От Белаш
К sss
Дата 04.10.2009 21:46:09
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

И нужна сама пехота :)

Приветствую Вас!
>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата 04.10.2009 22:10:22

А где тут роскошь?

>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...

Это не роскошь, это организация службы и качество боевой подготовки, рутинная работа, казалось бы.

Тут же речь идет не сколько о материально-технической стороне дела (в конце концов к исходу 1930-х промышленность СССР уже сумела дать армии самые обширные технические средства, совершенно немыслимые в ПМВ) сколько об организационной увязке этих средств и, возможно, некоторой оптимизации их номенклатуры. При, возможно, даже некотором количественном сокращении выпуска некоторых типов железа.

Возможности дать каждой сд 2 артполка и танковый батальон - они какбы по факту уже были, т.е. проблемы были не в наличии железа, которым нужно набивать ОШС, а в самих этих оптимальных ОШС (теоретически) и в надлежащей дрессировке л/с на действия, под которые эта ОШС заточена (практически)
От АМ
К Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата 04.10.2009 21:55:48

Ре: И нужна...

>Приветствую Вас!
>>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.
>
>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
>А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.

и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 21:55:48)
Дата 04.10.2009 22:28:37

Ре: И нужна...

Здравствуйте
>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.

А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
От АМ
К Нумер (04.10.2009 22:28:37)
Дата 04.10.2009 22:33:50

Ре: И нужна...

>Здравствуйте
>>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...
>
>Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

>>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.
>
>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?

более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
От Нумер
К АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата 04.10.2009 23:38:31

Ре: И нужна...

Здравствуйте

>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы

У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 23:38:31)
Дата 05.10.2009 00:43:06

Ре: И нужна...

>>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи
>
>На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

так зачем здесь намекают что без производства 25000 танков не жить?

Вот еслибы у СССР в 1941 были бы действително боеспособные танковые войска которые в состоянии решать типичные задачи против немецкой армии...
тогда да можно былобы говорить о разнице.

>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
>
>У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.

белые армии в гражданскую имели достаточно высокий профисионалный костяк. Можно предположить его далнейшие развитие и совершенствование пре отсутствие идеологически мотивированных чисток с одной стороны и понижения качества засчёт безмерного роста с другой. По примеру Райхсвера.

Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.
От Forger
К АМ (05.10.2009 00:43:06)
Дата 05.10.2009 08:00:23

Остров "Крым" просто


>Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
>Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.
А в реальности было бы так: Из этих 2 тысяч машин 500 это были бы какие-нить лицензионные Блерио 19, 500 - закупленные Гладиаторы, Девуатины 510, штук 200-300 - с трудом рожденные местной авиапромышленностью бомберы "Лебедь 35" (гы)а ля польский Лось и какой-нить биплан-истребитель, рожденный в отечественном КБ. Госдума искала бы деньги на приобретение у англичан Спитфайра или Девуатин 520 у французов. Танки - непосредтвенной поддержки пехоты - Рено ФТ. Плюс какие-нить чешские танки. И все бы это было бито, если не немцами, так японцами.
Про потомственных военных Вы развеселили. Просто белокурые бестии какие-то. Не забывайте про кризис 30-ых годов, как всегда у страны бы не хватило денег на армию и все более-менее приличное либо ударилось в иммиграцию, либо ушло в частный бизнес.
От СБ
К АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата 04.10.2009 22:42:35

Ре: И нужна...


>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>
>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
 А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.
От АМ
К СБ (04.10.2009 22:42:35)
Дата 04.10.2009 22:50:00

Ре: И нужна...

>>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>>
>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
> А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.

у них были лётчики и танкисты от рождения?
Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
От СБ
К АМ (04.10.2009 22:50:00)
Дата 04.10.2009 23:50:05

Ре: И нужна...

>у них были лётчики и танкисты от рождения?
 У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
 Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.
От АМ
К СБ (04.10.2009 23:50:05)
Дата 05.10.2009 00:20:26

Ре: И нужна...

>>у них были лётчики и танкисты от рождения?
> У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

водители танков и пилоты военной авиации?
Вы преувеличиваете роль гражданской авиации в 30е.

>>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
> Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.

было, посмотрите на количество танков как и танковых и мотострелковых дивизий в 1941.