От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 05.10.2009 10:45:44
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Exeter] Слабовато

>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени.

Вы передергиваете. Созданые тогда предприятия это заводы на балтийском и черном морях.
Заводы на ЧМ остались на Украине. А вот северные заводы "составляющие значительную основу" построены при соввласти.

>По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК.

Неужели ни в одной? Ни автопроме, ни в танко и ракетостроении?

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого.

Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков? Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.


>Хотя здесь, ИМХО, поднимается действительно интересная проблема, какие политические выводы были бы сделаны из опыта ПМВ применительно к преломлению русского опыта участия в ней. С одной стороны, опыт ПМВ показывал необходимость высокого уровня мобилизации и напряжения людских ресурсов, мощного накопления запасов и т.д. Это стало идеей фикс военного строительства при большевиках, и, думаю, при "белых" было бы то же самое. С другой стороны, неуверенность в политической устойчивости России при длительной войне породила у большевиков доктрину "сокрушения" с целью стремиться максимально быстро выиграть войну, переносить боевые действия на территорию противника, "потрясать тыл противника" и т.д. Отсюда и развитие мехвойск (и отчасти тяжелой авиации), 50 тысяч танков, ВДВ и пр. Однако непохоже, что такие доктрины исповедовались белыми военными теоретиками.

Зачем Вы выдумываете? Во-1х "доктрина измора" появилась даже раньше доктрины сокрушения - когда руководство страны не считало свои ВС достаточно сильными чтобы "сокрушать".
Во-2х стратегия сокрушения появилась не от "неуверености в политической устойчивости", а от преувеличения внешней угрозы (да, хоть бы и параноидальной) и стремления обеспечить разгром своих противников быстро и по частям, до объединения ими своих усилий - в сущности то что произошло в ходе ГВ.
И в-3х "потрясание тыла" это так и вообще мейнстрим военой мысли 30-х годов в проивовес позиционному сидению, непонятно зачем Вы его упомянули.


>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель

>Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

Французский путь? Он тупиков и порочен.

>Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское.

В чем же его "эфективность"?

>Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

Это даже не заострение, а наброс.
Как раз именно основные направления, заложили абсолютно правильный и верный базис применения родов войск, который после изживания перечисленых ВАми недостатков и позволил построить эффективные ВС и победить в ВМВ.

>По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

Это ложный тезис.

>Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту,

Вряд ли можно сказать что советское руководство недооценивало ВВС. Это все таки обуславливается пространствами нашей страны.

>и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности. ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

Тут возможно и так.

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе. Причем ситуация с кадрами конечно была бы благоприятнее ечм у большевиков, но все же не чрезмерно благоприятной.
Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ), часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.
Вопросы восстановления стояли также бы остро.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 17:48:30

Военно-исторический

стеб - классический жанр Эксетера , не всегда, но.... Затейно что весь ВИФ купился на это....
От Офф-Топик
К Бирсерг (05.10.2009 17:48:30)
Дата 05.10.2009 17:50:00

1000 % (-)
От eugend
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 16:20:18

Re: [2Exeter] Слабовато

собсно выложу здесь ссылку на свой ответ (чтобы все вместе было), если никто не против:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 16:03:53

я вот чего не пойму

А почему так упорно обсуждается именно белая альтернатива? Сосбтвенно (на мое сугубое ИМХО), белые, выйграв в ГВ и получив такую же разрушенную страну, ни чего лучше, чем красные сделать не могли в принципе. Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов. Нет единства, за то есть образованская любовь к трепу и уверенное желание получить материальные личные профиты. Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.
А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 17:37:08

Ой беда...


>А почему так упорно обсуждается именно белая альтернатива? Сосбтвенно (на мое сугубое ИМХО), белые, выйграв в ГВ и получив такую же разрушенную страну, ни чего лучше, чем красные сделать не могли в принципе.

Утверждение "лучше чем красные сделать не могли в принципе" равносильно утверждению о том, что красные представляли из себя непогрешимых сверхчеловеков. Это уже что-то типа иллюстрации на тему родства между коммунизмом и христианскими ересями.

>Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов.

Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

>Нет единства, за то есть образованская любовь к трепу и уверенное желание получить материальные личные профиты.

Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.

>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.

Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей. Особенно идей осчастливить человечество. Например тем, что наличие дурацких идей напрягает окружающий мир и ведет к непроизводительному расходованию ресурсов. Что может стоить в итоге дороже любой роскоши со стороны элиты.

>Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.
>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)

Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!

От tsv
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 20:07:05

Механизм, которого нет у белых

Доброе время суток!

>>Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов.
>
> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

Механизм:
===
В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию.
===

С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (05.10.2009 20:07:05)
Дата 05.10.2009 20:10:42

Не забывайте о роли и идеологии иеё составляющей, пропаганды. (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:10:42)
Дата 05.10.2009 20:14:02

Вижу только 3 метода идеологии

наведение и канализация энергии заблуждений, ампутация противников и анестизирование сомневающихся
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 20:14:02)
Дата 05.10.2009 20:15:49

Вы забыли про энтузиазм. (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:15:49)
Дата 05.10.2009 20:16:30

Не забыл - канализация энергии заблуждений = энтузиазм (-)
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 20:16:30)
Дата 05.10.2009 20:16:54

Тезис не раскроете? (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:16:54)
Дата 05.10.2009 20:30:49

По моему все там по определнию ясно

но в принципе "Стало трудно жить. Закончилась энергия заблуждений" Г.Хазанов или М.Жванецкий

Кашин же написал - разумный правитель и разумный гражданин живут просто. для себя. и когда "кому" то нужна их энергия и ресурсы, вот тут то и выступают на арену
религия и идеология и нужны они для обработки человека мифами, сиречь заблуждениями, неважно счас работающий или не работающий этот миф в тот или иной момент. и религия и идеология все время требуют накачки и подкачки для своего распространения, удержания, обновления, это репродуцируемые но вовсе не естественные вещи
От Михаил Денисов
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 18:52:09

Re: Ой беда...

День добрый

(>>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
>
> Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!
-----------
собственно могли бы все остальное и не писать, понятно же, что все писалось только ради этой фразы.
Что могу сказать...если вы искренне, то мне вас жаль. А если это у вас профессиональная необходимость - жаль в двойне.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (05.10.2009 18:52:09)
Дата 05.10.2009 20:39:05

Re: Ой беда...

Добрый день!
>День добрый

>(>>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
>>
>> Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!
>-----------
>собственно могли бы все остальное и не писать, понятно же, что все писалось только ради этой фразы.
>Что могу сказать...если вы искренне, то мне вас жаль. А если это у вас профессиональная необходимость - жаль в двойне.

СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением. Роль диссидентов и остатков белой эмиграции в развале СССР равна 0. Да и идеологическое родство перестройщиков с белыми не прослеживается. Далее, советская партхозноменклатура в последующем приватизировала собственность и сохранила власть в большинстве республик СССР. Поэтому государства эти - постСОВЕТСКИЕ и система их постСОВЕТСКАЯ, вытекающая из ситуации в позднем СССР, а отнюдь не из взглядов деятелей белого движения.
Роль условных "белых" - диссидентского движения и остатков эмиграции - в крахе СССР была нулевой.
С уважением, Василий Кашин
От Офф-Топик
К В. Кашин (05.10.2009 20:39:05)
Дата 05.10.2009 20:51:12

А почему разложилась партноменклатура ? И почему вы ограничиваете все партией ?

> СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением.

А связанный с ней хозяйственныйи и советский (ну или советский и хозяйственный) актив ? Понятно что он входил в номенклатуру, и почти поголовно был в партии, но все таки.
От В. Кашин
К Офф-Топик (05.10.2009 20:51:12)
Дата 05.10.2009 22:16:29

Явно не из-за белогвардейцев

Добрый день!
>> СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением.
>
>А связанный с ней хозяйственныйи и советский (ну или советский и хозяйственный) актив ? Понятно что он входил в номенклатуру, и почти поголовно был в партии, но все таки.

Ну я и имею в виду его тоже. Это объективный процесс, вытекавший из устройства советского общества. У людей была власть при жесточайших ограничениях на владение собственностью. Рано или поздно они должны были захотеть получить и собственность тоже. Просто иначе не бывает, не может быть и не было никогда. И они получили собственность - ценой уничтожения государства. Но к тем, кто до этого боролся с СССР с открытым забралом - диссидентам и эмигрантам они отношения не имеют.
Деятельность сов. диссидентов, если задуматься, штука грустная и бессмысленная: вся работа по развалу была проделана помимо них и, можно сказать, вопреки им. Они наоборот своими трепыханиями хотя бы вдыхали в одряхлевший механизм какое-то подобие жизни, стимулировали его как при иглоукалывании. Нельзя исключать, что без них все развалилось бы еще быстрее.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 17:50:47

Ну вот на смену красным агитаторам пришли белые агитаторы

> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

Глупая шутка. Этого добра доставала по обе стороны.

> Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.

Между тем это не мешало достижению поставленых целей. Достигнуть поставленых целей белые не смогли. Более того - не могли их даже внятно сформулировать.

>>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
>
> Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей.

Может быть. Но с отсуствием идей отправляются на свалку истории.
Партия вон до сих пор идеи ищет. Гарант уже какие только не расматривает. Вы решили нас убедить что все нормально пока не нашли? :)
От SadStar3
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:50:47)
Дата 06.10.2009 01:39:47

Вроде бы нашли - энергосберегающие лампочки. (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:50:47)
Дата 05.10.2009 18:26:45

Отвечу философски

Добрый день!
>> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))
>
>Глупая шутка. Этого добра доставала по обе стороны.

Ага, если я правильно понимаю Вашу мысль, их арсеналы совпадали полностью:)) Но согласитесь, в полной мере свой арсенал продемонстрировала лишь одна сторона.

>> Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.
>
>Между тем это не мешало достижению поставленых целей.

Вы уже беретесь утверждать, что СССР смог достигнуть всех поставленных перед собой целей? Гламурно.

>Достигнуть поставленых целей белые не смогли. Более того - не могли их даже внятно сформулировать.
Они не смогли выиграть гражданскую войну. В силу сложного набора факторов как объективного, так и субъективного характера.

>>>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
>>
>> Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей.
>
>Может быть. Но с отсуствием идей отправляются на свалку истории.

На свалку истории отправляются с идеями осчастливить человечество. Собственно, благодаря тому, что особо одухотворенных борцов за счастье человечества в конце концов к концу 1930-х истребили (или они себя взамоистребили)у СССР и появился некий шанс на хорошее будущее. Но, к сожалению, с их идейным наследием разделались, увы, не вполне и шанс не реализовался.


>Партия вон до сих пор идеи ищет. Гарант уже какие только не расматривает. Вы решили нас убедить что все нормально пока не нашли? :)

Долго и благополучно живут с предельно простыми идеями, в общем-то неизменными со времен шумерских царей и египетских фараонов. Построить что-то, дать в лоб соседу и хапнуть кусок территории там или сям, (но без экстремизма), далее, чтобы в своем государстве все сытно жрали и активно размножались (но без разврата). Это и правда хорошие идеи, за которые не жалко свою жизнь отдать и чужую отнять:)) Идейная работа должна сводиться к тому, чтобы придать простым истинам удобоваримую и легко усваемую оболочку.


С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 17:46:07

Товарищ Кашин, во время выборов Президента Медведева норот имел возможность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ознакомиться с генеральной линией Партии, согласно которой за тыщу лет не было у России таких мужрых и благородных правителей, как сейчас. Пожалуйста, не надо озвучивать ее снова, ибо вам за это ничего не дадут в силу кризиса и экономии средств, а нас только стошнит еще раз.

И. Кошкин
От Ulanov
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:19:59

Для Мира Царя Михаила нужен царь Петр 1 :)

>Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.

...наш вариант, собственно, был "подгонкой под ответ" - какой должен быть царь, чтобы на выходе получить нужный вариант развития :). Михаил в этом плане по сути, теманя лошадка, т.к. в реальности он себя почти и не проявил.
При этом "плату за прогресс" никто не отменял - просто ГГ текста "не с руки" лишний раз вспоминать "19-й год".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (05.10.2009 16:19:59)
Дата 05.10.2009 16:30:02

а роман по МЦМ будет? (-)
От Ulanov
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:30:02)
Дата 05.10.2009 16:34:41

По МЦМ - пока нет.

...а вообще кое-что:) совместное сейчас в процессе :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (05.10.2009 16:34:41)
Дата 06.10.2009 03:39:45

Ура :) (-)
От eugend
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:18:12

примерно это - про белую альтернативу - я пробовал написать (-)
От Banzay
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:07:10

МЦМ и его аналоги это:

Приветсвую!

... значит что надо будет кормить всю эту Романовскую свору, выплатить им "компенсацию", и все... денег на экономику нету.... так что куда не кинь везде ... 3,1415...ц.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (05.10.2009 16:07:10)
Дата 05.10.2009 16:10:27

Re: МЦМ и...

День добрый
>Приветсвую!

>... значит что надо будет кормить всю эту Романовскую свору, выплатить им "компенсацию", и все... денег на экономику нету.... так что куда не кинь везде ... 3,1415...ц.
-------------
МЦМ как раз (ты скорее всего не читал, ну да наверное и не стоит) - это разгон Михаилом упомянутой "своры" по щелям. Насколько это было реально - я не знаю.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:10:27)
Дата 05.10.2009 16:15:45

Бу-га-га (с)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:06:33

Совершено согласен (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 13:49:52

Добавлю про реакцiонность армейского строительства

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Победа в ПМВ(даже опосредованная, через октябрь 1917 г.) породила бы в РИА синдром победителя т.е. уверенность, что все хорошо. Соответственно армия получилась бы такой, какой рисовали КА в хрущенитской литературе - опирающаяся на кавалерию("стратегическую конницу") и слабо механизированная, не имеющая ни теории, ни практики вождения мехвойск. Немногочисленность же авиации привела бы к ситуации, о которой в ПМВ написал "красный барон" Рихтгоффен "К сожалению, я не сумел пополнить свою коллекцию ни одним русским самолетом, их просто не было видно". %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 13:49:52)
Дата 05.10.2009 14:01:26

Re: Добавлю про реакцiонность армейского строительства

>Победа в ПМВ(даже опосредованная, через октябрь 1917 г.) породила бы в РИА синдром победителя т.е. уверенность, что все хорошо. Соответственно армия получилась бы такой, какой рисовали КА в хрущенитской литературе - опирающаяся на кавалерию("стратегическую конницу") и слабо механизированная, не имеющая ни теории, ни практики вождения мехвойск. Немногочисленность же авиации привела бы к ситуации, о которой в ПМВ написал "красный барон" Рихтгоффен "К сожалению, я не сумел пополнить свою коллекцию ни одним русским самолетом, их просто не было видно". %-[]

Отсутствие многочисленной авиации в 17 году не повод утверждать что на 100% в 39-м её не было бы. Много было авиации у Японии или Польше в 18-м? А в 14-м у США?

Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром. Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?
От Alex Medvedev
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 15:51:39

Re: Добавлю про...

> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

"свалили дуба!" (с) Чкалов.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:51:39)
Дата 05.10.2009 18:27:21

Re: Добавлю про...

>> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?
>Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

А куда деть такое откровенное барахло как М-28 и ТБ-5 и весьма сомнительные машины типа Пе-2? Тоже ведь выхлоп шарашек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:52:49

А что не так с ТБ-5?

самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39. И кстати завод за этот самолет наградили орденом.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 18:52:49)
Дата 05.10.2009 21:49:27

Re: А что...

>самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39.

Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости которую разменяли на ресурс но при этом конструкция крыла была очень трудоемкой что в производстве что в ремонте.

>И кстати завод за этот самолет наградили орденом.

Ну и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 21:49:27)
Дата 05.10.2009 22:01:02

Re: А что...

> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости

стоимость была существенно ниже.

> Ну и что?

Значит сам самолет не подходит под термин "брак"
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:01:02)
Дата 05.10.2009 23:11:45

Re: А что...

>> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости
>стоимость была существенно ниже.

Стоил он так-же как ТБ-1, по характеристикам немного его превосходил но никак не дотягивал до ТБ-3. Чистой воды дешевый подстраховочный вариант если производство ТБ-3 окажется авиапрому не по зубам. Авиапром ТБ-3 осилил но ТБ-5, при том что двигатели для так и остались в опытных образцах, тоже пытались в серию протолкнуть в эксперементальной так сказать конфигурации.

>> Ну и что?
>Значит сам самолет не подходит под термин "брак"

Ну да подходит под другой термин, во всяком случае к попыткам запустить серию - попил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:33:50

Пе-2 - это срочная конверсия истребителя (неплохого) в постердственный бомбер (-)
От инженегр
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:45:05

Для своего класса очень неплохой бомбер. (-)
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 18:45:05)
Дата 05.10.2009 21:29:38

И чем же Пе-2 неплохой бомбер?

Приветствую.Бомбовая нагрузка-смешная для такого типа машин.Просадка при выходе из пикирования-просто огромна.Ведь если Пешка бомбила как положено-с углом пикирования 70 гр.,то высота ввода была не менее 4500м.Т.к. просадка составляла 750-800 метров.Ну,если пилот со штурманом помогали,то 400-450м.(всё зависело от сил оных) Остаётся только скорость.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 21:29:38)
Дата 05.10.2009 22:42:15

Re: И чем...

Развивать эту тему не буду, НО: для двухмоторной машины с движками 1100-1250л.с. бомбовая нагрузка в 1000 кг, которую можно было кидать с пикирования - нормально. И нижняя граница облачности для пикирования была всё же 3 тысячи.
Ругаете за скоростной профиль - зря, примените толстый несущий профиль - будет хорошо пикировать и больше возьмет боевой нагрузки - но станет лёгкой добычей для истребителей противник, потому как потеряет скорсть.
К примеру, Ю-88А-4 берёт в норме 4х250=2000кг, при том, что весит в полтора раза больше Пе-2, а движки по 1300л.с. И скорость имеет 470 против 530-540 км/ч у Пе-2.
Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

>Остаётся только скорость.
И это - если не главное, то существенное.
Алексей Андреев
От Валера
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 06.10.2009 08:17:46

Re: И чем...

>Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

Всё зависит от способа применения и прикрытия. Вы анализировали уровень потерь на восточном фронте на 1000 вылетов 87-го и 88-го со 111-м. Хотя бы даже и по Курской дуге? Там не вырисовывается никаких ужасных потерь по сравнению с двухмоторниками. И замена 87-х на 190-е произошла в основном из-за желания получить и-б вместо чистого бомбера и хоть как-то компенсировать уход истребителей на Запад.
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 05.10.2009 23:07:06

Давайте без передёргиваний

Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 23:07:06)
Дата 06.10.2009 00:26:38

Re: Давайте без...

>Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.

Дык... Как бы тонну 200 опытные экипажи таскали. Да и восемь соток, если положить как надо - мало не покажется.

>Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.
Гы! Ваши бы слова да в уши кострукторам "Москито".

>Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
Дожил, ночные пикировщики в италии, кое-что оставалось на Восточном фронте. Кошкины слёзки.
Так По-2 - тоже до конца войны дожил, и в Корее отметился.
Всё, подвязываю, иначе будет опять "сферический конь".
Алексей Андреев
От Константин Чиркин
К инженегр (06.10.2009 00:26:38)
Дата 06.10.2009 01:41:00

Рановато подвязывать

Приветствую.Простите,а не могли бы ткнуть-где говорится про 1200кг загрузки?А то вот ведь незадача-лётчики,летавшие на Пешке,говорят несколько другое. Да и с Москито сравнений в серьёзной литературе не делают,ведь больше никто не строил подобных самолётов.Видимо остальные военные несколько ретроградами были-ну обязательно хотели оборонительное вооружение. И по поводу Ю-87.Ведь дожил же до конца войны,даже Вы не отрицаете данного факта.И обратите внимание:что Ю-87 прикрывали истребители,так же и Пешки прикрывали истребители.И это несмотря на разницу в скоростях.
От tarasv
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:43:31

Re: Это както опровергает тезис о том что шарашки тоже брак гнали?

Попавшие в шарашки и до них выдавали как вполне нормальную продукцию так и откровенное фуфло. Как впрочем и никогда не попадавшие в них тоже имели как удачные машины так и провальные пректы. Вся разница - невозможность для шарашочников участвовать в подковерных политичесикх баталиях за ресурсы, на качестве разработанного это сказывалось не особо.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 19:00:55

ПЕ-2 не просто конверсия, а срочная конверсия

поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 06.10.2009 09:30:34

Re: ПЕ-2 не...

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

пе-3 больших успехов не добился
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 05.10.2009 22:03:36

Re: И как показала практика не самая удачная

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований.

Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

>Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 22:03:36)
Дата 05.10.2009 22:09:00

С учетом, что конструкторы на свободе "не шмогли" - очень успешная.

> Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 23:37:43

Re: шмогли но не все

>То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

Архангельский вполне сделал - по характеристикам серийные Ар-2 по меньшей мере не уступали Пе-2 военного выпуска, а учитывая его меньшую сложность можно ожидать что характеристик Ар-2 при мобилизационном выпуске просядут гораздо меньше чем просели характеристики Пе-2. И никаких фортелей на посадке надо заметить Ар-2 не выкидывал.

>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Не в курсе, кто хотел армия или флот?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 22:22:29

Re: С учетом,...

>> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.
>
>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
 Это попытки хватания за соломинки от отчаяния. Похожие самолёты у них были и так. Тот же Ки-48 (учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.
От инженегр
К СБ (05.10.2009 22:22:29)
Дата 05.10.2009 22:47:55

Re: С учетом,...

>>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Англичане тоже задумывались над этим, кстати.

>(учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.

Вы же сами знаете, какая погода в наших краях. Нет необходимого минимума - приходится бомбить с горизонтали. И потом, вас же не смущает, что Ю-88 на восточном фронте, да и на других ТВД, по большей части горизонтальщик? Даже для немцев подготовка экипажей-пикировщиков, видимо, была известной проблемой.

Алексей Андреев
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 18:55:34

Повторюсь, "сотка" изначально не была БРАКом. (-)
От Исаев Алексей
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 14:53:08

Re: Добавлю про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром.

Победа таковой порождает.

>Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

Имеет место простая интерполяция реалий до 1914 г. на возможное развитие событий после возможной реставрации. Весь вопрос в том, на что и как тратить зарабатываемые страной в целом деньги. В одном случае это будут предметы роскоши и лестницы из итальянских палаццо(см. лестницу у г-на Юсупова в особняке), в другом на технологии и cтанки централизовано. Разница в системе распределения денег. В отношении самолетов в ПМВ картина была достаточно яркая. Польша тут как раз не показательна, она только образовалась. В ВВС США к ноябрю 1918 г. было 7,900 самолетов. Мало? При том, что стартовали они позже России.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 14:53:08)
Дата 05.10.2009 15:03:24

Re: Добавлю про...

>В ВВС США к ноябрю 1918 г. было 7,900 самолетов. Мало? При том, что стартовали они позже России.

Я про США в 14-м году писал. А то что они много настроили, так у них уже тогда была первая экономика мира. Вопос в том, что если есть возможность, в данном случае мирное существоваие, как в США до 17 года, то отчего бы и не настроить.

Ну не десятки тысяч, но думаю Вы не откажете России в возможности построить 3000 Поликарповских, Туполевских, Сикорских самолётов. Ну Северский ладно, он уехал в начале 18-го, мог и не вернуться. Кроме того с покупкой лицензии на Виккерс и Кристи у России проблем бы не возникло, как и с Рено R-35.

У французов были неплохие идеи в танкостроении. Вам их FCM-36 на вид ничего не напоминает? Дизельный двигатель, наклонная броня. Вооружение только и число членов экипажа подкачало.
От Исаев Алексей
К Валера (05.10.2009 15:03:24)
Дата 05.10.2009 15:32:01

Изобретатели и рационализаторы это далеко не первое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:54:45

И бабло тож не главное. Кадры решают усе.

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

>Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

С какой стати ПОБЕДИВШИМ белым проводить компанию по ликвидации неграмотности? А рабфаки плодить? А ФЗУ/ОСВИАХИМ? Им и без того бунтарей хватало. Практика РИ показывает, что в этих вопросах "элита" до хорощего клевка жаренного петуха не чешется. С той же отменой крепостного права носился еще Безбородко. Отменили только после слива крымской войны.
Т.е. в лучшем случае число вузов и школ осталось бы прежним (а ведь могли и прикрыть, учитывая роль студенчества в рев. движении). А значит проблемы с винтовками токарева проказались бы детским лепетом по сравнению с альтернативой. О возможности эвакуации промышленности и организации производсва на местах женщинами и 14-тилетними подростками и речи нет.

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Banzay
К Мертник С. (05.10.2009 15:54:45)
Дата 05.10.2009 15:57:40

Re: И бабло...

Приветсвую!

>С какой стати ПОБЕДИВШИМ белым проводить компанию по ликвидации неграмотности? А рабфаки плодить? А ФЗУ/ОСВИАХИМ? Им и без того бунтарей хватало. Практика РИ показывает, что в этих вопросах "элита" до хорощего клевка жаренного петуха не чешется. С той же отменой крепостного права носился еще Безбородко. Отменили только после слива крымской войны.
>Т.е. в лучшем случае число вузов и школ осталось бы прежним (а ведь могли и прикрыть, учитывая роль студенчества в рев. движении). А значит проблемы с винтовками токарева проказались бы детским лепетом по сравнению с альтернативой. О возможности эвакуации промышленности и организации производсва на местах женщинами и 14-тилетними подростками и речи нет.
*****************************

Ну предположим неграмотность смогли бы и ликвидировать, но не о какой 7-летке речь бы даже и не заходила. Но вот в национальных окраинах с неграмотностью точно бы не боролись.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мертник С.
К Banzay (05.10.2009 15:57:40)
Дата 05.10.2009 16:15:24

Неграмотность и Николай 2 МОГ ликвидировать

САС!!!

Никаких непреодолимых трудностей у него не было. Вот только не хотел. Не нужно ему было это.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (05.10.2009 16:15:24)
Дата 05.10.2009 19:51:16

Ладно сказки-то рассказывать. Хотел и занимался вопросом (-)
От Мертник С.
К Гегемон (05.10.2009 19:51:16)
Дата 06.10.2009 06:08:29

В таком случае объясните, почему резкий рост числа учебных заведений наблюдается

САС!!!

лишь со времени 1905-1907 г.? Почему до этого времени дела с образованием шли из рук вон неспешно? Почему этот деятель за 1-е десятиление своего правления данную проблему не решил. Ведь он якобы, по словам прызнанного авторитета Гегемона, это "хотел"?

Мы вернемся
От СОР
К Мертник С. (06.10.2009 06:08:29)
Дата 06.10.2009 06:14:56

Потому, что населению по барабану было хотение (-)
От Мертник С.
К СОР (06.10.2009 06:14:56)
Дата 06.10.2009 06:58:12

После 1917 г. завоз населения с марсу не наблюдалси,

САС!!!
среднее количество голов на человека тож не менялось, одначе справились.
Мы вернемся
От Мертник С.
К Banzay (05.10.2009 15:57:40)
Дата 05.10.2009 16:12:48

Фига с два

САС!!!


>Ну предположим неграмотность смогли бы и ликвидировать, но не о какой 7-летке речь бы даже и не заходила. Но вот в национальных окраинах с неграмотностью точно бы не боролись.

О ликвидации неграмонности толдычили еще в земствах. В начале века начали писать прожекты (ИМХО полная аналогия с Безбородко - Сперанским). Однако некоторые телодвижения наметились лишь после 1907 г. А тут токой финт. Пбедили тлетворное влияние. Значит посконное лапти - рулез форэва (для быдла, ессно). Ему и отченаша избыточно.

ЗЫ. Да дай РИ элите волю, она бы и выкупные платежи за землю драла до 1955 г.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (05.10.2009 16:12:48)
Дата 05.10.2009 16:42:19

Re: Фига с...

>ЗЫ. Да дай РИ элите волю, она бы и выкупные платежи за землю драла до 1955 г.

Почему до 1955, наск. я смутно помню - последние платежи должны были кончаться в 1971?
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:41:08

Re: Изобретатели и...

>Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

Я писал про 3000. Это примерно уровень Италии. Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу :) Кроме того цельнометаллические самолёты строили и Польша с Румынией. А смешанной кострукции и Болгария. Мы опять по-умолчанию тупее всех?
От инженегр
К Валера (05.10.2009 15:41:08)
Дата 05.10.2009 18:43:11

Извините, влезу с итальянским авиапромом.

>Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу

Двигателестроение - убогое, копии английских и французских моторов, своих движков - мало, доводятся со скрипом (FIAT A.80RC.41, например), боле-ме приличные истребители летают на копиях немецких ДБ-601-605. Много тримоторов - не от хорошей жизни, нет мощных движков. С металлом - проблемы, потому масса бомбардировщиков смешанной конструкции (деревянное крыло СМ-79), а то и просто цельнодеревянных как CANT Z-1007.
Так что равняться на Италию, ПМСМ - моветон.

Алексей Андреев
От Валера
К инженегр (05.10.2009 18:43:11)
Дата 05.10.2009 19:58:48

Re: Извините, влезу...

Я не равняться призываю, тут товарищи и в этом отказывают, говорят не будет даже такого, без партсобраний - никуда.
От инженегр
К Валера (05.10.2009 19:58:48)
Дата 05.10.2009 22:49:59

Re: Извините, влезу...

>Я не равняться призываю, тут товарищи и в этом отказывают, говорят не будет даже такого, без партсобраний - никуда.

Партсобрания, это, конечно - труба, но если было бы как в Италии - то "туши свет, кидай гранату".

Алексей Андреев
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:41:08)
Дата 05.10.2009 15:45:21

Re: Изобретатели и...

Приветсвую!

>Я писал про 3000. Это примерно уровень Италии. Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу :) Кроме того цельнометаллические самолёты строили и Польша с Румынией. А смешанной кострукции и Болгария. Мы опять по-умолчанию тупее всех?
************************
Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?

Для 3000 самолетов нужна промышленность которая у итальянцев была, те же дредноуты итальянцы строили с поддержкой англии но тем не менее шары погона делали сами, а мы "неасилили" что заставляет думать что у нас все сильно поменялось бы?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:45:21)
Дата 05.10.2009 17:07:32

Re: Изобретатели и...

>Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?

А то что для России не составило бы большого напряга сделать пару-тройку тысяч, вместо 7000 И-16 и 6800 СБ.
От NV
К Валера (05.10.2009 17:07:32)
Дата 05.10.2009 17:45:28

Чем И-16 и СБ не угодили ?

>>Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?
>
>А то что для России не составило бы большого напряга сделать пару-тройку тысяч, вместо 7000 И-16 и 6800 СБ.

тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.

Виталий
От Валера
К NV (05.10.2009 17:45:28)
Дата 05.10.2009 19:53:48

Re: Чем И-16...

>тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.

Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?
От Мертник С.
К Валера (05.10.2009 19:53:48)
Дата 06.10.2009 06:02:40

Т.е. в 41 г. у бэлой россии не будет количественного превосходствва при таком же

САС!!!

>Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?

если не большем качественном отставании?
При та5ом раскладе линия Архангельск-Астрахань ей светит через 2 с половиной месяца.
Мы вернемся
От Валера
К Мертник С. (06.10.2009 06:02:40)
Дата 06.10.2009 08:12:57

Re: Т.е. в...

>если не большем качественном отставании?

Откуда большее отставание? Только потому что Вам так хочется чтобы Россия отстала? Скорее превосходство по качеству будет.

И откуда уверенность что мировой политик будет 1 в 1 такой же? Может национал-социалисты вообще к власти не придут или Мюнхена не будет. Советской России нет, нет всяких ультиматумов Керзона.
От Мертник С.
К Валера (06.10.2009 08:12:57)
Дата 06.10.2009 09:19:13

"Уважаемый " - самолет - это культура производства

САС!!!
>>если не большем качественном отставании?

а не только инженерный замысел.

>Откуда большее отставание?

Из-за отсутствия достаточного количества квалифицированных рабочих и инженеров. Рабфаков и всеобшего начального и доступного среднего образования то нету, ФЗУ в следовых количествах...

> Только потому что Вам так хочется чтобы Россия отстала? Скорее превосходство по качеству будет.

Ну да, ведь к станку встанут (надев ордена) паручик Голыйцин и карнет Обозленский.

>И откуда уверенность что мировой политик будет 1 в 1 такой же? Может национал-социалисты вообще к власти не придут или Мюнхена не будет. Советской России нет, нет всяких ультиматумов Керзона.

А может в это время возродятся разумные динозавры... Версаль будет по любому, он от наличия/отсутствия болдьшабеков в далекой и дикой Азии независим.


Мы вернемся
От Валера
К Мертник С. (06.10.2009 09:19:13)
Дата 06.10.2009 09:46:51

Re: "Уважаемый "...

>Из-за отсутствия достаточного количества квалифицированных рабочих и инженеров. Рабфаков и всеобшего начального и доступного среднего образования то нету, ФЗУ в следовых количествах...

Откуда отсутствие рабочих? Во франции отсутсвия рабочих в 30-е годы не наблюдалось, откуда у нас? Наиболее низкая культура производства была как раз в соцлагере. И чем дадьше от "проклятого царизма удалялись" тем больше брака гнали.
От Iva
К Мертник С. (06.10.2009 09:19:13)
Дата 06.10.2009 09:24:29

Re: "Уважаемый "...

Привет!

завышенный план любой ценой сильно не способствует культуре производства,
и никакие рабфаки тут не спасут.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (06.10.2009 09:24:29)
Дата 06.10.2009 09:35:38

См реал

САС!!!
>Привет!

>завышенный план любой ценой сильно не способствует культуре производства,
>и никакие рабфаки тут не спасут.

При достатчном обеспечении ресурсами и жестком контроле - вполне, хотя и не сразу. Вспомните оценку немцами Як-3. А ведь это военное производство.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (06.10.2009 09:35:38)
Дата 06.10.2009 09:40:22

Re: См реал

Привет!

я лучше вспомню дело маршала Новикова и иже с ним в 1945?46?
Это лучше показывает систему.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (06.10.2009 09:40:22)
Дата 06.10.2009 09:49:18

Re: См реал

САС!!!
>Привет!

>я лучше вспомню дело маршала Новикова и иже с ним в 1945?46?
>Это лучше показывает систему.

И показывает с положительной стороны. Из сердечных друзей Кшесинской никого за жабры не взяли.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Iva (06.10.2009 09:24:29)
Дата 06.10.2009 09:27:33

Поэтому

Привет!

в СССР и возникали всякие многочисленные дела о "вредителях" - либо ты роняешь культуру производства и выполняешь годовой план, либо тебя уходят за провал годового плана.

Во общем история с СШГЭС она прямо советская из 20-х-30-х. Но это и понятно, такие же революционеры дорвались до руководства производством.


Владимир
От Сергей Зыков
К Валера (05.10.2009 19:53:48)
Дата 06.10.2009 02:29:26

Re: Чем И-16...

>>тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.
>
>Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?

И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.10.2009 02:29:26)
Дата 06.10.2009 09:27:49

Re: Чем И-16...

>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.

англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали

то, что модели будут иностранными, вовсе неочевидно, у нас уже в первую мировую полно своих самолётов
От tramp
К Мелхиседек (06.10.2009 09:27:49)
Дата 06.10.2009 09:31:25

Re: Чем И-16...

>>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.
>
>англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали
Интересно, как бы они жужжали, воюя на ЛАГГах и Яках...

с уважением
От Banzay
К Валера (05.10.2009 17:07:32)
Дата 05.10.2009 17:17:29

пейте антигубозакатин.... помогает. (-)
От Валера
К Banzay (05.10.2009 17:17:29)
Дата 05.10.2009 17:24:04

Re: пейте антигубозакатин.......

Пробовали, помогло?
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:37:05

Re: Изобретатели и...

>Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

Он в 1919 уехал.
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:03:24)
Дата 05.10.2009 15:07:36

Re: Добавлю про...

Приветсвую!


>Ну не десятки тысяч, но думаю Вы не откажете России в возможности построить 3000 Поликарповских, Туполевских, Сикорских самолётов. Ну Северский ладно, он уехал в начале 18-го, мог и не вернуться. Кроме того с покупкой лицензии на Виккерс и Кристи у России проблем бы не возникло, как и с Рено R-35.
**********************
гдебабло?

>У французов были неплохие идеи в танкостроении. Вам их FCM-36 на вид ничего не напоминает? Дизельный двигатель, наклонная броня. Вооружение только и число членов экипажа подкачало.
***********************
Сначала стоит дожить до 1936 года и не лопнуть в 1929!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:07:36)
Дата 05.10.2009 15:22:39

Re: Добавлю про...

>Сначала стоит дожить до 1936 года и не лопнуть в 1929!

А с чего нам лопаться? Как бы Россию задел кризис перепроизводства и банковских пирамид при преимущественно сельском населении?
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 15:22:39)
Дата 05.10.2009 15:47:26

Re: Добавлю про...

>А с чего нам лопаться? Как бы Россию задел кризис перепроизводства и банковских пирамид при преимущественно сельском населении?

Так-то оно так. Но практика показывает, что страны "периферийного капитализма" (каковой являлась Россия) в кризисы отдуваются за грехи большиз дядей больше самих больших дядей.
Нет, ну если все населения кормится с околонатурального хозяйства - нет проблем, но откуда тогда взяться военной промышленности :)
От Iva
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 14:07:57

Re: Добавлю про...

Привет!

>Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром. Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

У некоторых товарищей, почему то считающих себя патриотами, есть стойкое убеждение, что русский человек иначе чем как из под палки работать не может, не хочет и не умеет. И если дворянское крепостное право отменено, то надо ввести коммунистическое. Без барской (или НКВДшной) палки ни как.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.10.2009 14:07:57)
Дата 05.10.2009 15:48:25

На фоне провала и воровства в "Булаве", а также аврии на СШ ГЭС

ваш надрывный крик особенно трагикомично выглядит
От АМ
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:48:25)
Дата 05.10.2009 17:13:05

Ре: На фоне...

>ваш надрывный крик особенно трагикомично выглядит

ой, в СССР некогда не аварий не провалов небыло.

для обороноспособности страны необходимую модернизацию СЯС проводят, доволно амбициозную реформу армии также начали, даже сталин и массовые растрелы непонадобились
От BIGMAN
К Iva (05.10.2009 14:07:57)
Дата 05.10.2009 14:31:52

Полностью согласен. (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.10.2009 14:31:52)
Дата 05.10.2009 14:33:32

Так это Ваша точка зрения?

Или Вы согласны с чужими выдумками?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:33:32)
Дата 05.10.2009 14:55:27

Моя, моя...

>Или Вы согласны с чужими выдумками?

Простите, а чем одни выдумки хуже других выдумок?
Если уж вы так называете чье-то мнение.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.10.2009 14:55:27)
Дата 05.10.2009 15:08:59

Re: Моя, моя...

>>Или Вы согласны с чужими выдумками?
>
>Простите, а чем одни выдумки хуже других выдумок?
>Если уж вы так называете чье-то мнение.

Нет, я просто уточнил. МНе было интересно кто этот почему-то -считающий-себя-патриотом автор тезиса, что русский человек способен работать только из под палки. Теперь я знаю, что это Вы.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:08:59)
Дата 05.10.2009 16:43:46

Re: Моя, моя...

>Нет, я просто уточнил. МНе было интересно кто этот почему-то -считающий-себя-патриотом автор тезиса, что русский человек способен работать только из под палки. Теперь я знаю, что это Вы.

Практика показывает, что большинство людей способны работать только из-под палки, только палка эта быввет разная, иногда вполне себе деревянная, но самая лучшая - финансовая.
От NV
К Alexeich (05.10.2009 16:43:46)
Дата 05.10.2009 17:12:09

"Костлявая рука голода" (с)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:08:59)
Дата 05.10.2009 15:11:56

Неудачно сострили.

Впрочем, мне все равно.
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (05.10.2009 13:49:52)
Дата 05.10.2009 14:13:40

ну это уже перебор

День добрый
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Победа в ПМВ(даже опосредованная, через октябрь 1917 г.) породила бы в РИА синдром победителя т.е. уверенность, что все хорошо. Соответственно армия получилась бы такой, какой рисовали КА в хрущенитской литературе - опирающаяся на кавалерию("стратегическую конницу") и слабо механизированная, не имеющая ни теории, ни практики вождения мехвойск.
---------------
почему бритты и франки таких настроений не испытывали и армию активно перестраивали?


Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (05.10.2009 14:13:40)
Дата 05.10.2009 15:06:48

Re: ну это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>почему бритты и франки таких настроений не испытывали и армию активно перестраивали?

До 1939 г. как раз не перестраивали. Французы о бронекавалерийских дивизиях задумались в 1939 г. О танковых и того позже. А в 30-х - кавалерия, и пехота с танками НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (05.10.2009 14:13:40)
Дата 05.10.2009 14:35:16

Re: ну это...

>почему бритты и франки таких настроений не испытывали и армию активно перестраивали?

ну вообще говоря как раз испытывали и взялись за перстройку когда жареный гитлер начал клевать
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:35:16)
Дата 05.10.2009 14:44:17

Re: ну это...

>>почему бритты и франки таких настроений не испытывали и армию активно перестраивали?
>
>ну вообще говоря как раз испытывали и взялись за перстройку когда жареный гитлер начал клевать

они скорее не смогли серьёзно перестроить из-за отсутствия бабла, абсолютного (в случае Британии) или относительного (линия Мажино во Франции съедплп львинуюолю военбюджета)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (05.10.2009 14:44:17)
Дата 05.10.2009 15:00:10

Re: ну это...

>>>почему бритты и франки таких настроений не испытывали и армию активно перестраивали?
>>
>>ну вообще говоря как раз испытывали и взялись за перстройку когда жареный гитлер начал клевать
>
>они скорее не смогли серьёзно перестроить из-за отсутствия бабла, абсолютного (в случае Британии) или относительного (линия Мажино во Франции съедплп львинуюолю военбюджета)

До 1936 г.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 12:35:46

Ре: [2Еxетер] Слабовато

>>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.
>
>Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель

это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...

ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 12:35:46)
Дата 05.10.2009 12:38:28

Обсуждать вопросы веры бессмыслено

>>Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель
>
>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...

Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление

немцам удалось подготовить боеспособные тд на PzI b PzII
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 15:27:05

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель
>>
>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>
>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков

>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>
>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ

какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось и этим оттдача от средств потраченых на строителство и содержание многичисленных БТ и Т-26 была минималной
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 15:27:05)
Дата 05.10.2009 15:33:04

Ре: Обсуждать вопросы...

>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>
>немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков

немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".

>>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>>
>>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ
>
>какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось

Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:33:04)
Дата 05.10.2009 16:32:06

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>>
>>немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков
>
>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".

темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

Я вполне допуская скромное количество "кавалерийских" в смысле маленких моторизированых дивизий усиленных танками, но основная ставка на пехотные.

>>>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>>>
>>>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ
>>
>>какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось
>
>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.

хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 16:32:06)
Дата 05.10.2009 16:38:28

Ре: Обсуждать вопросы...

>>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".
>
>темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
>"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

А мы говорим не про основную массу, а конкретно про подвижные соединения и их структуру.

>>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
>
>хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью

вот я и говорю вопросы веры.
Вы просто верите что все что несоветское будет лучше. Рационального объяснения этому у Вас нет
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 16:38:28)
Дата 05.10.2009 17:04:51

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".
>>
>>темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
>>"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.
>
>А мы говорим не про основную массу, а конкретно про подвижные соединения и их структуру.

конкретно я говорил следующие:

>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...

>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление

Да теоретицки советская армия благодаря 25000 построенным танкам и многочисленных подвижных соединений была бы гораздо мощнее, но практицки изза несовершенной ОШС, низкого качества техники, подготовки личного состава и некотоых других пунктов, эти советскии подвижные соединения в 1941 против немецкой армии дали доволно скромную отдачу.
Посему практически несмотря на значително более скромные войска в алтернативке армия будет мало уступать в боепособности.

>>>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
>>
>>хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью
>
>вот я и говорю вопросы веры.
>Вы просто верите что все что несоветское будет лучше. Рационального объяснения этому у Вас нет

есть рационалное объяснение, хорошо мотивированая пехота с неплохими офицерами пре поддержке тяжолой артиллерии и 2-4 десятками танков НПП будет для немецкой пехоту с калатушками более серьёзный противник чем пару сотен полуслепых БТ и Т-26 практически без поддержки пехоты и артиллерии
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 17:04:51)
Дата 05.10.2009 17:10:48

Ре: Обсуждать вопросы...

Повторяю по слогам.
Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:10:48)
Дата 05.10.2009 17:17:37

Ре: Обсуждать вопросы...

>Повторяю по слогам.
>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.

ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941 и их способности ведения успешных наступательных операций, и о развитие танковых войск по пути НПП в алтернативке именно заместо этих советских дивизий а НЕ немецких танковых войск
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 17:17:37)
Дата 05.10.2009 17:23:34

Ре: Обсуждать вопросы...

>>Повторяю по слогам.
>>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
>
>ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941

неважно о чьих войсках мы говорим.
Войска которые неумеют воевать будут неуметь воевать в любой структуре.
СССР времено перешел к практике танковых частей НПП из за хронического недостатка танков и необходимости подпирать имеи пехоту.
как только появилась возможность были восстановлены танковые соединения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:23:34)
Дата 06.10.2009 01:29:51

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Повторяю по слогам.
>>>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
>>
>>ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941
>
>неважно о чьих войсках мы говорим.
>Войска которые неумеют воевать будут неуметь воевать в любой структуре.

это нетак, успех нецемкой армии во франции и СССР обуславливался именно структурами, созданием "работoспособных" подвижных соединений.
Раскидай немецкии танки для НПП в пехотные дивизии и "умение воевать" немцев заметно поубавится.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 14:11:37

Re: Обсуждать вопросы...

>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>
>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации. Не очень что-то с танковыми армиями получалось...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 14:11:37)
Дата 05.10.2009 14:14:59

Re: Обсуждать вопросы...

>>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>>
>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>
>Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации.

В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:14:59)
Дата 05.10.2009 14:42:03

Re: Обсуждать вопросы...

>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.

Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень. Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям. Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии. Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 14:42:03)
Дата 05.10.2009 14:47:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
>
>Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень.

Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

>Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям.

Но предназначившийся для них.

>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

>Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...

У кого не получалась?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:47:20)
Дата 05.10.2009 15:46:04

Re: Обсуждать вопросы...

>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Согласитесь, что задача, выполнимая для 2 ТК СС, может оказаться самоубийственной для какой-нибудь 3 ТА...

>Но предназначившийся для них.

Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

>>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

>С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

Ну во всяком случае в процитированном Вами отрывке напрямую об этом не сказано. Я лично понял это как перекладывание, причем вынужденное, по причине слабой подготовки личного состава и некоторой экономической отсталости страны, основной тяжести боя на пехотные соединения, только и всего. Может, был не прав...

>У кого не получалась?

У нас и не получалось...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 15:46:04)
Дата 05.10.2009 15:48:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.
>
>Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать.

Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

>>Но предназначившийся для них.
>
>Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

Нет, не так.

>>У кого не получалась?
>
>У нас и не получалось...

в сталинградской битве тоже?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:48:20)
Дата 05.10.2009 16:29:34

Re: Обсуждать вопросы...

>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

Почему не имеет? Читаем:

“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

>Нет, не так.

То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

>в сталинградской битве тоже?

Ну это как бы не 43-й год. И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника... Удрученный неблагоприятным астрологическим прогнозом Гитлер за месяц так до нашего контрнаступления предоставляет Паулюсу полную свободу действий, подчиняя ему румын и подкрепляя его пятком дивизий. Боюсь, котла и обвала немецкого фронта в этом случае не получилось бы...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 16:29:34)
Дата 05.10.2009 16:33:11

Re: Обсуждать вопросы...

>>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.
>
>Почему не имеет? Читаем:

>“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

>>Нет, не так.
>
>То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

>>в сталинградской битве тоже?
>
>Ну это как бы не 43-й год.

Правильно, это даже раньше :)
Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

>И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника...

это несерьезный аргумент
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 16:33:11)
Дата 05.10.2009 17:49:26

Re: Обсуждать вопросы...

>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

Я разве сказал, что организационно представляла? Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП. А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

>это несерьезный аргумент

Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 17:49:26)
Дата 05.10.2009 17:57:16

Re: Обсуждать вопросы...

>>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?
>
>Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

>>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.
>
>Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

>>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?
>
>Я разве сказал, что организационно представляла?

"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации."
Как еще это понимать?


>Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП.

ну вот, это же неверно.

>А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

>>это несерьезный аргумент
>
>Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?

а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:57:16)
Дата 05.10.2009 20:27:26

Re: Обсуждать вопросы...

>Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

Ну так о том и речь. Экономили на тренировке. Вступали в бой с несколоченными даже батальонами.

>Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

Ну и что, если танковый корпус действует совместно с пехотными частями, это что, не танки НПП? Речь идет о типовом применении танков, а не о том, где что находится и как называется. Другими словами, в нашей ситуации в большинстве случаев желательно, чтобы танки не отрывались от пехоты.

>"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет >именно такой организации."
>Как еще это понимать?

Понимать как вид наиболее успешной организации боя, как же еще.

>ну вот, это же неверно.

Почему нет, слишком общо, согласен, но где примеры успешных действий танковых соединений в глубине обороны противника в 1943? Все быстро увязало, в итоге в том же Кутузове исход операции решил примитивный фронтальный удар...

>танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

Ну а прорыв то что, упорных боев не предполагает? Резервы противника что делать будут? Да и прорывать-то кто будет, одна пехота?

>а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм

Ну так речь идет не об успешности операции, а о том насколько эта ситуация типична, и насколько на нее можно закладываться в военном строительстве...
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 12:44:31

Ну,коли пошли примеры такого рода...

>немцам удалось подготовить боеспособные тд на PzI b PzII

за 70 лет до того... Немцам удалсоь подготовить боеспособные пд с Дрейзе, французам не удалось, несмотря на Шасспо.
Немцам это не мешало восторгаться Шасспо, и доходить до "будь у нас Шасспо, мы бы выиграли войну за две недели".

Что, будем выводить фантастичность создания более боеспособных пд с более скорострельной, имеющей больший боезапас, дальнобойной и точной винтовкой?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.10.2009 12:44:31)
Дата 05.10.2009 12:50:37

Re: Ну,коли пошли

>Что, будем выводить фантастичность создания более боеспособных пд с более скорострельной, имеющей больший боезапас, дальнобойной и точной винтовкой?

Так это не ко мне, а к оппоненту. Это его тезис, что лучше белые мд, чем красные тд на Бт и Т-26.
Я _вообще_ не рассматриваю матчасть, я утверждаю, что создание тд в 30-е годы это общемировой тренд для армий претендующих на боевую эффективность и считай иной путь для континетальной европы "более сбалансированным" ощибка.
Японцы вон пытались без тд обойтись, ну так и у них условия сильно отличались от европейских да и все равно получилось плохо.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 11:52:13

О либералах

>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков? Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

А кто это там либералы среди вождей белых? Колчак или Юденич? Это вообще то какой-то штамп - что либералам труднее соорганизоваться чем конверваторам или монархистам. Политическаяч практика говорит не то чтобы об обратном, но особо выдающейся "бардачности" среди либералов не наблюдается.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (05.10.2009 11:52:13)
Дата 05.10.2009 12:16:30

Re: О либералах

>>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков? Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.
>
>А кто это там либералы среди вождей белых? Колчак или Юденич?

Деникин и Колчак.
Под "либералами" я понимаю не-монархистов.

>Это вообще то какой-то штамп - что либералам труднее соорганизоваться чем конверваторам или монархистам. Политическаяч практика говорит не то чтобы об обратном, но особо выдающейся "бардачности" среди либералов не наблюдается.

Наблюдаются что они уступают тоталитарным вождям именно в оргвопросах.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:16:30)
Дата 05.10.2009 12:28:25

Re: О либералах

>Деникин и Колчак.
>Под "либералами" я понимаю не-монархистов.

ИМХО, это несколько расширительное толкование.

>Наблюдаются что они уступают тоталитарным вождям именно в оргвопросах.

Это если наблюдать конкретно нашу Гражданскую войну. а если взять ВМВ, то Черчилль - либеральный политики, Гитлер - тоталитарный, но как-то незаметно, чтобы первый особенно уступал второму в оргвопросах.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 11:52:04

Re: [2Exeter] Слабовато

>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.

Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)

С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

>часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.

А в реальности в эмиграции меньше народу оказалось? ИЛи от болезней меньше народу умерло?
Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
От eugend
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата 05.10.2009 14:36:50

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
>Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше. При этом белые контролировали основные хлебные районы, что в условиях той войны было гораздо более важно - а красным достались основные хлебодефицитные.

Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.

>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен. Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.
От Alexeich
К eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата 05.10.2009 16:07:56

Re: [2Exeter] Слабовато

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен. Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Ну все же где-то как-то надо быть точнее - в Финляндии 0.66-2% населения (в зависимости от оценок), в СССР - ок. 0.4%.
Ну и условия игры разные - радостная резня после военной победы и террор во вполне мирное время.
От Александр Жмодиков
К eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата 05.10.2009 15:55:55

Re: [2Exeter] Слабовато

>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.

Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.

Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.

Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Так это в ходе войны.
От Георгий
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата 05.10.2009 16:57:32

в Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Только ли потому, что 1) победили белые; 2) победители очень сильно побили и прижали красных?
Единственный ли выход - в безжалостности?
От Kazak
К Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата 06.10.2009 03:05:54

По большому счету коммунисты сошли на нет во всех лимитрофах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонии в ходе войны покоцали 600 человек, да и то большинство это Сааремаавские повстанцы и мятежники из запасного полка. Красные покоцали человек 400.
После чего до 1924 года часть коммунистов действовала вполне легально и имела фракцию в парламенте и представителей в органах самоуправления, а часть работала в подполье с целью свержения буржуазного режима.
А то что их после 1 декабря 1924 года прижали - это они сами себе злобные Буратино.

Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата 05.10.2009 18:00:25

Re: в Гражданской...

>В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Ну так этих китайцев белые и перебили бы, и черт с ними. Ну еще верхушку большевиков, как германских шпионов - ну так эту компанию еще царь должен был ликвидировать, да слишком милостив был.

>Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Репрессии после окончания гражданских войн обычно являются результатом не слепой ненависти, а вполне осознанной политики. Что касается учиться ненависти, то после большевиков - пожалуй да, учиться нет нужды. Эти научили.

>Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Потому что у них белые победили, а красные не имели сильной поддержки собственно в Финляндии.
От eugend
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата 05.10.2009 16:51:31

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.
>
>Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
>И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

Лучше - в танках. Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия. Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

Вкратце вот
http://eugend.livejournal.com/62196.html

если интересно по белым более подробной информации - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891214.htm

>>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.
>
>Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

Да, согласен - там имелся национальный аспект. Но ожесточение на том же Юге России или в Сибири имело не меньший характер.

>>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.
>
>Так это в ходе войны.

А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после? (Как и наоборот, впрочем)
От Александр Жмодиков
К eugend (05.10.2009 16:51:31)
Дата 05.10.2009 17:53:52

Re: [2Exeter] Слабовато

>Лучше - в танках.

Ага, а еще в самолетах. Только много ли было тех танков и самолетов, чтобы они могли сыграть существенную роль.

>Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия.

А вот здесь хотелось бы конкретики: сколько, в какие периоды.

>Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

>Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

Красные находились в центральном положении, находились в центре европейской части России, там, где была более развитая дорожная сеть, и конкретно в Москве, куда радиально сходились дороги со всех сторон. Войска, сформированные в центре, могли быть легко направлены в любой сторону. У них же было больше возможностей ремонтировать железнодорожный подвижной состав.
У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

>А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после?

Я хотел сказать, что на мой взгляд нельзя утверждать, что в случае победы белых репрессии продолжались бы много десятилетий после войны. А что касается большевиков, то это факт - репрессии в некоторых количествах имели место почти беспрерывно, время от времени принимали более массовый характер.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 17:53:52)
Дата 05.10.2009 18:05:58

Re: [2Exeter] Слабовато

>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

Реки были.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:05:58)
Дата 05.10.2009 19:43:57

Re: [2Exeter] Слабовато

>>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?
>
>Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

При любых прочих условиях? Больше-меньше - понятия относительные. Если у одной стороны недостаток боеприпасов таков, что она вообще почти не стреляет, а другая стреляет непрерывно - это одно, а когда обе стороны стороны могут вести огонь в полную силу течение какого-то не очень короткого времени, тогда на первое место выходит количество стреляющих винтовок-пулеметов-орудий.
К тому же армии ВМВ действовали в несколько иных условиях, чем армии ГВ, в ГВ армии были относительно небольшие даже по меркам ПМВ, сплошного фронта не было.

>>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.
>
>Реки были.

И что? У красных тоже реки были.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата 05.10.2009 13:15:53

Re: [2Exeter] Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии? Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский? Потому что офицерам и генерала было кому лень, кому все равно, кому сцыкотно. Доходило до того, что ставили палки в колеса. По дороге к Дроздовскому записывались единицы. См. его дневник и сопутствующие саги. Потом, когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.
Так что не в единстве дело, а в отсутствии объединяющей идеи и достаточного количества энергичных личностей.

>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

...понять, что рыночная экономика даже небольших дозах это говно, воровство и Корейки и организованно пойти своим путем.

>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.10.2009 13:15:53)
Дата 05.10.2009 15:50:06

Re: [2Exeter] Слабовато

>А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии?

А где была та императорская армия к 1918 году? Склады вооружения и боеприпасов где были?

>Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский?

Потому что фронты развалились. Белым, как и красным, пришлось создавать свои армии практически с нуля, причем в довольно удаленных от Центральной России местах.

>когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.

Если бы они победили меньшими силами и меньшими ресурсами, находясь в менее выгодном стратегическом положении - можно было бы говорить о том, что они победили за счет существенно большей организованности и энергичности. А так - как-то неубедительно.

>...понять, что рыночная экономика даже небольших дозах это говно, воровство и Корейки и организованно пойти своим путем.

Который привел известно куда. Впрочем, это уже тема не для военно-исторического форума.

>>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>
>Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.

Например?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:50:06)
Дата 05.10.2009 16:23:36

Re: [2Exeter] Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии?
>А где была та императорская армия к 1918 году? Склады вооружения и боеприпасов где были?

В тех местах, где ее застал Октябрьский переворот. В частности в Румынии(наиболее тепличные условия со всех точек зрения, кстати говоря).

>>Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский?
>Потому что фронты развалились. Белым, как и красным, пришлось создавать свои армии практически с нуля, причем в довольно удаленных от Центральной России местах.

Фронты развалились потому что их руководство не сочло нужным присоединиться к белому движению. Причем начав было некие хилые мероприятия, быстренько их свернуло. И оно(высшее руководство) было в этом не одиноко. Из весьма многочисленного фронта Дроздовский сумел набрать ок. 1000 человек всего. Остальные идти не хотели или даже прямо препятствовали. По дороге на Дон тоже не было толп добровольцев.

>>когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.
>Если бы они победили меньшими силами и меньшими ресурсами, находясь в менее выгодном стратегическом положении - можно было бы говорить о том, что они победили за счет существенно большей организованности и энергичности. А так - как-то неубедительно.

У красных тоже были проблемы с ресурсами. Например с топливом(нефть она не под Тулой добывалась). Самолеты летали на всяческих "казанках". Так что в отношении ресурсов плюсы и минусы были у каждой из сторон. опрос был в том, что мобилизовать своих сторонников белые не смогли. Сторонники оказались массой покупающей бумажки о персидском подданстве. Потом им эти бумажки Бела Куны, надеюсь, позасовывали куда надо.

>>Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.
>Например?

Вешали и расстреливали. Вы поинтересуйтесь темой. Судя по вопросам про фронты Вы не очень в курсе реалий.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата 05.10.2009 12:18:02

Re: [2Exeter] Слабовато



>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.
От Гегемон
К Evg (05.10.2009 12:18:02)
Дата 05.10.2009 12:40:32

Re: [2Exeter] Слабовато

Скажу как гуманитарий

>Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.
А можно эти примеры привести?

С уважением
От Booker
К Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата 05.10.2009 13:41:38

Даже благополучный чилийский вариант

3000 убитых-исчезнувших, по меньшей мере 30000 подвергавшихся пыткам (это те, кто получают компенсацию официально, есть оценки десятикратные), эмиграция - порядка миллиона.

Это при том, что населения в 10 раз меньше, чем в тогдашней России и экономической помощи извне.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (05.10.2009 13:41:38)
Дата 05.10.2009 19:48:46

Это совсем другое общество и другие времена

Скажу как гуманитарий

Давайте сравним с Венгрией или Германией - там тоже были Советские республики и белые движения

С уважением
От Alexeich
К Booker (05.10.2009 13:41:38)
Дата 05.10.2009 13:52:21

Re: пример не очень удачен

это все же не "белые красных побили", а скорее "военные белых". Т.к. IRL тогдашних белых мы бы назвали умеренными социал-демократами.

>3000 убитых-исчезнувших, по меньшей мере 30000 подвергавшихся пыткам (это те, кто получают компенсацию официально, есть оценки десятикратные), эмиграция - порядка миллиона.

Реально очевидно что это далеко не все жертвы, т.к. жертвам terror per procura, которых в таких заварухах может быть в разы больше - никакие разбирательства-компенсации не положены, их проблемы проходят по линии обычной уголовки.
От Bronevik
К Alexeich (05.10.2009 13:52:21)
Дата 05.10.2009 17:36:10

Из Чили эмигрировало коло миллиона во вермена Пиночетв. (-)
От Alexeich
К Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата 05.10.2009 13:36:20

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.
>А можно эти примеры привести?

Финляндия.
По самым консервативным оценкам жертвами белого террора в Финляндии в течение пары лет стали ок. 20 тыс. человек. По менее консервативным - более 30 тыс.
Это составляет 0.7 - 1% финского населения на 1917 г. (ок. 3 млн. чел).
Предположим, что в российской империи был бы "свой Маннергейм", который сохранил бы "процент" - это привело бы к физическому истреблению (не в бою и сразу после, а военно-полевыми судами и terror per procura) 1.2 - 1.7 млн. чел в течение пары лет.
Оценка масштаба террора в дальнейшем - область фантазий.
От Гегемон
К Alexeich (05.10.2009 13:36:20)
Дата 05.10.2009 19:47:26

А какие основания для экстраполяции? (-)
От NV
К Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата 05.10.2009 13:36:18

Финляндия (-)
От Banzay
К Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата 05.10.2009 13:11:45

Испания и Индонезия устроят?

Приветсвую!

>А можно эти примеры привести?
********************
Испания
Действия партизан аж до 1956 года. Концлагеря до 1960-го.

Индонезия
Более миллиона расстреляных.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (05.10.2009 13:11:45)
Дата 05.10.2009 19:46:53

Не вполне

Скажу как гуманитарий

>>А можно эти примеры привести?
>********************
>Испания
>Действия партизан аж до 1956 года. Концлагеря до 1960-го.
Партизаны активно поддерживались извне. Режим - фашистского толка.
Где это все в России?

>Индонезия
>Более миллиона расстреляных.
Это когда?

С уважением
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата 05.10.2009 12:16:17

Вот, собственно, и пример того, что белые не могут договориться)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.10.2009 12:16:17)
Дата 05.10.2009 15:44:38

И к чему этот пример?

Даже если белые договорились бы, так договориться мало, нужно еще осуществить координацию действий на удаленных и никак не связанных направлениях, а красные имели существеные преимущества, которые перевесили бы даже бОльшие усилия белых, чем те, которые они перевесили в реальности.

>Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков

Вы согласны, что Гражданская война не закончилась?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:44:38)
Дата 05.10.2009 17:53:22

Re: И к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже если белые договорились бы, так договориться мало, нужно еще осуществить координацию действий на удаленных и никак не связанных направлениях, а красные имели существеные преимущества, которые перевесили бы даже бОльшие усилия белых, чем те, которые они перевесили в реальности.

Даже Ивану III удавалось как-то координировать действия своих падонков да двух диаметрально противоположных фронтах :) Связь убелых была - у них не было желания координировать свои действия, что проистекало из самой природы белого движения

>>Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков
>
>Вы согласны, что Гражданская война не закончилась?

Мне, откровенно говоря, пофиг, но ваши зарубы фанерными шашками бывают очень информативны, когда приходят серьезные участники, как eugend, к примеру :)

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.10.2009 17:53:22)
Дата 05.10.2009 20:15:51

Re: И к...

>Даже Ивану III удавалось как-то координировать действия своих падонков да двух диаметрально противоположных фронтах

Находясь в центре. Хотя если честно, я не очень понимаю, о каких конкретно событиях речь и как оценивать эффективность этой координации.

>Мне, откровенно говоря, пофиг

А мне вот интересно - ГВ вроде как давно закончилась, а в народе по-прежнему наблюдается раскол по линии красные-белые.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата 05.10.2009 12:14:42

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
>Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Это неоднозначно.
То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти. Да, они были более выгодные у красных. Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.
Количество подконтрольных людских ресурсов у белых увеличивалось по мере успехов наступления, особено учитывая контроль ими Украины, Кубани и центральных областей - были периоды когда они имели великолепную людскую и с/х базу, но отсусвтие внятной экономической программы не делало их легитимной властью даже на этих территориях, не создавало впечатление постоянной и законной силы - отсюда расцвет всяческих местных "батек" и самоуправление крестьянских районов.
Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.

Кстати в рамках альтернативной альтернативки интересно рассмотреть возможности межтеатрового маневра силами белых с использованием флота союзников :)

>>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.
>
>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?

>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное?

Ну многие гражданские войны это показывают.

>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?
Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...


>>часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.
>
>А в реальности в эмиграции меньше народу оказалось? ИЛи от болезней меньше народу умерло?

Не конечно. Я это счел необходимым упомянуть, что не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.

>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.

нет, давайте обсуждать 20-е годы.
Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
Конечно, не-коммунистическая Россия лучше была бы интегрирована в мировую экономику (с т.з. обретения напр. технологий и инноваций), но с другой стороны вместе со всеми бы влетела в финансовый кризис с непредсказуемыми последствиями.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:14:42)
Дата 05.10.2009 15:33:33

Re: [2Exeter] Слабовато

>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.

А условия и возможности разве не могут быть в числе причин?

>Да, они были более выгодные у красных.

Намного выгоднее.

>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.

Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

>Количество подконтрольных людских ресурсов у белых увеличивалось по мере успехов наступления, особено учитывая контроль ими Украины, Кубани и центральных областей - были периоды когда они имели великолепную людскую и с/х базу, но отсусвтие внятной экономической программы не делало их легитимной властью даже на этих территориях, не создавало впечатление постоянной и законной силы - отсюда расцвет всяческих местных "батек" и самоуправление крестьянских районов.

Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.

Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

>Кстати в рамках альтернативной альтернативки интересно рассмотреть возможности межтеатрового маневра силами белых с использованием флота союзников

На мой взгляд, совершенно неинтересно.

>>>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.
>>
>>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.
>
>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?

А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

>>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>>
>>С какой стати оно неизбежное?
>
>Ну многие гражданские войны это показывают.

Например?

>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>
>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?

Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...

А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.

Не весь, но очень и очень значительная часть.

>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>
>нет, давайте обсуждать 20-е годы.

Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.

Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?
От eugend
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:56:42

Re: [2Exeter] Слабовато

>>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.
>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии

не всегда (с)
Хотя на Юге и на Северо-Западе - да.

>>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.
>
>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

На сайте британских архивов есть в открытом доступе отчет ген-майора Холлмана, руководителя британской военной миссии при Деникине, по британским поставкам вооружения и снаряжения и об эффективности использования британской военной помощи. Документ весьма объемный и крайне интересный сам по себе. В принципе - циферки можете взять оттуда и сравнить с циферками по снабжению красных армий из 4-го тома Директив ГВ.

Мне представляется, Вам предстоит немало открытий чудных
От Banzay
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:52:00

Re: [2Exeter] Слабовато

Приветсвую!

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
*****************
Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.
*********************
А уж по танкам так вообще незаметны.


>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
********************
И промышленность воспряла бы от этого? И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

>>>С какой стати оно неизбежное?
>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>Например?
********************************
Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
******************************
Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

>>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
************************
И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
Что собственно заставляет говорить о другой политике?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Жмодиков
К Banzay (05.10.2009 15:52:00)
Дата 05.10.2009 20:24:17

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
>*****************
>Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

По принципу "требуй большего, чтобы получить хоть что-нибудь."

>А уж по танкам так вообще незаметны.

Еще самолеты вспомним. И начнем доказывать, что они могли сыграть решающую роль.

>>что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>********************
>И промышленность воспряла бы от этого?

Во всяком случае, скорее всего получше, чем при советской власти.

>И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

А почему бы и нет, если бы была объявлена либеральная экономическая политика и строгая защита права частной собственности?

>>>>С какой стати оно неизбежное?
>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>Например?
>********************************
>Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

Да вот как-то не очень - ситуации и времена несколько другие.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>******************************
>Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

Во-первых, неизвестно, был бы откачен, или нет, и даже если решить, что непременно был бы, то во всяком случае наверное не таким способом, каким он был откачен при советской власти в начале 1930-х.

>>>давайте обсуждать 20-е годы.
>>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
>************************
> И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
>Что собственно заставляет говорить о другой политике?

А что заставляет говорить о точно такой же?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:46:00

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.
>
>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

тоже Вам ответили.

>>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?
>
>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>
>Например?

Великая французская революция :)

>>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>>
>>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?
>
>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

>>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...
>
>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

А что белым кушать не надо?

>>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.
>
>Не весь, но очень и очень значительная часть.

Значительная, но не вся. Кроме того немалая часть бежала не от красных, а от войны вообще.

>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
Продразверстка придумана не ими. Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>
>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?

Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:46:00)
Дата 05.10.2009 18:12:18

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?
>
>вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

>>то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>
>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

А при красных противоречий в обществе не было?

>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>
>>Например?
>
>Великая французская революция

Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>
>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>
>А что белым кушать не надо?

А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.

Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

>Продразверстка придумана не ими.

Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

>>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>>
>>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?
>
>Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.

А я считаю, что относится, впрочем, не хотите - не надо.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 18:12:18)
Дата 05.10.2009 18:22:26

Re: [2Exeter] Слабовато

>Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

>>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.
>
>А при красных противоречий в обществе не было?

Были разумеется. Но мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

>>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>>
>>>Например?
>>
>>Великая французская революция
>
>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

Эмигранты и с Советскую Россию возвращались. Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

>>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>>
>>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.
>
>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.
Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.
Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

>>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>>
>>А что белым кушать не надо?
>
>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

>>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
>
>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

Так война же шла.

>>Продразверстка придумана не ими.
>
>Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>
>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

А Дудаев - генералом СА. И что?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:22:26)
Дата 05.10.2009 20:11:50

Re: [2Exeter] Слабовато

>Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

А что же по-Вашему является основной причиной?
Премущество материальное, в людях и ресурсах, и стратегическое, во времени на переброску сил, можно по крайней мере оценить количественно, а рассуждения о таких величинах, как единство и решительность одних и разобщенность и нерешительность других, на мой взгляд носят довольно лирический характер. Раздолбайства и бардака и у красных хватало.

>мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

А в этом есть смысл? Альтернатива подразумевает, что в истории что-то пошло бы по-другому, а если что-то одно пошло бы по-другому, оно повлияло бы еще на много чего другого, а вот на что именно и в какой степени - мы точно учесть не в состоянии. К тому же если что-то одно пошло бы по-другому, почему мы должны думать, что что-нибудь еще не пошло бы по другому, и тогда можно накрутить черт знает чего, только без толку - все равно ничего не доказать.

>>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.
>
>Эмигранты и с Советскую Россию возвращались.

Вот только репрессии не прекращались.

>Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

И я о том же. Почему мы должны думать, что белые устроили бы такие же репрессии, как красные?

>>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.
>
>Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.

Настолько ли, чтобы отвлекать значительные военные силы на подавление крестьян?

>Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.

Восстания такого масштаба и упорства случались не так уж часто. Крестьяне, и особенно русские - наверное самый тихая и послушная властям социальная группа, в силу своей разобщенности, политической отсталости, и всего традиционного образа жизни. И если дело доходит до таких восстаний - значит, власти очень сильно достали.

>Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

Не только в Тамбовской губернии было восстание крестьян - просто о нем действительно больше всего говорят.

>>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?
>
>Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

То есть - давили за нежелание крестьян выполнять требования власти, по мнению крестьян слишком завышенные.

>>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.
>
>Так война же шла.

Ну да, война за светлое будущее рабочих и крестьян. Ради такой цели никого не жалко.

>Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

И потому они признаются виноватыми?

>>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>>
>>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.
>
>А Дудаев - генералом СА. И что?

Ничего - СССР распался, СА прекратила свое существование, офицеры разбежались по армиям новых государств. К тому же Дудаев - лидер этнической группы, а Антонов - социальной. Причем тамбовские крестьяне не хотели отделиться - они хотели более приемлемых условий. Что общего?
От Forger
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:14:42)
Дата 05.10.2009 12:30:21

Какой межтеатровый маневр?

Была попытка перебросить в Крым армию из освобожденных пленных в Германии и интернированных войск Юденича..... Все кончилось разговорами. Наши белые, увы, не Франко.
От Архивариус
К Forger (05.10.2009 12:30:21)
Дата 05.10.2009 14:49:14

Re: Какой межтеатровый...

>Была попытка перебросить в Крым армию из освобожденных пленных в Германии и интернированных войск Юденича..... Все кончилось разговорами. Наши белые, увы, не Франко.

Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.
От Forger
К Архивариус (05.10.2009 14:49:14)
Дата 05.10.2009 14:52:47

Re: Какой межтеатровый...

>Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.
По скока человек? У Белых 1300 чел - дивизия.
От Архивариус
К Forger (05.10.2009 14:52:47)
Дата 05.10.2009 14:56:34

Re: Какой межтеатровый...

>>Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.
>По скока человек? У Белых 1300 чел - дивизия.

Разные у них дивизии были. Но переброшенный состав в 3-ю - более 5000, т.е. примерно 10% от всей армии Врангеля. Существенно.
дивизия князя Ливена ок 2500 - 3000. Более 10% от всей армии Родзянко.
Спасение остатков ВСЮР из Грузии вообще песня.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 11:25:57

о французском пути

Собственно глядя на развитие французских ВС перед войной, можно сделать однозначный вывод, что и они в итоги поняли необходимость крупных мех. соединений и пытались создать нечто, подходящее под их понимание глубокой операции. При этом четко разделяя моторизованные части для качественного усиления линейной пехоты и моторизованные части для развития прорыва в глубину.
Так что говорить о том, что есть некий французский путь, отличный от пути остальных крупнейших государств, и он чем-то там хорош, как минимум не очень корректно.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (05.10.2009 11:25:57)
Дата 05.10.2009 11:31:17

Re: о французском...

>Собственно глядя на развитие французских ВС перед войной, можно сделать однозначный вывод, что и они в итоги поняли необходимость крупных мех. соединений и пытались создать нечто, подходящее под их понимание глубокой операции. При этом четко разделяя моторизованные части для качественного усиления линейной пехоты и моторизованные части для развития прорыва в глубину.
>Так что говорить о том, что есть некий французский путь, отличный от пути остальных крупнейших государств, и он чем-то там хорош, как минимум не очень корректно.

Это в некотором роде вошедший в оборот штамп. Как ты верно заметил "они в итоге поняли". Поэтому говорить ка к уважаемый Эксетер, что применение танков только для НПП а подвижные соединения в виде мотопехоты это более "сбалансировано и эффективно" - некорректно. Необходимы мехсоединения с танками.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 11:31:17)
Дата 05.10.2009 11:50:52

и если моделировать развитие в отсутсвии ГВ и сохранении монархии

Как некую "идеальную" схему (нет разрухи, массы жертв, экономика развивается поступательно..т.е. то, о чем собственно Экзетер и писал).
То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва), созданием эффективной системы ТО на полковом и дивизионном уровне, созданием эффективной легкой пехоты (на опыте кавказского фронта). Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 11:50:52)
Дата 05.10.2009 12:04:39

Re: и если...

Скажу как гуманитарий
>Как некую "идеальную" схему (нет разрухи, массы жертв, экономика развивается поступательно..т.е. то, о чем собственно Экзетер и писал).
>То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва), созданием эффективной системы ТО на полковом и дивизионном уровне, созданием эффективной легкой пехоты (на опыте кавказского фронта). Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
Так ведь суть теории глубокой операции - не в мотомехсоединениях (эту концепцию самостоятельно разработал Фуллер), а в поддержании концентрации сил и средств в полосе наступления. Т.е. - в логистике.
С этой точки зрения лучше моторизовать пехотную дивизию, чем построить еще сотню танков

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.10.2009 12:04:39)
Дата 05.10.2009 12:30:12

с любой т.з. глубокая операция - это не только механизированный тыл

А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 12:30:12)
Дата 05.10.2009 12:39:37

Разумеется, танки нужны

Скажу как гуманитарий

>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2009 12:39:37)
Дата 05.10.2009 12:42:12

Re: Разумеется, танки...

>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?

Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
Не все созданое красными является злом и глупостью :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:42:12)
Дата 05.10.2009 12:50:07

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий
>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>
>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.

>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений

>Не все созданое красными является злом и глупостью :)
Разумеется

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.10.2009 12:50:07)
Дата 05.10.2009 13:09:21

Re: Разумеется, танки...

День добрый
>Скажу как гуманитарий
>>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>>
>>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
>Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.
-----------
совершенно не так..разница в штатной структуре, наборе тактических приемов, сисеме взаимодействия и т.п.

>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
-----------
и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 13:09:21)
Дата 05.10.2009 19:44:34

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий

>>>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
>>Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.
>-----------
>совершенно не так..разница в штатной структуре, наборе тактических приемов, сисеме взаимодействия и т.п.


>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>-----------
>и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.
И для нас это тоже более близкий случай, учитывая опыт ПМВ и географию театра. Как и одновременное наращивание моторизации пехоты и формирование частей танков НПП.

>Денисов
С уважением
От Пауль
К Михаил Денисов (05.10.2009 13:09:21)
Дата 05.10.2009 13:22:42

Re: Разумеется, танки...

>и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.

Они тоже из кавалерии. 2, 3, 4 и 6 танковые полки были созданы на базе 4, 7 и 12 кавполков. 1-й (бывш. 2-й) из учебного командования "Ордруф", 5-й (бывш. 1-й) из уч. ком-я "Цоссен".

>Денисов
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Гегемон (05.10.2009 12:50:07)
Дата 05.10.2009 13:08:21

Re: Разумеется, танки...

>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений

Они везде произрастали из кавалерии.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.10.2009 13:08:21)
Дата 05.10.2009 19:45:08

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий

>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>Они везде произрастали из кавалерии.
В СССР они произрасли сами из себя

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Гегемон (05.10.2009 19:45:08)
Дата 05.10.2009 20:58:39

Re: Разумеется, танки...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>>Они везде произрастали из кавалерии.
>В СССР они произрасли сами из себя

Ну да, не обращали на формирование мехкорпусов управлений кавкорпусов и кавдивизии в 40-м - 41-м?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.10.2009 20:58:39)
Дата 05.10.2009 22:26:27

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>>>Они везде произрастали из кавалерии.
>>В СССР они произрасли сами из себя
>Ну да, не обращали на формирование мехкорпусов управлений кавкорпусов и кавдивизии в 40-м - 41-м?
Это уже второе пришествие механизированных соединений

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Бирсерг
К Пауль (05.10.2009 13:08:21)
Дата 05.10.2009 13:15:28

А что станет с казаками? (-)
От Пауль
К Бирсерг (05.10.2009 13:15:28)
Дата 05.10.2009 13:25:00

Почему именно с ними? (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:42:12)
Дата 05.10.2009 12:45:14

Re: Разумеется, танки...

>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>
>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.

Учитывая, что в 30-е ни Англия, ни Франция, ни Германия по нему не пошли.

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.10.2009 11:50:52)
Дата 05.10.2009 12:04:00

Re: и если...

>То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва)

моторизованный тыл стали создать в первую мировую, исключительно из-за слабости русских лошадей, 15 пудов груза на лошадь и скорости 10 верст в день совершенно не удолетворяли

>Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
был опыт восточной пруссии, галиции. варшавско-ивангородской операции операции 1914 года, брусиловского прорыват июньского наступления и прочего

они попадали под имеющееся в 30-е годы понимание глубокой операции
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 11:31:17)
Дата 05.10.2009 11:48:50

Re: Честно говоря, иногда читая А. Исаева, про немецкие ТД, не совсем понимаю за

>>Собственно глядя на развитие французских ВС перед войной, можно сделать однозначный вывод, что и они в итоги поняли необходимость крупных мех. соединений и пытались создать нечто, подходящее под их понимание глубокой операции. При этом четко разделяя моторизованные части для качественного усиления линейной пехоты и моторизованные части для развития прорыва в глубину.
>>Так что говорить о том, что есть некий французский путь, отличный от пути остальных крупнейших государств, и он чем-то там хорош, как минимум не очень корректно.
>
чем там танки? Все решает сильое мотопехотное и артиллерийское звено :)

Шутка
>Это в некотором роде вошедший в оборот штамп. Как ты верно заметил "они в итоге поняли". Поэтому говорить ка к уважаемый Эксетер, что применение танков только для НПП а подвижные соединения в виде мотопехоты это более "сбалансировано и эффективно" - некорректно. Необходимы мехсоединения с танками.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 10:50:05

Re: [2Exeter] Слабовато

Приветсвую!

Опять же при условии НЕ РАЗРУШЕНИЯ НИЧЕГО БОЛЬШЕВИКАМИ При отходе.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 10:45:44)
Дата 05.10.2009 10:48:45

Re: [2Exeter] Не фи,...

>Е:
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.

Странные претензии. Техника имеет свйство устаревать. В 30-е техника устаревала осбенно быстро. Ваша претензия в том, что ее несвоевремемно сдали в металолом?
Впрочем был уже недавно срачъ имено на эту тему...