От Нумер
К sss
Дата 04.10.2009 19:55:01
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: Основной минус...

Здравствуйте
>а, ИМХО, именно кадровые.

>Идеальным, думается, было бы, если на высшие командные должности перед ВМВ выдвинулись лучшие из командиров батальонного и полкового звена ПМВ, как у фрицев. Т.е. люди, четко уяснившие проблемы "позиционного тупика" поля боя ПМВ и готовые творчески искать пути преодоления этих проблем с опорой на этот опыт.

Разница в том, что у немцев уже было полуготовое решение позиционного кризиса и в действиях подвижных частей (взятие Железных ворот, ЕМНИП, в войне с Румынией) и действия штурмгрупп. А вот у нас до штурмовой тактики лишь почти доросли в 1917, но тут стало совсем не до тактики. В конце концов люди, выдвинувшиеся из дивизионного звена что-то не шибко показали себя в ВОВ. Правда, навскидку я только пример генерала Яновского вспомню.
От Елисеенко Алексей
К Нумер (04.10.2009 19:55:01)
Дата 05.10.2009 07:19:01

Тактику штурмовых групп с успехом использовали белые

в ходе разгрома частей Центросибири летом 1918 года.
Хотя естественно, войска ССР можно было назвать "армией" с огромной натяжкой.
От sss
К Нумер (04.10.2009 19:55:01)
Дата 04.10.2009 20:53:11

Re: Основной минус...

>Разница в том, что у немцев уже было полуготовое решение позиционного кризиса и в действиях подвижных частей (взятие Железных ворот, ЕМНИП, в войне с Румынией) и действия штурмгрупп. А вот у нас до штурмовой тактики лишь почти доросли в 1917, но тут стало совсем не до тактики. В конце концов люди, выдвинувшиеся из дивизионного звена что-то не шибко показали себя в ВОВ. Правда, навскидку я только пример генерала Яновского вспомню.

В ВОВ, в том виде как она началась, вообще зачастую было крайне нелегко себя показать, нередко - независимо от личных качеств или умений.

А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.
От Нумер
К sss (04.10.2009 20:53:11)
Дата 04.10.2009 22:24:38

Re: Основной минус...

Здравствуйте

>В ВОВ, в том виде как она началась, вообще зачастую было крайне нелегко себя показать, нередко - независимо от личных качеств или умений.

Ну уж извините. Жуковы да Рокоссовские вполне себе показали.

>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати.

А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.Согласен с либо Гегемоном либо Exeter`ом (не помню, кто припомнил), что у белых авиация действовала исключительно успешно. Да, было, правда, в основном, на юге. Но а что ещё они могли предложить из полоительного опыта?

> Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги

Ну и как, осознали за границей-то? Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП. Вот с гаубичной артиллерией было хуже. Однако и тут Тухачевский, Уборевич, Якир говорили о её необходимости.

>нужны группы тяжелого оружия

Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

>нужны минометы и подготовленные минометчики,

Тут не интересно. Миномёты - это наше всё (с, Исаев).

>нужна связь в первую очередь

Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

>, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная.

Авиационная ладно, но кто против корректировки для полевой артиллерии?

> И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном.

А что из этого не осознавалось в реальности?

>Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

У нас были Свечин, Шапошников. Ну и? Вы поставили такие вопросы, которые относятся даже скорее к доктрине. Но ведь её формировали в т.ч. и военспецы.
От sss
К Нумер (04.10.2009 22:24:38)
Дата 04.10.2009 23:37:19

Re: Основной минус...

>А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.

Боевой опыт, нормальный.
Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы? Или Триандафилов в его полку под его непосредственным командованием - тоже только и делал что ломил на пулеметы?

При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили. И это (книжка "искусство вождения полка") опыт одного-единственного командира, множество других остались от Краснодара до Орла, "утопли в баржах" (тм) или осмысливали свой опыт на должностях парижских таксистов.

>Ну и как, осознали за границей-то?

Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

>Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП.

Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

>Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

>Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

>У нас были Свечин, Шапошников.

Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.
От Нумер
К sss (04.10.2009 23:37:19)
Дата 05.10.2009 00:02:47

Re: Основной минус...

Здравствуйте

>Боевой опыт, нормальный.

Ну так какой? Чему научились, кроме как тому, что волнами на немецкие окопы - не лучший способ?

>Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы?

Извините, вторую часть "Искусства вождения полка" по понятным причинам не читал. В 1915 же году решалась задача обороны и при всех интересных рассуждениях о роли психологии в бою, о прикрытии флагов со стороны нендёжных соседов и прочего ничего того, чего нельзя было получить из Гражданской я там не увидел.

>При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили.

Да никто не обвиняет их в том, что были глупы или что-то в этом роде. Проблема в том, что русская армия не показала положительных примеров ни в чём кроме, пожалуй, храбрости. От части из-за копирования французов, как говорит Свечин. От части из-за того, что технические средства не позволяли променять прогрессивную тактику, как отмечает Федосеев.

>Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

Не точно выразился. Осознали ли белые офицеры, оказавшиеся за границей?

>Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

Она батальонная пушка. А вот 3-дюймовку хотели взгромоздить, но не получилось толком. А что, у ранних Штугов была очень мощная броня?

>Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

>Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

Это сложно оценивать.

>Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.

Я о другом. Ни тот ни другой не сделали тех выводов в доктринах, о которых Вы говорите. Проблема связи не осознавалась в полном объёме, судя по всему.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:02:47)
Дата 05.10.2009 00:19:45

Re: Основной минус...

>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 00:19:45)
Дата 05.10.2009 00:41:59

Re: Основной минус...

Здравствуйте
>>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.
>
>вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались

Я про 20-е годы.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:41:59)
Дата 05.10.2009 00:43:09

Re: Основной минус...

>Я про 20-е годы.
полковую пушку получили ещё в 1913 году
От Белаш
К sss (04.10.2009 20:53:11)
Дата 04.10.2009 21:46:09

И нужна сама пехота :)

Приветствую Вас!
>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата 04.10.2009 22:10:22

А где тут роскошь?

>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...

Это не роскошь, это организация службы и качество боевой подготовки, рутинная работа, казалось бы.

Тут же речь идет не сколько о материально-технической стороне дела (в конце концов к исходу 1930-х промышленность СССР уже сумела дать армии самые обширные технические средства, совершенно немыслимые в ПМВ) сколько об организационной увязке этих средств и, возможно, некоторой оптимизации их номенклатуры. При, возможно, даже некотором количественном сокращении выпуска некоторых типов железа.

Возможности дать каждой сд 2 артполка и танковый батальон - они какбы по факту уже были, т.е. проблемы были не в наличии железа, которым нужно набивать ОШС, а в самих этих оптимальных ОШС (теоретически) и в надлежащей дрессировке л/с на действия, под которые эта ОШС заточена (практически)
От АМ
К Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата 04.10.2009 21:55:48

Ре: И нужна...

>Приветствую Вас!
>>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.
>
>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
>А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.

и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 21:55:48)
Дата 04.10.2009 22:28:37

Ре: И нужна...

Здравствуйте
>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.

А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
От АМ
К Нумер (04.10.2009 22:28:37)
Дата 04.10.2009 22:33:50

Ре: И нужна...

>Здравствуйте
>>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...
>
>Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

>>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.
>
>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?

более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
От Нумер
К АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата 04.10.2009 23:38:31

Ре: И нужна...

Здравствуйте

>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы

У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 23:38:31)
Дата 05.10.2009 00:43:06

Ре: И нужна...

>>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи
>
>На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

так зачем здесь намекают что без производства 25000 танков не жить?

Вот еслибы у СССР в 1941 были бы действително боеспособные танковые войска которые в состоянии решать типичные задачи против немецкой армии...
тогда да можно былобы говорить о разнице.

>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
>
>У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.

белые армии в гражданскую имели достаточно высокий профисионалный костяк. Можно предположить его далнейшие развитие и совершенствование пре отсутствие идеологически мотивированных чисток с одной стороны и понижения качества засчёт безмерного роста с другой. По примеру Райхсвера.

Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.
От Forger
К АМ (05.10.2009 00:43:06)
Дата 05.10.2009 08:00:23

Остров "Крым" просто


>Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
>Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.
А в реальности было бы так: Из этих 2 тысяч машин 500 это были бы какие-нить лицензионные Блерио 19, 500 - закупленные Гладиаторы, Девуатины 510, штук 200-300 - с трудом рожденные местной авиапромышленностью бомберы "Лебедь 35" (гы)а ля польский Лось и какой-нить биплан-истребитель, рожденный в отечественном КБ. Госдума искала бы деньги на приобретение у англичан Спитфайра или Девуатин 520 у французов. Танки - непосредтвенной поддержки пехоты - Рено ФТ. Плюс какие-нить чешские танки. И все бы это было бито, если не немцами, так японцами.
Про потомственных военных Вы развеселили. Просто белокурые бестии какие-то. Не забывайте про кризис 30-ых годов, как всегда у страны бы не хватило денег на армию и все более-менее приличное либо ударилось в иммиграцию, либо ушло в частный бизнес.
От СБ
К АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата 04.10.2009 22:42:35

Ре: И нужна...


>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>
>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
 А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.
От АМ
К СБ (04.10.2009 22:42:35)
Дата 04.10.2009 22:50:00

Ре: И нужна...

>>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>>
>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
> А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.

у них были лётчики и танкисты от рождения?
Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
От СБ
К АМ (04.10.2009 22:50:00)
Дата 04.10.2009 23:50:05

Ре: И нужна...

>у них были лётчики и танкисты от рождения?
 У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
 Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.
От АМ
К СБ (04.10.2009 23:50:05)
Дата 05.10.2009 00:20:26

Ре: И нужна...

>>у них были лётчики и танкисты от рождения?
> У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

водители танков и пилоты военной авиации?
Вы преувеличиваете роль гражданской авиации в 30е.

>>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
> Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.

было, посмотрите на количество танков как и танковых и мотострелковых дивизий в 1941.