От Гегемон
К Офф-Топик
Дата 04.10.2009 02:17:34
Рубрики 1917-1939;

Сразу вопрос

Скажу как гуманитарий

Политическая полиция в войсках - это понятно: осведомительная агентура, проверка биографий и контактов военнослужащих, сбор сведений об их настроениях и благонадежности.
А что, обеспечение режима секретности и меры безопасности от проникновения иностранной агентуры никак походу не предпринимались?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (04.10.2009 02:17:34)
Дата 04.10.2009 13:14:44

Не очень понятна ваше дискуссия с Борисом. "В главном то он прав" :)

Примеры "аналогичные" (гестапо и СД) он привел. А слабо привести пример чисто контрразведывательной службы?
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (04.10.2009 13:14:44)
Дата 04.10.2009 13:33:03

Пример "чистой" военной контрразведки - MAD (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 13:33:03)
Дата 04.10.2009 13:35:24

Ре: Вообще не в теме. Борис отталкиваясь от плотности годорит

полит.полиции.
А какая плотность у МАД? Хотя бы число сотрудников. Можно будет оценить в сравнении с ОВКР.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.10.2009 13:35:24)
Дата 04.10.2009 13:54:32

Ре: Вообще не...

>полит.полиции.
>А какая плотность у МАД? Хотя бы число сотрудников. Можно будет оценить в сравнении с ОВКР.
++++
делаю первый ход.
Численность сотрудников на 2007-й год 1242 человека.
http://de.wikipedia.org/wiki/Amt_f%C3%BCr_den_Milit%C3%A4rischen_Abschirmdienst
Численность Бундесвера 250 000 человек.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.10.2009 13:54:32)
Дата 04.10.2009 14:05:57

Ре: Вообще не...

В состав ТОФ также входили Владивостокский, Шкотовский, Сучанский, Владимиро-Ольгинский, Совгаванский, Камчатский укрепрайоны и Посьетский укрепсектор, 2 авиабригады (7-я истребительная и 29-я легкобомбардировочная), 115-й отдельный авиаполк, 7 отдельных авиаэскадрилий, 2 отдельных авиаотряда, бригада ПВО, железнодорожная артиллерийская бригада и другие части.
Укомплектованность командного, начальствующего и политического состава на тот же период, при общей численности личного состава свыше 50 тыс.чел.,

К 1940 году ситуация с кадрами начала улучшаться. По штату мирного времени Отдел уже имел 494 штатных единицы, из которых 348 приходилось на оперативный состав.
http://brummel.borda.ru/?1-6-40-00000019-000-0-0-1161755962
Alexej
От объект 925
К объект 925 (04.10.2009 14:05:57)
Дата 04.10.2009 14:08:26

Ре: Т.е. если округлить на ТОФ-е в 40-м один на 100 а в Бундесвере в 2007-м

один на 250.
Я бы сказал разница не слишком большая.
Алеxей
От Офф-Топик
К объект 925 (04.10.2009 13:35:24)
Дата 04.10.2009 13:40:05

Ре: Вообще не...

>полит.полиции.
>А какая плотность у МАД? Хотя бы число сотрудников. Можно будет оценить в сравнении с ОВКР.
>Алеxей

МАД безусловно несет на себе функции и политической полиции, как и многие другие ВКР стран мира. НО все решают нюансы. дьявол в мелочах. пропорции и еще раз пропорции.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (04.10.2009 13:40:05)
Дата 04.10.2009 14:05:44

Не несет МАД никаких функций политической полиции. Это армейская контора, (+)

укомплектованная армейскими офицерами. В Четвертом рейхе и так есть кому политику контролировать. Эта контора называется БФФ, она же Bundesamt für Verfassungsschutz, и действует под эгидой федерального министра внутренних дел ФРГ. БФФ взамодействует с Государственными бюро защиты конституции, которые есть в каждой федеральной земле. Шпионит для всех БНД - Bundesnachrichtendienst. Охраняет границу и борется с терроризмом (отдельная группа ГСГ-9) - БГС (Bundesgrenzschutz), которая тоже гораздо ближе к БФФ, чем МАД. А МАД законодательно запрещенно заниматься политикой.
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 14:05:44)
Дата 05.10.2009 00:34:46

Вы явно не в курсе двух последних реформ германских спецслужб

Охраняет границу и борется с терроризмом (отдельная группа ГСГ-9) - БГС (Bundesgrenzschutz), которая тоже гораздо ближе к БФФ, чем МАД.

пограничная полиция была сильно реформирована и нету теперь той классической ГСГ-9

и занималась, занималась МАД политическим сыском в период существования раздельного немецких государств
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 00:34:46)
Дата 05.10.2009 01:23:18

Как правовыми актами эта реформа оформлена ? Где источник Вашего первознания ? (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:23:18)
Дата 05.10.2009 01:39:09

Источников масса.

сошлюсь пока не сеть - книги обревизую завтра

(doc) ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА РАБОТЫ
8.Единственной серьёзной реформой СОВБ ФРГ, проведённой после объединения Германии, было расширение полномочий федеральной пограничной охраны в связи с передачей ей с 1апреля 1992 года функций и задач транспортной полиции.

vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/announcements/yuridicheskie/5-05.. 284 КБ сохраненная копия

Журнал "Право:Теория и Практика"
Следует заметить, что Гамбург был первым городом в землях ФРГ, в котором была создана в мае 1982 г. специальная...
Структурно пограничная охрана состоит из подразделений федеральной пограничной полиции и службы «отдельной» пограничной полиции[7].

www.yurclub.ru/docs/pravo/1403/9.html сохраненная копия
Полиция в ФРГ — Википедия
К моменту основания ФРГ в 1949 году, формирование органов полиции уже было завершено. Конституция ФРГ закрепила приоритет в...
Bundespolizei (сокр. BPOL) (до 2005 г. — Федеральная пограничная охрана нем. Bundesgrenzschutz, BGS название отображает...

ru.wikipedia.org/wiki/Полиция_в_ФРГ сохраненная

вот это одна из упоминаемых мной реформ - когда ПО ФРГ была преобразована в ПП ФРГ с изменением и в законодательстве - надеюсь детали на немецком найдете сами, на русском же я найду книгу Реформа спецслужб ФРГ изданную РУДН и дам ее оглавление - там есть и про законы в приложении

другие работы по первоосновам

http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xsh9AmfW_e8fw8JjxSfq9kq7Bn5l271D5qA1sX-d2dFv_OmwOH0oSU1NB0Xj49p3XGmE0AcY1YmEBewozOSdjjxlqiB96aaBRo?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaWlQVGF5TDdvWkRNV0pZMm83WTlfNUVSUV9uU0ZRQ1F6V0M4R2FrOGJZY1VKQ0I5ZGFRLTRUVG1IRFpfLTVlZzZBWjhHM0Y4V2xfUC1jVnJlZDk2NlM5WHAxRUlkQmNhYXQ5YW4wdnVESk9lRDlKZ1dtV21xamU1azdvaExTMFV3&b64e=2&sign=6f09fec834f0ca163688fcacfbd2d2bd&keyno=0

http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xtp0tflN7kEeHBfwtDhYe9lTEt6gdzdV4bJw47ufpf1gz2EXqoe8z_nxcB4Hd1TEnxhOvsFa0eoq1WAIdu0DFWglVh1dE3iXp8?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdlhEblBIZFUxMlR3cFhtczF1dGs5N1ozQzA1WTdjbHhUYUZQS2xIXzM3NW9LX2FSX2N0bThGeDJycXhIeGhPWHFwZElRVUZqazVYRDhQZXhoM3FlYjM1ZzF4ejR3ZGZxY2FDNGtleXUyM2U&b64e=2&sign=db01bf08e2a35ffa17ce6f9e98a7a8b5&keyno=0
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:39:09)
Дата 05.10.2009 01:41:30

А где первоисточники ? Одни статьи из Вики однако ... (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:41:30)
Дата 05.10.2009 01:49:21

Первоисточники в Германии, на немецком языке.

Я попрошу кого нить из носителей найти ссылки на сеть, акты и книги. Но будьте готовы что это займет 2-3 дня. так как просить. А статьи из википедии есть всего лишь проекция реально проиходивших событий. так сказать вторичный и третичный (с учетом языка и принципа формирования вики педии). И кроме Вики там еще ссылка на диссеры.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:49:21)
Дата 05.10.2009 01:50:53

Натюрлих, экселенц ! (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:50:53)
Дата 05.10.2009 01:59:02

Меня устроит партайгеноссе. строго, скромно и со вкусом (Мюллер) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:59:02)
Дата 05.10.2009 02:01:04

Сами придумали ? :))))) (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 02:01:04)
Дата 05.10.2009 02:29:37

Заметьте точку и кавычки

Там написано:
Лучше пишите вместо экселенц - партайгеноссе. Мне нраится это так как это "Строго скромно и со вкусом" - как говорил Мюллер в 17 мнг весны
От U235
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 14:05:44)
Дата 04.10.2009 15:09:57

Так и особые отделы комплектовались...

армейскими офицерами.
От фельдкурат Отто Кац
К U235 (04.10.2009 15:09:57)
Дата 04.10.2009 15:20:03

Буквоедски замечу, что ОО комплектовались только офицерами КГБ СССР, (+)

Ite, missa est!

имеющими опыт армейской службы ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От 13
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 15:20:03)
Дата 04.10.2009 21:43:19

Re: Буквоедски замечу,...

>Ite, missa est!

>имеющими опыт армейской службы ... :))))

Вы не правы. Перевод из армии в органы весьма распространенное явление.

Многие особисты заканчивали чисто ВОЕННЫЕ училища и первоначально были офицерами ВООРУЖЕННЫХ сил.
От фельдкурат Отто Кац
К 13 (04.10.2009 21:43:19)
Дата 04.10.2009 21:49:05

Но на момент назначения на должность они уже были чекистами и их (+)

Ite, missa est!

личное дело лежало в кадрах КГБ, хотя в деле и мог быть вложен диплом армейского учебного заведения.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К U235 (04.10.2009 15:09:57)
Дата 04.10.2009 15:16:59

Большию частию, но не всегда ... В товарных количествах были выпускники (+)

школ КГБ, отслуживщих срочную в СА.
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 15:16:59)
Дата 04.10.2009 22:10:09

А могли быть (хотя бы для прохождения практики)

>школ КГБ, отслуживщих срочную в СА.

выпускники не отслужившие срочную? Суворовцы например?
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (04.10.2009 22:10:09)
Дата 04.10.2009 22:16:11

В отношении неслуживщих срочную думаю, что некие исключения делались (+)

Ite, missa est!

Наверняка речь идет об инженерах и редких специалистах.

В отношении суворовцев, история имеет собой некое полупризрачное фактическое основание, но конкретно суворцы напрямую в ОО практику естественно не проходили. Т.к. статус "военнослужащих" у них несколько условный.

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 22:16:11)
Дата 04.10.2009 22:45:40

Re: В отношении...



>В отношении суворовцев, история имеет собой некое полупризрачное фактическое основание, но конкретно суворцы напрямую в ОО практику естественно не проходили. Т.к. статус "военнослужащих" у них несколько условный.

Не-не, не просто суворовцы, а выпускники школ КГБ, не прошедшие до школы срочную?
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (04.10.2009 22:45:40)
Дата 05.10.2009 00:54:56

Конечно, были.

Я немного не понял Ваш тезис о суворовцах. В принципе, существующие версии о целенаправленной подготовке суворовцев "для спецслужб" и о присвоении суворовцам офицерских званий имеют под собой реальные факты, т.к. во 2 половине 40-х - начале 50-х годов имели место в СССР два феномена: (1) суворовские училища НКВД-МГБ-МВД (кстати, недавно возрожденные ФСБ и МВД) и (2) суворовские офицерские училища с 7-летним сроком обучения, так сказать "кадеты и юнкера в одном флаконе", пардон, "суворовцы и курсанты в одном флаконе" ...
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 00:54:56)
Дата 05.10.2009 01:02:53

Суворовские офицерские училища - а примеры. можно и со ссылкой на источник

>Я немного не понял Ваш тезис о суворовцах. В принципе, существующие версии о целенаправленной подготовке суворовцев "для спецслужб" и о присвоении суворовцам офицерских званий имеют под собой реальные факты, т.к. во 2 половине 40-х - начале 50-х годов имели место в СССР два феномена: (1) суворовские училища НКВД-МГБ-МВД (кстати, недавно возрожденные ФСБ и МВД)

одно в грузии другое в центральной азии, но мотивы были все таки не целенаправленной подготовки для спецслужб а воспитания мальчиков потерявших отцов чекистов (не только чекистов-оперов, но и чекистов-войсковиков - а в войсках ЧК было под миллион человек, так что детей сирот было много) по исчерпании ресурса их и закрыли одно раньше другое позже. в свое время я передавал Negeral у книгу плеханова по истории этих заведений - так что обратитесь за подробностями к нему

> и (2) суворовские офицерские училища с 7-летним сроком обучения, так сказать "кадеты и юнкера в одном флаконе", пардон, "суворовцы и курсанты в одном флаконе" ...


7 летнее обучение я лично помню только как именно суворовское то есть с 4 по 10 класс. никакого офицерского образования и звания я при этом не припомниаю. не поделитесь примерами подобных знаний ? место и годы существования ? примеры выпускников, которые после суворовского сразу пошли в войска хотя бы младшими лейтенантами ?
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:02:53)
Дата 05.10.2009 01:13:17

Достаточно ?!

Ite, missa est!

С 1955 по 1958 г.- этап совместного обучения суворовцев и курсантов;
В соответствии с Директивой Главнокомандующего Сухопутными войсками от 28 апреля 1955 г. № ОШ 5/3654488 на базе Ленинградского дважды Краснознаменного военного училища имени С.М.Кирова с 1 августа 1955 г. было создано Ленинградское дважды Краснознаменное суворовское офицерское училище имени С.М.Кирова

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:13:17)
Дата 05.10.2009 01:26:18

Ну вот, можете же. приводить источники как надо.

>Ite, missa est!

>С 1955 по 1958 г.- этап совместного обучения суворовцев и курсантов;
>В соответствии с Директивой Главнокомандующего Сухопутными войсками от 28 апреля 1955 г. № ОШ 5/3654488 на базе Ленинградского дважды Краснознаменного военного училища имени С.М.Кирова с 1 августа 1955 г. было создано Ленинградское дважды Краснознаменное суворовское офицерское училище имени С.М.Кирова

и получается что 3 года существования эксперимента не дали армии на самом деле таких офицеров-суворовцев, просто не успели. то есть по факту вы правы, но надо же описать что это оказался тупиковый или почему то зарезанный путь.

От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:26:18)
Дата 05.10.2009 01:31:32

Мне нравиться Ваш покровительственно-настанический тон ... :)))

Ite, missa est!

Выпуски офицеров были из Киевского, Свердловского и Кавказского суворских офицерских училищ.


Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:31:32)
Дата 05.10.2009 01:45:49

Ну а что же вы в час по чайной ложке выкладываете

>Ite, missa est!

>Выпуски офицеров были из Киевского, Свердловского и Кавказского суворских офицерских училищ.

так и надо было писать. я что вижу - о том и пишу. вижу одно училище о нем и пишу. мне тема незнакома "Офицерских суворовских". Я попросил вас ее раскрыть. вместо одного развернутого ответа исчерпывающего на основе ваших знаний, который логично напрашивается Вы начали играть в чудо профессора Каца. Подловить что ли пытаетесь ? Вряд ли получится. более того что знаю я не скажу. сколько знаю скажу. Я исхожу из своего мизерного знания но готов всегда его расширить. Вам показался мой тон покровительственно-наставническим - возможно таким он вам и показался. А вот ваш метод - мне показался провокационно-провоцирующим. Зная что то вы почти всегда - заметил и в других ветках, кидаете кусочек в опровержение и когда оппонет вязнет в полемике на основе этого кусочка, вы пытаетесь показать что он не прав, на основе более широкой картины. НО ЧТО заставляет вас не предъявить сразу эту широкую картину обсуждаемого вопроса ????????? желание оставить последнее слово за собой ??? да пожалуйства, оставляйте.

Мы и так слава богу в итоге пополнили мои знания. пусть даже вместо того чтобы на 2 посте, мы это сделали на 10. Всегда полезно узнать новое. В частности про смешанные училища "суворовско-офицерские". Жаль что только нормальный аргументированный развернутый пост от Вас редок. А лишь реплики, реплики, реплики. С места. Напоминает 9 дней одного года. Цетелеман делает доклад. Я должен на нем быть. Я задам из зала всего лишь 2 вопроса. И цетельмана не было.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:45:49)
Дата 05.10.2009 01:47:38

Вы преподаете ? :))))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:31:32)
Дата 05.10.2009 01:43:07

В догон ... :))

Ite, missa est!

В 1955 году училище было реорганизовано в Киевское Суворовское офицерское училище. Выпускники получали воинское звание лейтенант. Таких выпусков было произведено всего три. В 1958 году училищу было возвращено название – суворовское военное. В 1958 году срок обучения был увеличен на один год - с 6 до 7 лет, т.е. с 5 по 11 класс. В 1964 году училище было переведено с семилетнего на трёхлетний срок обучения, и начался приём юношей в возрасте 15-16 лет после окончания 8-ми классов. В 1969 году был введён двухлетний срок обучения.

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:43:07)
Дата 05.10.2009 01:50:09

Из текста не следует, что лейтенанты были из числа суворовцев (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (05.10.2009 01:50:09)
Дата 05.10.2009 01:52:19

Первый раз сталкиваюсь на ВИФе с троллем ... :))) (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (05.10.2009 01:52:19)
Дата 05.10.2009 02:32:49

с доносами завязывайте. Никаког троллинга тут нет

В приводимом вами тексте - единственном моем источнике размышлений:

С 1955 по 1958 г.- этап совместного обучения суворовцев и курсантов;
В соответствии с Директивой Главнокомандующего Сухопутными войсками от 28 апреля 1955 г. № ОШ 5/3654488 на базе Ленинградского дважды Краснознаменного военного училища имени С.М.Кирова с 1 августа 1955 г. было создано Ленинградское дважды Краснознаменное суворовское офицерское училище имени С.М.Кирова

совместное обучение. ни слова о том что были осуществлены выпуски офицеров, которые до этого были суворовцами. ни слова о том были ли суворовцы старших классов автоматов переведны на какой то курс.
есть только информация о факте существования училища - но ни слова о сроках обучения, границе (на каком году суворовец становился курсантов) ни о фактах выпуска
От U235
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 15:16:59)
Дата 04.10.2009 15:20:35

Были и такие

Но основную массу в Новосибирске куют из армейских офицеров. Они обычно и занимают низовые должности особистов при частях. А выпускники Академии обычно в организационно-руководящем аппарате военной контрразведки оседают.
От фельдкурат Отто Кац
К U235 (04.10.2009 15:20:35)
Дата 04.10.2009 15:22:17

Школы ОО были "нарезаны" по округам/флотам-флотилиям. Новосибирск не уникален. (-)
От 13
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 15:22:17)
Дата 04.10.2009 21:41:05

Вы что то путаете, в советское время этим занимался только Новосибирск. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К 13 (04.10.2009 21:41:05)
Дата 04.10.2009 21:49:39

Не только. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 21:49:39)
Дата 04.10.2009 21:56:24

Высших курсов военной контрразведки КГБ СССР было два: Н-ск и Тбилиси (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 21:56:24)
Дата 04.10.2009 22:00:18

Но ими система подготовки кадров для ОО не исчерпывалась ... (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 14:05:44)
Дата 04.10.2009 14:10:58

Ре: А второй отдел?

http://www.mad.bundeswehr.de/portal/a/mad/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLD4w3M3QFSYGYpmGh-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAgckvsQ!!/делта/басе64xмл/Л3дЙдыЕвд0ЗНКУФзКУМвНЕлВРС82X1ФфНйЕ2
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (04.10.2009 14:10:58)
Дата 04.10.2009 14:22:06

У меня не открывается широкоэкранно схема с оргструктурой. Что там написано ? (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 14:22:06)
Дата 04.10.2009 14:38:52

Ре: У меня...

Sammlung und Auswertung von Informationen, insbesondere von sach- und personenbezogenen Auskünften, von Nachrichten und Unterlagen über extremistische Bestrebungen gegen die Bundeswehr und von Informationen über terroristische Aktivitäten.

Mit Inkrafttreten des Terrorismusbekämpfungsgesetzes am 1. Januar 2002 und der damit einhergehenden Änderung des MAD-Gesetzes obliegt der Abteilung II als zusätzliche Aufgabe im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung die Sammlung und Auswertung von Informationen über Bestrebungen, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung, insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker gerichtet sind.


т.е. члены ДКП находятся под наблюдением.

Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (04.10.2009 14:38:52)
Дата 04.10.2009 14:59:38

Закон о МАД я читал до 01.01.2002. Всё течет - всё изменяется ... ;)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 14:59:38)
Дата 04.10.2009 15:03:40

Предлагаю за замену МАД - 12-ое Управление 2-го ГУ ГШ ВС РФ ... (-)
От Офф-Топик
К объект 925 (04.10.2009 13:14:44)
Дата 04.10.2009 13:27:22

Это вы какое то не то главное нашли. Главное - по политическим соображениям влас

ти трудно признать что в годы СССР она никогда не доверяла армии ("организованному насилию") что плотно окутала ее и контролировала не только политорганами, но и политической полицией. отсюда два вывода неизбежных - один обычно используемый дерьмократами - что ж это за страна где власть не доверяет фактически самой себе и второй - более верный - что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
От истерик
К Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата 04.10.2009 18:23:29

Re: Это вы...

>ти трудно признать что в годы СССР она никогда не доверяла армии ("организованному насилию") что плотно окутала ее и контролировала не только политорганами, но и политической полицией. отсюда два вывода неизбежных - один обычно используемый дерьмократами - что ж это за страна где власть не доверяет фактически самой себе и второй - более верный - что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
А интересно, разве "Дермократы" доверяли армии в 90-е годы?
А сейчас разве политическое руководство доверяет армии?
А интересно , разве в США Конгресс доверят Армии(если "да" то зачем Комитет Конгресса соответствующей тематики?
От Офф-Топик
К истерик (04.10.2009 18:23:29)
Дата 04.10.2009 21:23:19

Обойдусь простой градацией

>А интересно, разве "Дермократы" доверяли армии в 90-е годы?
>А сейчас разве политическое руководство доверяет армии?
>А интересно , разве в США Конгресс доверят Армии(если "да" то зачем Комитет Конгресса соответствующей тематики?

Есть наивный муж, бдительный муж, ревнивый муж, мнительный муж и болезненно ревнивый муж. Вот и весь ответ на ваш вопрос. В советском союзе был ВКР - болезненно ревнивый муж с огромными комплексами и привычкой применять насилие по поводу и без повода. Знаете такой термин "фигурант ***** отведен от ..." ?
От Alex Medvedev
К Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата 04.10.2009 13:58:55

вообще-то у Здановича все ясно объяснено

сперва особисты приглядывали за военспецами в лояльности которых всегда были большие и обоснованные сомнения. Потом после демобилизации в 20-х годах, резуо упал процент коммунистов войсках, зато пришли новобранцы из крестьянской среды зараженной повстанчеством. Ну и военспецы само собой остались, никуда не делись. Потом пошло расслоение среди коммунистов и троцкизм. Вообщем какое общество было такая и армия. А общество было отнюдь не монолитным.
От Офф-Топик
К Alex Medvedev (04.10.2009 13:58:55)
Дата 04.10.2009 21:24:55

Я не спорю со Здановичем я сам написал что он прекрасно показал это, но вот выв

>сперва особисты приглядывали за военспецами в лояльности которых всегда были большие и обоснованные сомнения. Потом после демобилизации в 20-х годах, резуо упал процент коммунистов войсках, зато пришли новобранцы из крестьянской среды зараженной повстанчеством. Ну и военспецы само собой остались, никуда не делись. Потом пошло расслоение среди коммунистов и троцкизм. Вообщем какое общество было такая и армия. А общество было отнюдь не монолитным.

дов он себе сделать не позволил. И потом - речь идет о более широком диапазоне лет. В 50-80 общество либо уже было более советским и монолитным, либо снова было сильно разобщенным, но стиль и методы ВКР изменились в целом сильно мало: тотальность, мелкотемность, провокационность и так далее..
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (04.10.2009 21:24:55)
Дата 04.10.2009 21:35:24

А можно пример "годной" военной контразведки ? Без мелкотемья, провокаций и т.д. (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 21:35:24)
Дата 05.10.2009 00:47:36

Можно. На определенные периоды естественно а не на все время ее существования

Германия к примеру фашистская как ни странно Абвер 3 простонародно все таки брал профессионализмом

Англия в некоторые периоды

Швейцария несмотря на ее политическую составляющую
От Паршев
К Офф-Топик (04.10.2009 21:24:55)
Дата 04.10.2009 21:30:35

Re: Я не...


>
>..., провокационность и так далее..

Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?
От Офф-Топик
К Паршев (04.10.2009 21:30:35)
Дата 05.10.2009 00:52:46

Андрей Петрович

>>..., провокационность и так далее..
>
>Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?

Известные разборки в третьем главке когда пошла массовая реабилитация военнослужащих срочной службы осужденных по п/ш в 1970-начале 1980 годов. когда некоторые начальники ОО липовали дела на основании личных дневников, фотографий хвастливых - вот где я служу на фоне 8К71 и так далее делая в режимных частях из идиотов сосунков якобы инициативников. то же самое когда массовая компания 1980-х по профилактике фашистских настроений привела к якобы выялению и последующему осуждениям бывших птушников служивших срочную как участников таких фашистских группировок. Ну и так далее. Чтобы не быть голословным сошлюсь ровно на 2 книги мемуаров - надеюсь пошуршите найдете - бывшие СРС ОО полковники Гололобов "Записки военного контразведчика" (Воронеж ?) и Лобов "Несанкционированные мысли военного контрразведчика" (Москва).
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 00:52:46)
Дата 05.10.2009 01:11:25

Давайте всё же придерживаться точных терминов

>>>..., провокационность и так далее..
>>
>>Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?
>
>..., фотографий хвастливых - вот где я служу на фоне 8К71 и так далее делая в режимных частях из идиотов сосунков якобы инициативников.
> то же самое когда массовая компания 1980-х по профилактике фашистских настроений привела к якобы выялению и последующему осуждениям бывших птушников служивших срочную как участников таких фашистских группировок.

фабрикация дел - это одно (сами чуть не попали, но не попали только из-за разгильдяйства особистов). Но провокация - это же немного другое. Я-то думал что к срочнику особист подкатывался с намазанной гуталином физиономией, под видом американского шпиона... вот это и было бы провокацией
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 01:11:25)
Дата 05.10.2009 01:21:42

Нет еще проще

помощники ОО из числа тех же солдат срочников, в основном уже отобранный и проверенный в работе контингет из резерва на обучение последующее в Вышке, под соусом - ну теперь ты почти наш, свой чекист, теперь надо сделать важное секретное задание - получали задание спровоцировать других солдат срочной службы на упоминание в письмах, дневниках секретных и особо секретных подробностей, а также провоцировали на фотографирование, вплоть до денег на покупку, аренду фотоаппарата, покупку пленки или предоставляли фотоаппарат, других военнослужащих,Ю причем особо отмечалось что старались получить ролик негатива - потому как все таки готовые фотки к передаче пришить сложнее, а вот ролик негатив типа ну да собирал сведения, собирался после увольнения из рядов ВС прямиков в посольство пойти продать, ну дальше вы меня понимаете

солдат ехал на зону, агент шел на экзамены в вышку, начальник ОО и опер получали все мыслимые преференции


>фабрикация дел - это одно (сами чуть не попали, но не попали только из-за разгильдяйства особистов). Но провокация - это же немного другое. Я-то думал что к срочнику особист подкатывался с намазанной гуталином физиономией, под видом американского шпиона... вот это и было бы провокацией

это было, но такое обычно все таки с реальными инициативниками практиковалось и никакого провоцирования я тут не вижу - скорее по новой терминологии оперативный эксперимент. по старой и ложный оперативный контакт и ОСЭУ
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 01:21:42)
Дата 05.10.2009 01:45:36

Re: Нет еще...

>помощники ОО из числа тех же солдат срочников, в основном уже отобранный и проверенный в работе контингет из резерва на обучение последующее в Вышке, под соусом - ну теперь ты почти наш, свой чекист, теперь надо сделать важное секретное задание - получали задание спровоцировать других солдат срочной службы на упоминание в письмах, дневниках секретных и особо секретных подробностей, а также провоцировали на фотографирование, вплоть до денег на покупку, аренду фотоаппарата, покупку пленки или предоставляли фотоаппарат, других военнослужащих,Ю причем особо отмечалось что старались получить ролик негатива - потому как все таки готовые фотки к передаче пришить сложнее, а вот ролик негатив типа ну да собирал сведения, собирался после увольнения из рядов ВС прямиков в посольство пойти продать, ну дальше вы меня понимаете

>солдат ехал на зону, агент шел на экзамены в вышку, начальник ОО и опер получали все мыслимые преференции

замечу - не так уж и много было абитуриентов, тем более срочников, и тем более даже при наличии негатива надо бы ещё доказать, что это для посольства. Хотя это мелочи.

Хотя технология понятна и правдоподобна, это всё же не провокация. По-моему, очень непросто спровоцировать человека на преступление, если он до того не был склонен к этому. Это искусство, и не массовое явление.

>это было, но такое обычно все таки с реальными инициативниками практиковалось и никакого провоцирования я тут не вижу - скорее по новой терминологии оперативный эксперимент. по старой и ложный оперативный контакт и ОСЭУ

ну эти эксперименты все же проводились не с реальными, а с потенциальными инициативниками - и не всегда с положительным результатом. Это именно проверка человека. Ну вот как американцы профилактически пытаются носителей секретов подкупать под видом агентов КГБ.
Я под провокацией понимаю когда кого-то подбивают на что-то, на что он сам не пошёл бы.
Я именно в этом ключе понял Ваше утверждение о провокационности.
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 01:45:36)
Дата 05.10.2009 01:56:40

провокацией называл это "Сборник КГБ СССР" к примеру

когда были скажем так критически статьи после того как это все вскрылось. а также в указанных мною книгах военные чекисты профессионалы сами оценивают действия своих коллег как провокации
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 01:56:40)
Дата 05.10.2009 02:12:56

Re: провокацией называл...

>когда были скажем так критически статьи после того как это все вскрылось. а также в указанных мною книгах военные чекисты профессионалы сами оценивают действия своих коллег как провокации

они могли и ошибаться. "Провокация" же - не профессиональный термин, в "Контрразведывательном словаре" по-моему нету. Были времена, когда любого агента охранки называли "провокатором" - но это же неправильно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
От объект 925
К Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата 04.10.2009 13:32:50

Ре: У вас вывод неправильный

>что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
++++
Речь идет о всем гос-ве. Если сравнивать с ГДР то плотность агентуры на гражданке состовляла от один на 10 до один на 156. В общем-то феноменальные плотности для других стран. В СССР ИМХО было где-то также. Т.е. речь не о "верном строительстве военной машины", а о "верном построении общества".
Алеxей
От Офф-Топик
К объект 925 (04.10.2009 13:32:50)
Дата 04.10.2009 13:38:57

Бывают и пофеноменальнее

>>что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
>++++
>Речь идет о всем гос-ве.

РЕЧЬ моя исклютительно о ЗДАНОВИЧЕ им началось в его русле предпочитаю и остаться.

> Если сравнивать с ГДР то плотность агентуры на гражданке состовляла от один на 10 до один на 156. В общем-то феноменальные плотности для других стран. В СССР ИМХО было где-то также.

в начале 50 получилось так что по учетам в то или иное время "помощниками" органов ялвлялся каждый 10 в московском регионе. естественно статистически будет меньше так как речь идет о взрослом населении потому сразу можно отсечь возраста 1-16.
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 02:17:34)
Дата 04.10.2009 02:25:07

Все решают пропорции (-)
От Гегемон
К Офф-Топик (04.10.2009 02:25:07)
Дата 04.10.2009 02:42:28

А как одно от другого отделить? Основная часть их работы - профилактика,

Скажу как гуманитарий

а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба

С уважением
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 02:42:28)
Дата 04.10.2009 03:12:49

Вы какой то наивный право слово.

>а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба

какой то странный набор слов. вы сильно тему то знаете, если не секрет ??
От Гегемон
К Офф-Топик (04.10.2009 03:12:49)
Дата 04.10.2009 03:39:40

Я не наивный, я пытаюсь понять, почему Вы разделяете неразделимое

Скажу как гуманитарий

>>а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба
>какой то странный набор слов. вы сильно тему то знаете, если не секрет ??
Слабо знаю. Расскажете, как оно на самом деле обстоит, - буду знать лучше.

С уважением
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 03:39:40)
Дата 04.10.2009 03:43:37

Я не наивный,...

>Скажу как гуманитарий

>>>а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба

какие то абстрактные слова. борьба со шпионажем в мирное время. общегосударственная спецслужба. знаете ли Вы друг мой что в 1930-х годах КРО ОГПУ ликвидировали и контразведкой стало заниматься ОО ОГПУ. не странно ли. Контрразведывательный отдел заменили на Особой. А вы все - общегосударственная общегосударственная. Какой такой шпионаж может быть в стрелковом отделении - а ведь в принципе на стрелковое отделение в РККА могло приходиться от одного до трех "помощников" (осведомителей, информаторов, агентов) ОО. и таких "помощников" тысячи. подумайте.ш

>Слабо знаю. Расскажете, как оно на самом деле обстоит, - буду знать лучше.

вас РФ интересует. вы время глагола не попутали ? обстояло - мы говоим об СССР - уточните что Вас интересует и приступим
От Гегемон
К Офф-Топик (04.10.2009 03:43:37)
Дата 04.10.2009 04:01:17

Re: Я не

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба
>какие то абстрактные слова. борьба со шпионажем в мирное время. общегосударственная спецслужба.
Но Вы-то тему знаете лучше меня - найдите правильные термины.
Войсковые особые отделы занимаются контрразведывательными операциями? Или эта задача возлагается на другие органы, с более широким кругом полномочий и ответственности?

>знаете ли Вы друг мой что в 1930-х годах КРО ОГПУ ликвидировали и контразведкой стало заниматься ОО ОГПУ. не странно ли. Контрразведывательный отдел заменили на Особой.
А что, ОГПУ отличалось стройностью структуры и четкостью в разделении функций своих подразделений?

>А вы все - общегосударственная общегосударственная. Какой такой шпионаж может быть в стрелковом отделении - а ведь в принципе на стрелковое отделение в РККА могло приходиться от одного до трех "помощников" (осведомителей, информаторов, агентов) ОО. и таких "помощников" тысячи. подумайте.ш
А я разве что-то говорил про шпионаж с стрелковом отделении?
Меня интересовал только один аспект: работа особых отделов по выявлению наклонностей, настроений, связей, изменений имущесвенного положения, неясных обстоятельств в биографии военнослужащих - это только по линии политической полиции. или все-таки имеет значение в борьбе со шпионажем?

>>Слабо знаю. Расскажете, как оно на самом деле обстоит, - буду знать лучше.
>вас РФ интересует. вы время глагола не попутали ? обстояло - мы говоим об СССР - уточните что Вас интересует и приступим
Полагаю, к особым отделам и уполномоченным в войсках вполне применимы оба времени: и раньше, и теперь

С уважением
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 04:01:17)
Дата 04.10.2009 04:15:30

Re: Я не

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>а непосредственно борьбой со шпионажем в мирное время занимается общегосударственная спецслужба
>>какие то абстрактные слова. борьба со шпионажем в мирное время. общегосударственная спецслужба.
>Но Вы-то тему знаете лучше меня - найдите правильные термины.

Войсковые особые отделы занимаются контрразведывательными операциями? Или эта задача возлагается на другие органы, с более широким кругом полномочий и ответственности?

слова слова слова. для прикрытия термина политическая полиция можно конечно придумать эвфемизм "идеологическая контрразведка" но по сути

ОСОБЫЕ ОТДЕЛЫ всегда были органами ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛОЯЛЬНОСТИ в войсках

>>знаете ли Вы друг мой что в 1930-х годах КРО ОГПУ ликвидировали и контразведкой стало заниматься ОО ОГПУ. не странно ли. Контрразведывательный отдел заменили на Особой.
>А что, ОГПУ отличалось стройностью структуры и четкостью в разделении функций своих подразделений?

нет, это я к тому что слова словами, а смыслы смыслами

>>А вы все - общегосударственная общегосударственная. Какой такой шпионаж может быть в стрелковом отделении - а ведь в принципе на стрелковое отделение в РККА могло приходиться от одного до трех "помощников" (осведомителей, информаторов, агентов) ОО. и таких "помощников" тысячи. подумайте.ш
>А я разве что-то говорил про шпионаж с стрелковом отделении?

А вы подумайте чисто статистически если у ОО ГУГБ / НКВД сотни тысяч осведомителей в КА, то борются ли эти сотни тысяч с реальными шпионами ? нет. конечно. эти сотни тысяч освещают настроеняи в войсках, реальное положение дел в войсках, темные места в деятельности конкретных командиров и начальников в войсках

>Меня интересовал только один аспект: работа особых отделов по выявлению наклонностей, настроений, связей, изменений имущесвенного положения, неясных обстоятельств в биографии военнослужащих - это только по линии политической полиции. или все-таки имеет значение в борьбе со шпионажем?

Что ж вы так зациклились на шпионаже то ??? какое отношение повседненные донесения о том кто пьет, с кем дружит, что сказал вчера о руководителях партии и провительства в деятсках тысяч шкурок (АС) имеют к выявлению молчаливо делающих свою работу тех немногих военнослужих (единицы протиы тысяч) КА (СА) которые реально завербованы ?

>>>Слабо знаю. Расскажете, как оно на самом деле обстоит, - буду знать лучше.
>>вас РФ интересует. вы время глагола не попутали ? обстояло - мы говоим об СССР - уточните что Вас интересует и приступим
>Полагаю, к особым отделам и уполномоченным в войсках вполне применимы оба времени: и раньше, и теперь

нет конечно счас в деятельности Органов ФСБ в войсках ( иначе говоря ВКР конечно) гораздо больше законности и смысла, и гораздо меньше тотальности и тщетности, чем в ОО КГБ СССР даже 1980 годов.

>С уважением
От Дуст
К Офф-Топик (04.10.2009 04:15:30)
Дата 04.10.2009 04:58:53

Лояльность войск есть фактор государственного значения

Здравствуйте,

Помимо этого особисты действительно проводили котрразведывательные мероприятия (не знаю, что вы обозначаете контрразведывательными операциями). "Не выдавая тайн родимого стройбата" укажу, что они, в частности, следили за соблюдением секретности, что являлось типичным контршпионажем.

Всего хорошего,

Дуст
От Офф-Топик
К Дуст (04.10.2009 04:58:53)
Дата 04.10.2009 13:08:33

Лояльность населеия есть фактор государственного значения - вот и оправдание

существования Гестапо и СД :-) в их кровожадном варианте

>Помимо этого особисты действительно проводили котрразведывательные мероприятия (не знаю, что вы обозначаете контрразведывательными операциями). "Не выдавая тайн родимого стройбата" укажу, что они, в частности, следили за соблюдением секретности, что являлось типичным контршпионажем.
Что ж у вас у всех аргументаци то такая слабая. "Они тоже проводили..." - а этого никто сомнению и не повергает. Речь идет о пропорциях. 80 процентов усилий ОО направлены в среднем были на приглаживание лояльности. а 20 процентов на защиту военной тайны.
От Дуст
К Офф-Топик (04.10.2009 13:08:33)
Дата 04.10.2009 15:28:30

Защита военной тайны это то, что всем известно...

... и поэтому может обсуждаться на форуме. Я знаю о том, что только этим контрразведывательная и противодиверсионная деятельность особых отделов не ограничивалась. У меня нет информации о "пропорциях". ИМХО в развал СССР проблемы с лояльностью и идеологией внесли больший вклад чем все диверсии и теракты вместе взятые.
От фельдкурат Отто Кац
К Дуст (04.10.2009 15:28:30)
Дата 04.10.2009 15:34:44

Защита военной тайны - однозначно функция ОО, однако основной частью (+)

Ite, missa est!

в качестве контролера деятельности по защите военной тайны должностными лицами других служб и ведомств, начиная от начальников штабов всех уровней и выпускников Краснодарского ВВУ до штафирок из Главлита ...

Kehrt euch! Abtreten!