ВИФ2 NE : Ветка : Это вы какое то не то главное нашли. Главное - по политическим соображениям влас

От	Офф-Топик
К	объект 925
Дата	04.10.2009 13:27:22
Рубрики	1917-1939;

Это вы какое то не то главное нашли. Главное - по политическим соображениям влас

ти трудно признать что в годы СССР она никогда не доверяла армии ("организованному насилию") что плотно окутала ее и контролировала не только политорганами, но и политической полицией. отсюда два вывода неизбежных - один обычно используемый дерьмократами - что ж это за страна где власть не доверяет фактически самой себе и второй - более верный - что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками

От	истерик
К	Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата	04.10.2009 18:23:29

Re: Это вы...

>ти трудно признать что в годы СССР она никогда не доверяла армии ("организованному насилию") что плотно окутала ее и контролировала не только политорганами, но и политической полицией. отсюда два вывода неизбежных - один обычно используемый дерьмократами - что ж это за страна где власть не доверяет фактически самой себе и второй - более верный - что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
А интересно, разве "Дермократы" доверяли армии в 90-е годы?
А сейчас разве политическое руководство доверяет армии?
А интересно , разве в США Конгресс доверят Армии(если "да" то зачем Комитет Конгресса соответствующей тематики?

От	Офф-Топик
К	истерик (04.10.2009 18:23:29)
Дата	04.10.2009 21:23:19

Обойдусь простой градацией

>А интересно, разве "Дермократы" доверяли армии в 90-е годы?
>А сейчас разве политическое руководство доверяет армии?
>А интересно , разве в США Конгресс доверят Армии(если "да" то зачем Комитет Конгресса соответствующей тематики?

Есть наивный муж, бдительный муж, ревнивый муж, мнительный муж и болезненно ревнивый муж. Вот и весь ответ на ваш вопрос. В советском союзе был ВКР - болезненно ревнивый муж с огромными комплексами и привычкой применять насилие по поводу и без повода. Знаете такой термин "фигурант ***** отведен от ..." ?

От	Alex Medvedev
К	Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата	04.10.2009 13:58:55

вообще-то у Здановича все ясно объяснено

сперва особисты приглядывали за военспецами в лояльности которых всегда были большие и обоснованные сомнения. Потом после демобилизации в 20-х годах, резуо упал процент коммунистов войсках, зато пришли новобранцы из крестьянской среды зараженной повстанчеством. Ну и военспецы само собой остались, никуда не делись. Потом пошло расслоение среди коммунистов и троцкизм. Вообщем какое общество было такая и армия. А общество было отнюдь не монолитным.

От	Офф-Топик
К	Alex Medvedev (04.10.2009 13:58:55)
Дата	04.10.2009 21:24:55

Я не спорю со Здановичем я сам написал что он прекрасно показал это, но вот выв

>сперва особисты приглядывали за военспецами в лояльности которых всегда были большие и обоснованные сомнения. Потом после демобилизации в 20-х годах, резуо упал процент коммунистов войсках, зато пришли новобранцы из крестьянской среды зараженной повстанчеством. Ну и военспецы само собой остались, никуда не делись. Потом пошло расслоение среди коммунистов и троцкизм. Вообщем какое общество было такая и армия. А общество было отнюдь не монолитным.

дов он себе сделать не позволил. И потом - речь идет о более широком диапазоне лет. В 50-80 общество либо уже было более советским и монолитным, либо снова было сильно разобщенным, но стиль и методы ВКР изменились в целом сильно мало: тотальность, мелкотемность, провокационность и так далее..

От	фельдкурат Отто Кац
К	Офф-Топик (04.10.2009 21:24:55)
Дата	04.10.2009 21:35:24

А можно пример "годной" военной контразведки ? Без мелкотемья, провокаций и т.д. (-)

От	Офф-Топик
К	фельдкурат Отто Кац (04.10.2009 21:35:24)
Дата	05.10.2009 00:47:36

Можно. На определенные периоды естественно а не на все время ее существования

Германия к примеру фашистская как ни странно Абвер 3 простонародно все таки брал профессионализмом

Англия в некоторые периоды

Швейцария несмотря на ее политическую составляющую

От	Паршев
К	Офф-Топик (04.10.2009 21:24:55)
Дата	04.10.2009 21:30:35

Re: Я не...

>
>..., провокационность и так далее..

Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?

От	Офф-Топик
К	Паршев (04.10.2009 21:30:35)
Дата	05.10.2009 00:52:46

Андрей Петрович

>>..., провокационность и так далее..
>
>Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?

Известные разборки в третьем главке когда пошла массовая реабилитация военнослужащих срочной службы осужденных по п/ш в 1970-начале 1980 годов. когда некоторые начальники ОО липовали дела на основании личных дневников, фотографий хвастливых - вот где я служу на фоне 8К71 и так далее делая в режимных частях из идиотов сосунков якобы инициативников. то же самое когда массовая компания 1980-х по профилактике фашистских настроений привела к якобы выялению и последующему осуждениям бывших птушников служивших срочную как участников таких фашистских группировок. Ну и так далее. Чтобы не быть голословным сошлюсь ровно на 2 книги мемуаров - надеюсь пошуршите найдете - бывшие СРС ОО полковники Гололобов "Записки военного контразведчика" (Воронеж ?) и Лобов "Несанкционированные мысли военного контрразведчика" (Москва).

От	Паршев
К	Офф-Топик (05.10.2009 00:52:46)
Дата	05.10.2009 01:11:25

Давайте всё же придерживаться точных терминов

>>>..., провокационность и так далее..
>>
>>Провокационность? А можно примеры, лучше массовые?
>
>..., фотографий хвастливых - вот где я служу на фоне 8К71 и так далее делая в режимных частях из идиотов сосунков якобы инициативников.
> то же самое когда массовая компания 1980-х по профилактике фашистских настроений привела к якобы выялению и последующему осуждениям бывших птушников служивших срочную как участников таких фашистских группировок.

фабрикация дел - это одно (сами чуть не попали, но не попали только из-за разгильдяйства особистов). Но провокация - это же немного другое. Я-то думал что к срочнику особист подкатывался с намазанной гуталином физиономией, под видом американского шпиона... вот это и было бы провокацией

От	Офф-Топик
К	Паршев (05.10.2009 01:11:25)
Дата	05.10.2009 01:21:42

Нет еще проще

помощники ОО из числа тех же солдат срочников, в основном уже отобранный и проверенный в работе контингет из резерва на обучение последующее в Вышке, под соусом - ну теперь ты почти наш, свой чекист, теперь надо сделать важное секретное задание - получали задание спровоцировать других солдат срочной службы на упоминание в письмах, дневниках секретных и особо секретных подробностей, а также провоцировали на фотографирование, вплоть до денег на покупку, аренду фотоаппарата, покупку пленки или предоставляли фотоаппарат, других военнослужащих,Ю причем особо отмечалось что старались получить ролик негатива - потому как все таки готовые фотки к передаче пришить сложнее, а вот ролик негатив типа ну да собирал сведения, собирался после увольнения из рядов ВС прямиков в посольство пойти продать, ну дальше вы меня понимаете

солдат ехал на зону, агент шел на экзамены в вышку, начальник ОО и опер получали все мыслимые преференции

>фабрикация дел - это одно (сами чуть не попали, но не попали только из-за разгильдяйства особистов). Но провокация - это же немного другое. Я-то думал что к срочнику особист подкатывался с намазанной гуталином физиономией, под видом американского шпиона... вот это и было бы провокацией

это было, но такое обычно все таки с реальными инициативниками практиковалось и никакого провоцирования я тут не вижу - скорее по новой терминологии оперативный эксперимент. по старой и ложный оперативный контакт и ОСЭУ

От	Паршев
К	Офф-Топик (05.10.2009 01:21:42)
Дата	05.10.2009 01:45:36

Re: Нет еще...

>помощники ОО из числа тех же солдат срочников, в основном уже отобранный и проверенный в работе контингет из резерва на обучение последующее в Вышке, под соусом - ну теперь ты почти наш, свой чекист, теперь надо сделать важное секретное задание - получали задание спровоцировать других солдат срочной службы на упоминание в письмах, дневниках секретных и особо секретных подробностей, а также провоцировали на фотографирование, вплоть до денег на покупку, аренду фотоаппарата, покупку пленки или предоставляли фотоаппарат, других военнослужащих,Ю причем особо отмечалось что старались получить ролик негатива - потому как все таки готовые фотки к передаче пришить сложнее, а вот ролик негатив типа ну да собирал сведения, собирался после увольнения из рядов ВС прямиков в посольство пойти продать, ну дальше вы меня понимаете

>солдат ехал на зону, агент шел на экзамены в вышку, начальник ОО и опер получали все мыслимые преференции

замечу - не так уж и много было абитуриентов, тем более срочников, и тем более даже при наличии негатива надо бы ещё доказать, что это для посольства. Хотя это мелочи.

Хотя технология понятна и правдоподобна, это всё же не провокация. По-моему, очень непросто спровоцировать человека на преступление, если он до того не был склонен к этому. Это искусство, и не массовое явление.

>это было, но такое обычно все таки с реальными инициативниками практиковалось и никакого провоцирования я тут не вижу - скорее по новой терминологии оперативный эксперимент. по старой и ложный оперативный контакт и ОСЭУ

ну эти эксперименты все же проводились не с реальными, а с потенциальными инициативниками - и не всегда с положительным результатом. Это именно проверка человека. Ну вот как американцы профилактически пытаются носителей секретов подкупать под видом агентов КГБ.
Я под провокацией понимаю когда кого-то подбивают на что-то, на что он сам не пошёл бы.
Я именно в этом ключе понял Ваше утверждение о провокационности.

От	Офф-Топик
К	Паршев (05.10.2009 01:45:36)
Дата	05.10.2009 01:56:40

провокацией называл это "Сборник КГБ СССР" к примеру

когда были скажем так критически статьи после того как это все вскрылось. а также в указанных мною книгах военные чекисты профессионалы сами оценивают действия своих коллег как провокации

От	Паршев
К	Офф-Топик (05.10.2009 01:56:40)
Дата	05.10.2009 02:12:56

Re: провокацией называл...

>когда были скажем так критически статьи после того как это все вскрылось. а также в указанных мною книгах военные чекисты профессионалы сами оценивают действия своих коллег как провокации

они могли и ошибаться. "Провокация" же - не профессиональный термин, в "Контрразведывательном словаре" по-моему нету. Были времена, когда любого агента охранки называли "провокатором" - но это же неправильно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

От	объект 925
К	Офф-Топик (04.10.2009 13:27:22)
Дата	04.10.2009 13:32:50

Ре: У вас вывод неправильный

>что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
++++
Речь идет о всем гос-ве. Если сравнивать с ГДР то плотность агентуры на гражданке состовляла от один на 10 до один на 156. В общем-то феноменальные плотности для других стран. В СССР ИМХО было где-то также. Т.е. речь не о "верном строительстве военной машины", а о "верном построении общества".
Алеxей

От	Офф-Топик
К	объект 925 (04.10.2009 13:32:50)
Дата	04.10.2009 13:38:57

Бывают и пофеноменальнее

>>что ж это за строительство военной машины, насколько оно верное, если мы ее вынуждены контролировать такими подпорками
>++++
>Речь идет о всем гос-ве.

РЕЧЬ моя исклютительно о ЗДАНОВИЧЕ им началось в его русле предпочитаю и остаться.

> Если сравнивать с ГДР то плотность агентуры на гражданке состовляла от один на 10 до один на 156. В общем-то феноменальные плотности для других стран. В СССР ИМХО было где-то также.

в начале 50 получилось так что по учетам в то или иное время "помощниками" органов ялвлялся каждый 10 в московском регионе. естественно статистически будет меньше так как речь идет о взрослом населении потому сразу можно отсечь возраста 1-16.