От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов
Дата 05.10.2009 11:31:17
Рубрики 1917-1939;

Re: о французском...

>Собственно глядя на развитие французских ВС перед войной, можно сделать однозначный вывод, что и они в итоги поняли необходимость крупных мех. соединений и пытались создать нечто, подходящее под их понимание глубокой операции. При этом четко разделяя моторизованные части для качественного усиления линейной пехоты и моторизованные части для развития прорыва в глубину.
>Так что говорить о том, что есть некий французский путь, отличный от пути остальных крупнейших государств, и он чем-то там хорош, как минимум не очень корректно.

Это в некотором роде вошедший в оборот штамп. Как ты верно заметил "они в итоге поняли". Поэтому говорить ка к уважаемый Эксетер, что применение танков только для НПП а подвижные соединения в виде мотопехоты это более "сбалансировано и эффективно" - некорректно. Необходимы мехсоединения с танками.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 11:31:17)
Дата 05.10.2009 11:50:52

и если моделировать развитие в отсутсвии ГВ и сохранении монархии

Как некую "идеальную" схему (нет разрухи, массы жертв, экономика развивается поступательно..т.е. то, о чем собственно Экзетер и писал).
То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва), созданием эффективной системы ТО на полковом и дивизионном уровне, созданием эффективной легкой пехоты (на опыте кавказского фронта). Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 11:50:52)
Дата 05.10.2009 12:04:39

Re: и если...

Скажу как гуманитарий
>Как некую "идеальную" схему (нет разрухи, массы жертв, экономика развивается поступательно..т.е. то, о чем собственно Экзетер и писал).
>То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва), созданием эффективной системы ТО на полковом и дивизионном уровне, созданием эффективной легкой пехоты (на опыте кавказского фронта). Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
Так ведь суть теории глубокой операции - не в мотомехсоединениях (эту концепцию самостоятельно разработал Фуллер), а в поддержании концентрации сил и средств в полосе наступления. Т.е. - в логистике.
С этой точки зрения лучше моторизовать пехотную дивизию, чем построить еще сотню танков

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.10.2009 12:04:39)
Дата 05.10.2009 12:30:12

с любой т.з. глубокая операция - это не только механизированный тыл

А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 12:30:12)
Дата 05.10.2009 12:39:37

Разумеется, танки нужны

Скажу как гуманитарий

>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2009 12:39:37)
Дата 05.10.2009 12:42:12

Re: Разумеется, танки...

>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?

Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
Не все созданое красными является злом и глупостью :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:42:12)
Дата 05.10.2009 12:50:07

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий
>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>
>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.

>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений

>Не все созданое красными является злом и глупостью :)
Разумеется

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.10.2009 12:50:07)
Дата 05.10.2009 13:09:21

Re: Разумеется, танки...

День добрый
>Скажу как гуманитарий
>>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>>
>>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
>Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.
-----------
совершенно не так..разница в штатной структуре, наборе тактических приемов, сисеме взаимодействия и т.п.

>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
-----------
и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.10.2009 13:09:21)
Дата 05.10.2009 19:44:34

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий

>>>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.
>>Разница - только в маршевой скорости танков. То есть пехотные они или кавалерийские - вопрос вторичный.
>-----------
>совершенно не так..разница в штатной структуре, наборе тактических приемов, сисеме взаимодействия и т.п.


>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>-----------
>и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.
И для нас это тоже более близкий случай, учитывая опыт ПМВ и географию театра. Как и одновременное наращивание моторизации пехоты и формирование частей танков НПП.

>Денисов
С уважением
От Пауль
К Михаил Денисов (05.10.2009 13:09:21)
Дата 05.10.2009 13:22:42

Re: Разумеется, танки...

>и бритты и франки растили свои мех. части для развития прорыва из кав. соединений. Немцы создавали практически с нуля.

Они тоже из кавалерии. 2, 3, 4 и 6 танковые полки были созданы на базе 4, 7 и 12 кавполков. 1-й (бывш. 2-й) из учебного командования "Ордруф", 5-й (бывш. 1-й) из уч. ком-я "Цоссен".

>Денисов
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Гегемон (05.10.2009 12:50:07)
Дата 05.10.2009 13:08:21

Re: Разумеется, танки...

>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений

Они везде произрастали из кавалерии.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.10.2009 13:08:21)
Дата 05.10.2009 19:45:08

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий

>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>Они везде произрастали из кавалерии.
В СССР они произрасли сами из себя

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Гегемон (05.10.2009 19:45:08)
Дата 05.10.2009 20:58:39

Re: Разумеется, танки...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>>Они везде произрастали из кавалерии.
>В СССР они произрасли сами из себя

Ну да, не обращали на формирование мехкорпусов управлений кавкорпусов и кавдивизии в 40-м - 41-м?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.10.2009 20:58:39)
Дата 05.10.2009 22:26:27

Re: Разумеется, танки...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Если рассматривать белую альтернативку в "позитивном" ключе - создание мехсоединений неизбежно.
>>>>Да. Вопрос, из чего они будут произрастать - из чисто танковых туменов или из обещвойсковых соединений
>>>Они везде произрастали из кавалерии.
>>В СССР они произрасли сами из себя
>Ну да, не обращали на формирование мехкорпусов управлений кавкорпусов и кавдивизии в 40-м - 41-м?
Это уже второе пришествие механизированных соединений

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Бирсерг
К Пауль (05.10.2009 13:08:21)
Дата 05.10.2009 13:15:28

А что станет с казаками? (-)
От Пауль
К Бирсерг (05.10.2009 13:15:28)
Дата 05.10.2009 13:25:00

Почему именно с ними? (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:42:12)
Дата 05.10.2009 12:45:14

Re: Разумеется, танки...

>>>А комплекс мероприятий и технических средств, в т.ч. пресловутая "сотня танков"
>>Есть сомнения в том, что их необходимость сознавалась?
>
>Я критиковал тезис Эксетера, что моторизованные дивизии с танками НПП это более сбалансированный и эффективный путь строительства ВС.

Учитывая, что в 30-е ни Англия, ни Франция, ни Германия по нему не пошли.

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.10.2009 11:50:52)
Дата 05.10.2009 12:04:00

Re: и если...

>То царские генералы с опытм ВВ1 могли в лучшем случае озаботиться созданием моторизованного тыла и общим улучшением логистики (опираясь на опыт брусловского прорыва)

моторизованный тыл стали создать в первую мировую, исключительно из-за слабости русских лошадей, 15 пудов груза на лошадь и скорости 10 верст в день совершенно не удолетворяли

>Для появления идеи глубокой операции не было ни соотв. опыта, ни теоретических наработок.
был опыт восточной пруссии, галиции. варшавско-ивангородской операции операции 1914 года, брусиловского прорыват июньского наступления и прочего

они попадали под имеющееся в 30-е годы понимание глубокой операции
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 11:31:17)
Дата 05.10.2009 11:48:50

Re: Честно говоря, иногда читая А. Исаева, про немецкие ТД, не совсем понимаю за

>>Собственно глядя на развитие французских ВС перед войной, можно сделать однозначный вывод, что и они в итоги поняли необходимость крупных мех. соединений и пытались создать нечто, подходящее под их понимание глубокой операции. При этом четко разделяя моторизованные части для качественного усиления линейной пехоты и моторизованные части для развития прорыва в глубину.
>>Так что говорить о том, что есть некий французский путь, отличный от пути остальных крупнейших государств, и он чем-то там хорош, как минимум не очень корректно.
>
чем там танки? Все решает сильое мотопехотное и артиллерийское звено :)

Шутка
>Это в некотором роде вошедший в оборот штамп. Как ты верно заметил "они в итоге поняли". Поэтому говорить ка к уважаемый Эксетер, что применение танков только для НПП а подвижные соединения в виде мотопехоты это более "сбалансировано и эффективно" - некорректно. Необходимы мехсоединения с танками.