От Нумер
К sss
Дата 04.10.2009 22:24:38
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: Основной минус...

Здравствуйте

>В ВОВ, в том виде как она началась, вообще зачастую было крайне нелегко себя показать, нередко - независимо от личных качеств или умений.

Ну уж извините. Жуковы да Рокоссовские вполне себе показали.

>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати.

А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.Согласен с либо Гегемоном либо Exeter`ом (не помню, кто припомнил), что у белых авиация действовала исключительно успешно. Да, было, правда, в основном, на юге. Но а что ещё они могли предложить из полоительного опыта?

> Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги

Ну и как, осознали за границей-то? Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП. Вот с гаубичной артиллерией было хуже. Однако и тут Тухачевский, Уборевич, Якир говорили о её необходимости.

>нужны группы тяжелого оружия

Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

>нужны минометы и подготовленные минометчики,

Тут не интересно. Миномёты - это наше всё (с, Исаев).

>нужна связь в первую очередь

Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

>, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная.

Авиационная ладно, но кто против корректировки для полевой артиллерии?

> И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном.

А что из этого не осознавалось в реальности?

>Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

У нас были Свечин, Шапошников. Ну и? Вы поставили такие вопросы, которые относятся даже скорее к доктрине. Но ведь её формировали в т.ч. и военспецы.
От sss
К Нумер (04.10.2009 22:24:38)
Дата 04.10.2009 23:37:19

Re: Основной минус...

>А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.

Боевой опыт, нормальный.
Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы? Или Триандафилов в его полку под его непосредственным командованием - тоже только и делал что ломил на пулеметы?

При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили. И это (книжка "искусство вождения полка") опыт одного-единственного командира, множество других остались от Краснодара до Орла, "утопли в баржах" (тм) или осмысливали свой опыт на должностях парижских таксистов.

>Ну и как, осознали за границей-то?

Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

>Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП.

Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

>Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

>Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

>У нас были Свечин, Шапошников.

Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.
От Нумер
К sss (04.10.2009 23:37:19)
Дата 05.10.2009 00:02:47

Re: Основной минус...

Здравствуйте

>Боевой опыт, нормальный.

Ну так какой? Чему научились, кроме как тому, что волнами на немецкие окопы - не лучший способ?

>Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы?

Извините, вторую часть "Искусства вождения полка" по понятным причинам не читал. В 1915 же году решалась задача обороны и при всех интересных рассуждениях о роли психологии в бою, о прикрытии флагов со стороны нендёжных соседов и прочего ничего того, чего нельзя было получить из Гражданской я там не увидел.

>При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили.

Да никто не обвиняет их в том, что были глупы или что-то в этом роде. Проблема в том, что русская армия не показала положительных примеров ни в чём кроме, пожалуй, храбрости. От части из-за копирования французов, как говорит Свечин. От части из-за того, что технические средства не позволяли променять прогрессивную тактику, как отмечает Федосеев.

>Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

Не точно выразился. Осознали ли белые офицеры, оказавшиеся за границей?

>Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

Она батальонная пушка. А вот 3-дюймовку хотели взгромоздить, но не получилось толком. А что, у ранних Штугов была очень мощная броня?

>Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

>Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

Это сложно оценивать.

>Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.

Я о другом. Ни тот ни другой не сделали тех выводов в доктринах, о которых Вы говорите. Проблема связи не осознавалась в полном объёме, судя по всему.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:02:47)
Дата 05.10.2009 00:19:45

Re: Основной минус...

>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 00:19:45)
Дата 05.10.2009 00:41:59

Re: Основной минус...

Здравствуйте
>>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.
>
>вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались

Я про 20-е годы.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:41:59)
Дата 05.10.2009 00:43:09

Re: Основной минус...

>Я про 20-е годы.
полковую пушку получили ещё в 1913 году