От Рыжий Лис.
К Kimsky
Дата 04.10.2009 21:44:59
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: Не понимаю,

>>После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.
>
>Я бы рискунл сказать, что - скорее - банановыми шкурками.

Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

>Да, пропагандерам подробный анализ зачастую не удобен.

Вам кто то мешает изложить свою точку зрения? Мэтр вот изложил и подвергся критике. Ну так на то она и позиция, чтоб ее отстаивать.

>В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
>Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

Какая разница - от какого? Ведь именно поражения на фронте дали основную пищу для внутренних врагов РИ. Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок. Мне он представляется ничуть не более гуманным, чем сталинский и при этом менее эффективным. Но это уже область предположений.

>>СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам.
>
>И все проблемы он тоже сделал себе сам?

А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

>>Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно.
>
>Ну, если на то пошло, то в итоге он со всей своей "эффективной ракетной" промышленностью развалислс от куда как более слабого воздействия, чем царская Россия. Но это тоже предпочтительно не замечать.

Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков. ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

>>И что исход войны решался не на море! ;-)))))))
>
>Скажем так: исход войны для России был решен и в немалой степени тем, что комбинированную операцию на Черном море провести не смогли.

И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая, а затраты на них - не нулевые.

>>Чего соврал то?
>
>Опять передергиваете. Заявили, что царская Россия массово закладывала линкоры во время войны.

ОК, закладывала перед войной, упорно строила во время войны заведомо не нужные коробки. Если вам так важна чистота формулировок - считайте что я соврал, спорить больше не буду.

>>Что СССР не бросался ресурсами?
>
>И это тоже. Бросался и еще как. В предвоенной обстановке отвлекся на строителсьво гигантских горшков и создание сверхтяжелой артиллерии - в ситуации когда и куда как более легкие пушки - те же 180-мм - не могли нормально сделать.

СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

>Про постройку кучи танков - оказавшейся в реале далке не самым полезным вложением - тоже говорилось.

Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну. Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м. Не будь танкопрома и технологических достижений в танкостроении, и нечем было бы обороняться и наступать. Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их, не было бы и ИС-2 и Су-100 в Берлине. Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

>Нужды - не было, как, в общем-то, не было и перед войной. Что вполне аргумент в пользу разбазаривания ресурсов. А отсутствие возможности - как раз показатель.
>"не строили" и не успели достроить" - есть разница. А вы ей пренебрегаете.
>Вполне понятно, что первым делом решается самое важное.

Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 21:44:59)
Дата 04.10.2009 22:01:30

Re: Не понимаю,

Hi!

>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

>Вам кто то мешает изложить свою точку зрения?

А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

>Какая разница - от какого?

Большая. Если организм не вынес страшенной перегрузки - это одно, а если был готов к перегрузке - но накрылся в спокойных условиях - другое. Первый вполне модет существовать, перегрузки стараясь смягчить; второй - обречен.

>Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок.

Ну так и чего его поносить?

>А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.
ьно не замечать.

>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.

Попытка возникла не на ровном месте.

>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

>И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая,

Даже так - не нулевая, и куда большая чем у недостроенных совсоюзов.

>СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

Не такие уж и небольшие - раз, то, что он не успел вложить больше - "виноваты" отнюдь не гении-планировщики, а начало войны. Куда как более неудачное, чем в ПМВ.

>Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну.

Не надо смешивать то, что было создано во время войны - после гибели созданного перед ней - и, соответсвенно, погибшее.

> Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м.

Возможно, что если бы все ресурсы вложили так же - а танки возьми да и совсем испарись - то было бы куда как хуже. Вопрос в другом - адекватно ли оказались вложения результату? Более комплексное решение с лучшей подготовкой, отработкой образцов, но менее масоовым строительством, возможно, оказалось бы существено лучше.

>Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их

Не было бы их - или не было бы их в таком количестве? Речь не о создании танков - речь об их постройке в таком числе, и печальном результате.

>Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

Брать некий в сумме положительный результат - и объявлять путь его достижения "эффективнейшим" - некорректный метод.

>Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.

Вполне спорно.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:01:30)
Дата 04.10.2009 22:10:50

Re: Не понимаю,

>>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?
>
>Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

Есть два способа дальнейшего ведения беседы:
1. Вежливо по духу, по существу по букве и без пустого трепа.
2. Так как сейчас.
Второе надоедает.

>А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

А я стенаю об этом?

>Ну так и чего его поносить?

А я его поношу или превозношу? Я выдвигаю собственные предположения и они не обязаны совпадать с вашими.

>Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.

Это имеет отношение к дискуссии или вам просто поговорить не с кем?

>>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.
>
>Попытка возникла не на ровном месте.

И это тоже так важно?

>>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.
>
>C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

Да ради Бога, меня не интересует ни тот ни другой. Я все жду лекции об успехах царского ВПК, а меня баснями кормят.

Короче, есть предложение: или давайте про царские успехи по существу или завязываем. Это уже флуд и флейм, а не ветка.
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:10:50)
Дата 04.10.2009 22:13:28

Вы попрощались в 21.54, и вернулись к разговору в 22.10.

определитесь уж, чего вы хотите.
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:13:28)
Дата 04.10.2009 22:15:57

лекцию о царском ВПК. В студию! Просим! (-)
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:15:57)
Дата 04.10.2009 22:20:41

Вам уже ее прочитали. Очень даже неплохую.

что у вас в конспекте ее нет - лишний повод поставить "2".
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:20:41)
Дата 04.10.2009 22:24:28

Слайды(с)! Тьфу, авиа и автозаводы давай! (-)
От Kimsky
К Рыжий Лис. (04.10.2009 22:24:28)
Дата 04.10.2009 22:31:16

"Нам кина не надо - ты свет давай туши".

Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?
От Рыжий Лис.
К Kimsky (04.10.2009 22:31:16)
Дата 04.10.2009 22:35:15

"Сосед, дай списать!"

>Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?

Ага!
Вы же разделяете позицию (с) и конспектировали лекцию? Дайте списать! Пожалуйста ;-))))))