.10.2009 21:09:21

Re: Не понимаю,

>>На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов.
>
>То есть передергивание признано, уже хорошо.

Давайте ка закончим тему передергиваний словами мэтра:
"Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1889717.htm

После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.


>>И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.
>
>Вот тут как раз примера не привели. Обошлись указанием на то, что при СССР в ВМВ линкоры не достраивались - сочтя, что раз так - то и в ПМВ их достраивать не надо.

Примеры 1917 и 1945 не требуют каких бы то ни было дополнительных пояснений. РИ - сдулась с громким пуком, подвергнувшись минимальному воздействию противника, не сумев себя обеспечить оружием и защитится от врага. СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам. Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно. Все это было как в исходной, так и в данной ветке. И не стоит вновь бросаться обвинениями в передергивании - как сказал, так и получил в ответ.

>При этом - то ли по нечестности, то ли по незнанию - забыли упомянуть, что в ПМВ Германия - противник - имела второй по силе линейный флот, который вполне мог быть - по крайнйе мере, его немалая часть - сосредоточен на Балтике. Что базовой авиации, способной задать ему жару, не было и в помине. Что примеров способности ПЛ и эсминцев топить линкоры не имелось. Что мины без должной поддержки позиции имели неприятную особенность вытраливаться противником.
>Спасибо еще, что царизм не обвинили, что в свое время при нем строились корабли - подумать только - из дерева, и заботились о развитии конницы...

И что исход войны решался не на море! ;-)))))))

>"Соврал, но не признаю".

Чего соврал то? Что СССР не бросался ресурсами?

>>СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ.
>
>То есть то ли признал совершенную ненужность и ошибку гениев, решивших заложить корабли, то ли пупок развязался строить - так?

Дык не было в них ни нужды, ни возможности строить. В ошибке не упорствовали.

>>Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?
>
>Если вы из всего сказанного таким уважаемым участником форума как Эксетер, выдрали только "железные гробики" - то какой мне смысл приводить остальное? Поскипаете еще быстрее.

Да, я все жду обещанных авто и авиазаводов!! В студию, в студию!
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 21:09:21)
Дата 04.10.2009 21:24:46

Re: Не понимаю,

Hi!

>После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.

Я бы рискунл сказать, что - скорее - банановыми шкурками.

>Примеры 1917 и 1945 не требуют каких бы то ни было дополнительных пояснений.

Да, пропагандерам подробный анализ зачастую не удобен.

>РИ - сдулась с громким пуком, подвергнувшись минимальному воздействию противника, не сумев себя обеспечить оружием и защитится от врага.

В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

>СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам.

И все проблемы он тоже сделал себе сам?

>Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно.

Ну, если на то пошло, то в итоге он со всей своей "эффективной ракетной" промышленностью развалислс от куда как более слабого воздействия, чем царская Россия. Но это тоже предпочтительно не замечать.

>И что исход войны решался не на море! ;-)))))))

Скажем так: исход войны для России был решен и в немалой степени тем, что комбинированную операцию на Черном море провести не смогли.

>>"Соврал, но не признаю".

>Чего соврал то?

Опять передергиваете. Заявили, что царская Россия массово закладывала линкоры во время войны.

- "Солнце вращается вокруг Земли"
- "Чего????"
- "ОК, переформулирую - Земля вращается вокруг Солнца".

>Что СССР не бросался ресурсами?

И это тоже. Бросался и еще как. В предвоенной обстановке отвлекся на строителсьво гигантских горшков и создание сверхтяжелой артиллерии - в ситуации когда и куда как более легкие пушки - те же 180-мм - не могли нормально сделать.
Про постройку кучи танков - оказавшейся в реале далке не самым полезным вложением - тоже говорилось.

>Дык не было в них ни нужды, ни возможности строить.

Нужды - не было, как, в общем-то, не было и перед войной. Что вполне аргумент в пользу разбазаривания ресурсов. А отсутствие возможности - как раз показатель.

"не строили" и не успели достроить" - есть разница. А вы ей пренебрегаете.
Вполне понятно, что первым делом решается самое важное.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 21:24:46)
Дата 04.10.2009 21:44:59

Re: Не понимаю,

>>После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.
>
>Я бы рискунл сказать, что - скорее - банановыми шкурками.

Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

>Да, пропагандерам подробный анализ зачастую не удобен.

Вам кто то мешает изложить свою точку зрения? Мэтр вот изложил и подвергся критике. Ну так на то она и позиция, чтоб ее отстаивать.

>В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
>Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

Какая разница - от какого? Ведь именно поражения на фронте дали основную пищу для внутренних врагов РИ. Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок. Мне он представляется ничуть не более гуманным, чем сталинский и при этом менее эффективным. Но это уже область предположений.

>>СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам.
>
>И все проблемы он тоже сделал себе сам?

А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

>>Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно.
>
>Ну, если на то пошло, то в итоге он со всей своей "эффективной ракетной" промышленностью развалислс от куда как более слабого воздействия, чем царская Россия. Но это тоже предпочтительно не замечать.

Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков. ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

>>И что исход войны решался не на море! ;-)))))))
>
>Скажем так: исход войны для России был решен и в немалой степени тем, что комбинированную операцию на Черном море провести не смогли.

И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая, а затраты на них - не нулевые.

>>Чего соврал то?
>
>Опять передергиваете. Заявили, что царская Россия массово закладывала линкоры во время войны.

ОК, закладывала перед войной, упорно строила во время войны заведомо не нужные коробки. Если вам так важна чистота формулировок - считайте что я соврал, спорить больше не буду.

>>Что СССР не бросался ресурсами?
>
>И это тоже. Бросался и еще как. В предвоенной обстановке отвлекся на строителсьво гигантских горшков и создание сверхтяжелой артиллерии - в ситуации когда и куда как более легкие пушки - те же 180-мм - не могли нормально сделать.

СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

>Про постройку кучи танков - оказавшейся в реале далке не самым полезным вложением - тоже говорилось.

Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну. Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м. Не будь танкопрома и технологических достижений в танкостроении, и нечем было бы обороняться и наступать. Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их, не было бы и ИС-2 и Су-100 в Берлине. Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

>Нужды - не было, как, в общем-то, не было и перед войной. Что вполне аргумент в пользу разбазаривания ресурсов. А отсутствие возможности - как раз показатель.
>"не строили" и не успели достроить" - есть разница. А вы ей пренебрегаете.
>Вполне понятно, что первым делом решается самое важное.

Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 21:44:59)
Дата 04.10.2009 22:01:30

Re: Не понимаю,

Hi!

>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

>Вам кто то мешает изложить свою точку зрения?

А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

>Какая разница - от какого?

Большая. Если организм не вынес страшенной перегрузки - это одно, а если был готов к перегрузке - но накрылся в спокойных условиях - другое. Первый вполне модет существовать, перегрузки стараясь смягчить; второй - обречен.

>Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок.

Ну так и чего его поносить?

>А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.
ьно не замечать.

>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.

Попытка возникла не на ровном месте.

>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

>И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая,

Даже так - не нулевая, и куда большая чем у недостроенных совсоюзов.

>СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

Не такие уж и небольшие - раз, то, что он не успел вложить больше - "виноваты" отнюдь не гении-планировщики, а начало войны. Куда как более неудачное, чем в ПМВ.

>Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну.

Не надо смешивать то, что было создано во время войны - после гибели созданного перед ней - и, соответсвенно, погибшее.

> Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м.

Возможно, что если бы все ресурсы вложили так же - а танки возьми да и совсем испарись - то было бы куда как хуже. Вопрос в другом - адекватно ли оказались вложения результату? Более комплексное решение с лучшей подготовкой, отработкой образцов, но менее масоовым строительством, возможно, оказалось бы существено лучше.

>Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их

Не было бы их - или не было бы их в таком количестве? Речь не о создании танков - речь об их постройке в таком числе, и печальном результате.

>Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

Брать некий в сумме положительный результат - и объявлять путь его достижения "эффективнейшим" - некорректный метод.

>Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.

Вполне спорно.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:01:30)
Дата 04.10.2009 22:10:50

Re: Не понимаю,

>>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?
>
>Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

Есть два способа дальнейшего ведения беседы:
1. Вежливо по духу, по существу по букве и без пустого трепа.
2. Так как сейчас.
Второе надоедает.

>А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

А я стенаю об этом?

>Ну так и чего его поносить?

А я его поношу или превозношу? Я выдвигаю собственные предположения и они не обязаны совпадать с вашими.

>Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.

Это имеет отношение к дискуссии или вам просто поговорить не с кем?

>>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.
>
>Попытка возникла не на ровном месте.

И это тоже так важно?

>>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.
>
>C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

Да ради Бога, меня не интересует ни тот ни другой. Я все жду лекции об успехах царского ВПК, а меня баснями кормят.

Короче, есть предложение: или давайте про царские успехи по существу или завязываем. Это уже флуд и флейм, а не ветка.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:10:50)
Дата 04.10.2009 22:13:28

Вы попрощались в 21.54, и вернулись к разговору в 22.10.

определитесь уж, чего вы хотите.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:13:28)
Дата 04.10.2009 22:15:57

лекцию о царском ВПК. В студию! Просим! (-)
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:15:57)
Дата 04.10.2009 22:20:41

Вам уже ее прочитали. Очень даже неплохую.

что у вас в конспекте ее нет - лишний повод поставить "2".
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:20:41)
Дата 04.10.2009 22:24:28

Слайды(с)! Тьфу, авиа и автозаводы давай! (-)
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:24:28)
Дата 04.10.2009 22:31:16

"Нам кина не надо - ты свет давай туши".

Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:31:16)
Дата 04.10.2009 22:35:15

"Сосед, дай списать!"

>Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?

Ага!
Вы же разделяете позицию (с) и конспектировали лекцию? Дайте списать! Пожалуйста ;-))))))
От SerB
К Kimsky (04.10.2009 21:24:46)
Дата 04.10.2009 21:29:06

Re: Не понимаю,

Приветствия!

>В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
>Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (04.10.2009 21:29:06)
Дата 04.10.2009 21:45:44

Любой режим - хуже чем царский

Скажу как гуманитарий

>Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?
Все то же самое можно сказать и про советский режим. И много чего еще добавить

>Удачи - SerB
С уважением
От SerB
К Гегемон (04.10.2009 21:45:44)
Дата 04.10.2009 21:50:50

Где я говорил про советский режим?

Приветствия!

Я спросил, на каких основаниях Вы считаете гипотетический белый режим более устойчивым, чем довоенный царский.

Ответите?

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (04.10.2009 21:50:50)
Дата 04.10.2009 22:38:42

Про него сказал я,

Скажу как гуманитарий

потому что он постреволюционный, как и гипотетический белый.

> Я спросил, на каких основаниях Вы считаете гипотетический белый режим более устойчивым, чем довоенный царский.
> Ответите?
Рядом ответил ув. Kimsky.
Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.
Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.

>Удачи - SerB
С уважением
От damdor
К Гегемон (04.10.2009 22:38:42)
Дата 05.10.2009 00:10:50

Ну и многому РЯВ научила?

Доброго времени суток!

>Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
>Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.

Более вероятно, что не будет.

Ну и многому РЯВ и первая русская революция научила?
А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.

>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.

Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт. А насчёт потерянной России - это не только Сикорский, но и Набоков и Гиппиус (поймут ли меня гуманитарии, но на мой простой сибирский взгляд педофил и деградирующая "эстетка")

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (05.10.2009 00:10:50)
Дата 05.10.2009 05:46:04

Многому

Скажу как гуманитарий

>>Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
>>Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.
>Более вероятно, что не будет.
Это мнение на чем основано?

>Ну и многому РЯВ и первая русская революция научила?
Многому.
>А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
Гражданская война - вообще не показатель.
>Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.
Эти примеры ни о чем не говорят

>>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.
>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

>А насчёт потерянной России - это не только Сикорский, но и Набоков и Гиппиус (поймут ли меня гуманитарии, но на мой простой сибирский взгляд педофил и деградирующая "эстетка")
Набоков - не педофил, он сознательно написал коммерческое произведение, рассчитанное на скандальный успех.
Зато остался Маяковский, способный за ответами отсылать к ГПУ

С уважением
От Evg
К Гегемон (05.10.2009 05:46:04)
Дата 05.10.2009 07:22:16

Re: Многому


>>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
>Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

Вот примерно по этому "гипотетический белый режим" пролил бы кровищи поболее реальных красных. Ибо с философскими пароходами и старорежимными специалистами никто бы заморачиваться не стал.
Вполне возможно получился бы довольно крепкий и однородный режим. Типа как в Финляндии.
От damdor
К Гегемон (05.10.2009 05:46:04)
Дата 05.10.2009 07:17:20

Re: Многому

Доброго времени суток!

>>А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
>Гражданская война - вообще не показатель.

Пока время было 8 месяцев - жопой не шевелили...

>>Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.
>Эти примеры ни о чем не говорят

Почему-же? Всё это - осколки Австро-венгерской империи. Почему считаете что-то лучшее могло возникнуть на осколках Российской империи

>>>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.
>>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
>Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

Ладно лидеры, но Абсолютное большинство избирателей как раз левые.

>Набоков - не педофил, он сознательно написал коммерческое произведение, рассчитанное на скандальный успех.
>Зато остался Маяковский, способный за ответами отсылать к ГПУ

Да чувствется закваска "советского интиллегента" - Набоков, потакающий низменному, написавший, пусть для бабла, манифест педофилов, для вас ЛУЧШЕ, чем Маяковский, написавший "Что такое хорошо, что такое плохо"

С уважением к сообществу, damdor
От tsv
К Гегемон (04.10.2009 22:38:42)
Дата 04.10.2009 22:55:08

А кабинки телепортации будут? (-)
От Гегемон
К tsv (04.10.2009 22:55:08)
Дата 04.10.2009 23:36:49

Кабинки телепортации - это у радетелей коммунистического завтра (-)
От Kimsky
К SerB (04.10.2009 21:29:06)
Дата 04.10.2009 21:36:33

Re: Не понимаю,

Hi!

>Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?

А зачем - если и впрямь хотите получить ответ - навешивать кучу пустых лозунгов?

В том же пропагандерском духе можно ответить что
"Гипотетический белый режим, сохранивший лучшее что было, а не бездумно отвергший все, что было до него, не вынудивший эмигрировать научную, финансовую и техническую элиту, не ослабивший свои ВС чистками, не относящийся с параноидальной подозрительностью к возможным союзникам, и не кинувшийся бездумно в объятия к будущему врагу, встретил бы войну в куда как более выгодном положении - а то и вовсе бы ее не допустил - и провел бы ее не менее успешно, и с куда как меньшими жертвами".

Или вы полагаете, что лозунги придумывать вы один умеете? При этом я полагаю, что мои могут оказаться куда как ближе к истине, чем ваши.
От SerB
К Kimsky (04.10.2009 21:36:33)
Дата 04.10.2009 21:37:56

По сути слабые места белых относительно царя опровергнуть можете? (-)
От Kimsky
К SerB (04.10.2009 21:37:56)
Дата 04.10.2009 22:06:33

Где там суть?

Лозунги, ничем к тому же не доказанные. Вам хочется чтобы было так, как вы говорите - но ваши желания для меня значат немного.
Царский режим отличался - как в итоге и советский - желанием свести решение проблемы к отказу от того, чтобы ее замечать. В надежде что некие духовные силы народа - как их не называй - помогут их превзойти. Облом постиг оба.

С чего белые - возможно что и чуть более склонные к учету других мнений, готовые хоть как-то уважать оппозицию, а не давить ее на месте - пойдут тем же путем? Конечно, такую возможность отрицать не стоит. Но и постулировать ее - тоже.
От SerB
К Kimsky (04.10.2009 22:06:33)
Дата 04.10.2009 22:14:47

Вычленяю ответ по сути

Приветствия!

>С чего белые - возможно что и чуть более склонные к учету других мнений, готовые хоть как-то уважать оппозицию, а не давить ее на месте - пойдут тем же путем? Конечно, такую возможность отрицать не стоит. Но и постулировать ее - тоже.

Т.е. это все их плюсы (причём отмеченные словом "возможно") по сравнению с царским режимом (о большевиках, заметьте, я вообще не говорю)? Я Вас правильно понял?

Удачи - SerB
От Паршев
К SerB (04.10.2009 22:14:47)
Дата 05.10.2009 00:21:09

Вероятность этого конечно есть

поскольку (судя по Крыму) Запад по некоторым вопросам ставил свои условия по относительно демократическому устройству государства, и белым ничего не оставалось, как выполнять. Хотя и взбрыкивали порой: по-моему англичане требовали не вести активных действий, а Врангель ударил во время советско-польской войны.
От Kimsky
К SerB (04.10.2009 22:14:47)
Дата 04.10.2009 22:19:28

Готовность решать проблемы - а не надеяться, что все рассосется

- весьма существенный плюс. Собственно, обязательное условие для успешности режима. Какими методами - другой разговор.
От Валера
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:36:21)
Дата 04.10.2009 20:49:43

Re: Не понимаю,

>ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?

Это во многом потому что немцы в ПМВ не угрожали верфям, как в ВОВ.
От Рыжий Лис.
К Валера (04.10.2009 20:49:43)
Дата 04.10.2009 20:51:59

Re: Не понимаю,

>>ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?
>
>Это во многом потому что немцы в ПМВ не угрожали верфям, как в ВОВ.

Это во многом потому, что СССР тогда не нуждался в ЛК и даже в эсминцах. Нужны были БО, МО, тральщики и ПЛ. Их и строили.
От Александр Солдаткичев
К Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата 04.10.2009 20:07:34

Четыре "Советских Союза" заложили прямо перед войной. (-)
От Рыжий Лис.
К Александр Солдаткичев (04.10.2009 20:07:34)
Дата 04.10.2009 20:09:38

Помню! И достраивать их в ходе войны не пытались

Ибо трезво оценивали свои возможности и приоритеты расставляли правильно.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата 04.10.2009 20:34:32

К вопросу о приоритетах - сколько раз на Балтике

появлялись линейные силы германского флота в Первую мировую и Вторую мировую войны?
Можно помянуть и Черное море.

или надо полагать, что приоритеты - вещь постоянная, не меняющаяся в зависимости от того что есть у противника?
От И. Кошкин
К Kimsky (04.10.2009 20:34:32)
Дата 04.10.2009 22:03:02

Как только немецкие силы появились в мизерных количествах - наши слили Моонзунд (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (04.10.2009 22:03:02)
Дата 04.10.2009 22:11:53

немцы добились успеха со 2 попытки, и то в условиях революционного бардака (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (04.10.2009 22:03:02)
Дата 04.10.2009 22:11:07

Не таких уж мизерных - раз,

а два - в ситуации воцарившегося после революции бардака слить Моонзунд мог, боюсь, и Роял Нэви.
От Белаш
К Kimsky (04.10.2009 22:11:07)
Дата 04.10.2009 23:03:34

Там были ударные части, броневики и 305-мм батареи. (-)
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 20:34:32)
Дата 04.10.2009 20:49:42

А сколько раз там дрался русский флот??

>появлялись линейные силы германского флота в Первую мировую и Вторую мировую войны?
>Можно помянуть и Черное море.

Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников ;-)) А на Балтике так и носа в море не совали.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:49:42)
Дата 04.10.2009 21:04:40

Да примерно столько же. читайте книшшки.

>Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников

В ту войну, если посмотреть, много кто много чего не сделал. Немецкая армия, например, в Париж не вошла. Хотя именно для этого и создавалась. И что?

>А на Балтике так и носа в море не совали.

1) Вы то ли не в курсе типов кораблей, то ли опять "экономите на истине".
2) при любом раскладе - подмена темы налицо. Спросили "мог ли", получили ответ "да" - который вас не устроил; сделали вид, будто спрашивали "нужно было ли", получили ответ "да", вас это опять не устроило - теперь делаете вид, будто вопрос был "а использовали ли". Долго так будет продолжаться?
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 21:04:40)
Дата 04.10.2009 21:15:43

Могу сказать "пшел", но попытаюсь еще раз.

>>Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников
>
>В ту войну, если посмотреть, много кто много чего не сделал. Немецкая армия, например, в Париж не вошла. Хотя именно для этого и создавалась. И что?

А то, что у нее почти получилось. Чего нельзя сказть о русском флоте, который встречи с противником просто не искал, а позорно сидел в базах.

>>А на Балтике так и носа в море не совали.
>
>1) Вы то ли не в курсе типов кораблей, то ли опять "экономите на истине".
>2) при любом раскладе - подмена темы налицо. Спросили "мог ли", получили ответ "да" - который вас не устроил; сделали вид, будто спрашивали "нужно было ли", получили ответ "да", вас это опять не устроило - теперь делаете вид, будто вопрос был "а использовали ли". Долго так будет продолжаться?

Так что там насчет встреч с противником и боевых успехов русского флота? Давайте по теме говорить, а то ваши стенания о передергиваниях наводят на мысль об отсутствии аргументов по существу.
Итак - на кой черт РИ имела флот и строила новые корабли в ходе войны? Стоило ли оно того на фоне кризиса в снабжении армии? Что на самом деле делал и каких успехов добился русский флот?
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 21:15:43)
Дата 04.10.2009 21:29:21

А я пытаться не буду.

>А то, что у нее почти получилось.

Почти много у кого что получилось.

>Чего нельзя сказть о русском флоте, который встречи с противником просто не искал, а позорно сидел в базах.

Если угодно - позорно в базах сидели всю жизнь все слабейшие флоты.

>Так что там насчет встреч с противником и боевых успехов русского флота?

Были. Ознакомиться можно в любой мурзилке. Для вас и худлит сойдет. Не буду говорить, что все было блестяще - но были.

>Давайте по теме говорить, а то ваши стенания о передергиваниях наводят на мысль об отсутствии аргументов по существу.

Конечно. Когда на вранье говорят "вранье" - это ведь явный аргумент слабости позиции, не так ли?
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 21:29:21)
Дата 04.10.2009 21:54:56

До новых встреч в эфире

>Если угодно - позорно в базах сидели всю жизнь все слабейшие флоты.

The winner takes it all, the loser standing small (c)
О чем и речь, господин флотофил.

>Были. Ознакомиться можно в любой мурзилке. Для вас и худлит сойдет. Не буду говорить, что все было блестяще - но были.

Очень вежливо. Браво, вы как всегда любезны, мсье ;-)
От Александр Солдаткичев
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата 04.10.2009 20:21:08

Ещё бы - возможности немцы с первых дней разъяснили.

Здравствуйте

Первая Мировая более благоприятно началась, потому и иллюзии какие-то сохранились. Это, кстати, в плюс царскому правительству - оценивали свои возможности более трезво, и в войну вступили, имея сильных союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Валера
К Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата 04.10.2009 20:19:13

Re: Помню! И...

Интересно как бы их в Николаеве достроили, для немцев что-ли?
От Kosta
К Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата 04.10.2009 19:51:45

Re: ОК, следуя...

>
>СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?

СССР, собственно, не имел для линкоров стратегической цели типа Проливов. Если бы такая была, то кто его знает - может и заложили бы.
От Kimsky
К Kosta (04.10.2009 19:51:45)
Дата 04.10.2009 20:11:40

Re: ОК, следуя...

Hi!

>СССР, собственно, не имел для линкоров стратегической цели типа Проливов. Если бы такая была, то кто его знает - может и заложили бы.

Вообще то - и заложил. И не так чтобы маленькие или совсем немного.
От Kosta
К Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата 04.10.2009 19:09:55

Понятно зачем

>При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?".

Это как раз понятно. Это не выиграв эту, готовились уже к следующей войне, против Хоум флита, возможно в союзе с тем же Флотом открытого моря - как получится.
От Рыжий Лис.
К Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата 04.10.2009 19:08:37

Re: Да уж....

>При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?". Даже. если бы не было революции 17-го , что бы случилось? БФ устроил Цусиму Флоту Открытого Моря ? В конце концов догнали бы Гебен? Это как-то меняет ситуаци. в войне, которую РИ так уверенно проигрывала?

Во-во! Я так и не понял - зачем России "Измаилы" и что они могли изменить? Лучше бы дали армии снаряды и пулеметы.
От Forger
К Рыжий Лис. (04.10.2009 19:08:37)
Дата 04.10.2009 19:16:26

Re: Да уж....

>Во-во! Я так и не понял - зачем России "Измаилы" и что они могли изменить? Лучше бы дали армии снаряды и пулеметы.
Вам сейчас расскажут, что их было и много. :-). Вообще мне интересны эти апологеты, что бы они говорили, если бы соотношение коэффициент применения немецкой силы против русской был бы в ПМВ таким же, как и во ВМВ. Мы так или иначе в 14-17гг были Вторым фронтом, причем менее важным, чем оригинал.
От Рыжий Лис.
К Forger (04.10.2009 19:16:26)
Дата 04.10.2009 19:21:08

Re: Да уж....

>Вам сейчас расскажут, что их было и много. :-).

Пусть говорят, что хотят - результат хорошо известен.

>Вообще мне интересны эти апологеты, что бы они говорили, если бы соотношение коэффициент применения немецкой силы против русской был бы в ПМВ таким же, как и во ВМВ.

РИ бы уделали хуже, чем в 41-м.

> Мы так или иначе в 14-17гг были Вторым фронтом, причем менее важным, чем оригинал.

Угу. Причем даже слабеньких противников типа турков и австро-венгров заломать не смогли.