ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Слабовато

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев
Дата	05.10.2009 11:52:04
Рубрики	1917-1939;

Re: [2Exeter] Слабовато

>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.

Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)

С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

>часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.

А в реальности в эмиграции меньше народу оказалось? ИЛи от болезней меньше народу умерло?
Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.

От	eugend
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата	05.10.2009 14:36:50

Re: [2Exeter] Слабовато

От	Alexeich
К	eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата	05.10.2009 16:07:56

Re: [2Exeter] Слабовато

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен. Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Ну все же где-то как-то надо быть точнее - в Финляндии 0.66-2% населения (в зависимости от оценок), в СССР - ок. 0.4%.
Ну и условия игры разные - радостная резня после военной победы и террор во вполне мирное время.

От	Александр Жмодиков
К	eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата	05.10.2009 15:55:55

Re: [2Exeter] Слабовато

>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.

Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.

Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.

Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Так это в ходе войны.

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата	05.10.2009 16:57:32

в Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Только ли потому, что 1) победили белые; 2) победители очень сильно побили и прижали красных?
Единственный ли выход - в безжалостности?

От	Kazak
К	Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата	06.10.2009 03:05:54

По большому счету коммунисты сошли на нет во всех лимитрофах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонии в ходе войны покоцали 600 человек, да и то большинство это Сааремаавские повстанцы и мятежники из запасного полка. Красные покоцали человек 400.
После чего до 1924 года часть коммунистов действовала вполне легально и имела фракцию в парламенте и представителей в органах самоуправления, а часть работала в подполье с целью свержения буржуазного режима.
А то что их после 1 декабря 1924 года прижали - это они сами себе злобные Буратино.

Извините, если чем обидел.

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата	05.10.2009 18:00:25

Re: в Гражданской...

>В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Ну так этих китайцев белые и перебили бы, и черт с ними. Ну еще верхушку большевиков, как германских шпионов - ну так эту компанию еще царь должен был ликвидировать, да слишком милостив был.

>Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Репрессии после окончания гражданских войн обычно являются результатом не слепой ненависти, а вполне осознанной политики. Что касается учиться ненависти, то после большевиков - пожалуй да, учиться нет нужды. Эти научили.

>Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Потому что у них белые победили, а красные не имели сильной поддержки собственно в Финляндии.

От	eugend
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата	05.10.2009 16:51:31

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.
>
>Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
>И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

Лучше - в танках. Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия. Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

Вкратце вот
http://eugend.livejournal.com/62196.html

если интересно по белым более подробной информации - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891214.htm

>>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.
>
>Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

Да, согласен - там имелся национальный аспект. Но ожесточение на том же Юге России или в Сибири имело не меньший характер.

>>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.
>
>Так это в ходе войны.

А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после? (Как и наоборот, впрочем)

От	Александр Жмодиков
К	eugend (05.10.2009 16:51:31)
Дата	05.10.2009 17:53:52

Re: [2Exeter] Слабовато

>Лучше - в танках.

Ага, а еще в самолетах. Только много ли было тех танков и самолетов, чтобы они могли сыграть существенную роль.

>Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия.

А вот здесь хотелось бы конкретики: сколько, в какие периоды.

>Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

>Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

Красные находились в центральном положении, находились в центре европейской части России, там, где была более развитая дорожная сеть, и конкретно в Москве, куда радиально сходились дороги со всех сторон. Войска, сформированные в центре, могли быть легко направлены в любой сторону. У них же было больше возможностей ремонтировать железнодорожный подвижной состав.
У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

>А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после?

Я хотел сказать, что на мой взгляд нельзя утверждать, что в случае победы белых репрессии продолжались бы много десятилетий после войны. А что касается большевиков, то это факт - репрессии в некоторых количествах имели место почти беспрерывно, время от времени принимали более массовый характер.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 17:53:52)
Дата	05.10.2009 18:05:58

Re: [2Exeter] Слабовато

>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

Реки были.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:05:58)
Дата	05.10.2009 19:43:57

Re: [2Exeter] Слабовато

>>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?
>
>Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

При любых прочих условиях? Больше-меньше - понятия относительные. Если у одной стороны недостаток боеприпасов таков, что она вообще почти не стреляет, а другая стреляет непрерывно - это одно, а когда обе стороны стороны могут вести огонь в полную силу течение какого-то не очень короткого времени, тогда на первое место выходит количество стреляющих винтовок-пулеметов-орудий.
К тому же армии ВМВ действовали в несколько иных условиях, чем армии ГВ, в ГВ армии были относительно небольшие даже по меркам ПМВ, сплошного фронта не было.

>>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.
>
>Реки были.

И что? У красных тоже реки были.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата	05.10.2009 13:15:53

Re: [2Exeter] Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии? Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский? Потому что офицерам и генерала было кому лень, кому все равно, кому сцыкотно. Доходило до того, что ставили палки в колеса. По дороге к Дроздовскому записывались единицы. См. его дневник и сопутствующие саги. Потом, когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.
Так что не в единстве дело, а в отсутствии объединяющей идеи и достаточного количества энергичных личностей.

>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

...понять, что рыночная экономика даже небольших дозах это говно, воровство и Корейки и организованно пойти своим путем.

>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (05.10.2009 13:15:53)
Дата	05.10.2009 15:50:06

Re: [2Exeter] Слабовато

>А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии?

А где была та императорская армия к 1918 году? Склады вооружения и боеприпасов где были?

>Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский?

Потому что фронты развалились. Белым, как и красным, пришлось создавать свои армии практически с нуля, причем в довольно удаленных от Центральной России местах.

>когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.

Если бы они победили меньшими силами и меньшими ресурсами, находясь в менее выгодном стратегическом положении - можно было бы говорить о том, что они победили за счет существенно большей организованности и энергичности. А так - как-то неубедительно.

>...понять, что рыночная экономика даже небольших дозах это говно, воровство и Корейки и организованно пойти своим путем.

Который привел известно куда. Впрочем, это уже тема не для военно-исторического форума.

>>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>
>Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.

Например?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:50:06)
Дата	05.10.2009 16:23:36

Re: [2Exeter] Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А куда господа белые рыцари пролюбили вооружение Императорской армии?
>А где была та императорская армия к 1918 году? Склады вооружения и боеприпасов где были?

В тех местах, где ее застал Октябрьский переворот. В частности в Румынии(наиболее тепличные условия со всех точек зрения, кстати говоря).

>>Почему с Румынского фронта организованно ушел с тем, что смог утащить только Дроздовский?
>Потому что фронты развалились. Белым, как и красным, пришлось создавать свои армии практически с нуля, причем в довольно удаленных от Центральной России местах.

Фронты развалились потому что их руководство не сочло нужным присоединиться к белому движению. Причем начав было некие хилые мероприятия, быстренько их свернуло. И оно(высшее руководство) было в этом не одиноко. Из весьма многочисленного фронта Дроздовский сумел набрать ок. 1000 человек всего. Остальные идти не хотели или даже прямо препятствовали. По дороге на Дон тоже не было толп добровольцев.

>>когда Деникин шел на Москву в 1919 г., у него в тылу ныкались люди, косившие от ВСЮР приобретением персидского подданства. См. опять же его воспоминания. Результат был на лице. Победили более энергичные большевики.
>Если бы они победили меньшими силами и меньшими ресурсами, находясь в менее выгодном стратегическом положении - можно было бы говорить о том, что они победили за счет существенно большей организованности и энергичности. А так - как-то неубедительно.

У красных тоже были проблемы с ресурсами. Например с топливом(нефть она не под Тулой добывалась). Самолеты летали на всяческих "казанках". Так что в отношении ресурсов плюсы и минусы были у каждой из сторон. опрос был в том, что мобилизовать своих сторонников белые не смогли. Сторонники оказались массой покупающей бумажки о персидском подданстве. Потом им эти бумажки Бела Куны, надеюсь, позасовывали куда надо.

>>Подвиги их контрразведок нам как бэ говорят, что это не так.
>Например?

Вешали и расстреливали. Вы поинтересуйтесь темой. Судя по вопросам про фронты Вы не очень в курсе реалий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Evg
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата	05.10.2009 12:18:02

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.

От	Гегемон
К	Evg (05.10.2009 12:18:02)
Дата	05.10.2009 12:40:32

Re: [2Exeter] Слабовато

Скажу как гуманитарий

>Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.
А можно эти примеры привести?

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата	05.10.2009 13:41:38

Даже благополучный чилийский вариант

3000 убитых-исчезнувших, по меньшей мере 30000 подвергавшихся пыткам (это те, кто получают компенсацию официально, есть оценки десятикратные), эмиграция - порядка миллиона.

Это при том, что населения в 10 раз меньше, чем в тогдашней России и экономической помощи извне.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (05.10.2009 13:41:38)
Дата	05.10.2009 19:48:46

Это совсем другое общество и другие времена

Скажу как гуманитарий

Давайте сравним с Венгрией или Германией - там тоже были Советские республики и белые движения

С уважением

От	Alexeich
К	Booker (05.10.2009 13:41:38)
Дата	05.10.2009 13:52:21

Re: пример не очень удачен

это все же не "белые красных побили", а скорее "военные белых". Т.к. IRL тогдашних белых мы бы назвали умеренными социал-демократами.

>3000 убитых-исчезнувших, по меньшей мере 30000 подвергавшихся пыткам (это те, кто получают компенсацию официально, есть оценки десятикратные), эмиграция - порядка миллиона.

Реально очевидно что это далеко не все жертвы, т.к. жертвам terror per procura, которых в таких заварухах может быть в разы больше - никакие разбирательства-компенсации не положены, их проблемы проходят по линии обычной уголовки.

От	Bronevik
К	Alexeich (05.10.2009 13:52:21)
Дата	05.10.2009 17:36:10

Из Чили эмигрировало коло миллиона во вермена Пиночетв. (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата	05.10.2009 13:36:20

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Примеры стран где победили "белые" делают этот тезис, скажем так - не безусловным.
>А можно эти примеры привести?

Финляндия.
По самым консервативным оценкам жертвами белого террора в Финляндии в течение пары лет стали ок. 20 тыс. человек. По менее консервативным - более 30 тыс.
Это составляет 0.7 - 1% финского населения на 1917 г. (ок. 3 млн. чел).
Предположим, что в российской империи был бы "свой Маннергейм", который сохранил бы "процент" - это привело бы к физическому истреблению (не в бою и сразу после, а военно-полевыми судами и terror per procura) 1.2 - 1.7 млн. чел в течение пары лет.
Оценка масштаба террора в дальнейшем - область фантазий.

От	Гегемон
К	Alexeich (05.10.2009 13:36:20)
Дата	05.10.2009 19:47:26

А какие основания для экстраполяции? (-)

От	NV
К	Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата	05.10.2009 13:36:18

Финляндия (-)

От	Banzay
К	Гегемон (05.10.2009 12:40:32)
Дата	05.10.2009 13:11:45

Испания и Индонезия устроят?

Приветсвую!

>А можно эти примеры привести?
********************
Испания
Действия партизан аж до 1956 года. Концлагеря до 1960-го.

Индонезия
Более миллиона расстреляных.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (05.10.2009 13:11:45)
Дата	05.10.2009 19:46:53

Не вполне

Скажу как гуманитарий

>>А можно эти примеры привести?
>********************
>Испания
>Действия партизан аж до 1956 года. Концлагеря до 1960-го.
Партизаны активно поддерживались извне. Режим - фашистского толка.
Где это все в России?

>Индонезия
>Более миллиона расстреляных.
Это когда?

С уважением

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата	05.10.2009 12:16:17

Вот, собственно, и пример того, что белые не могут договориться)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков)))

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (05.10.2009 12:16:17)
Дата	05.10.2009 15:44:38

И к чему этот пример?

Даже если белые договорились бы, так договориться мало, нужно еще осуществить координацию действий на удаленных и никак не связанных направлениях, а красные имели существеные преимущества, которые перевесили бы даже бОльшие усилия белых, чем те, которые они перевесили в реальности.

>Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков

Вы согласны, что Гражданская война не закончилась?

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:44:38)
Дата	05.10.2009 17:53:22

Re: И к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже если белые договорились бы, так договориться мало, нужно еще осуществить координацию действий на удаленных и никак не связанных направлениях, а красные имели существеные преимущества, которые перевесили бы даже бОльшие усилия белых, чем те, которые они перевесили в реальности.

Даже Ивану III удавалось как-то координировать действия своих падонков да двух диаметрально противоположных фронтах :) Связь убелых была - у них не было желания координировать свои действия, что проистекало из самой природы белого движения

>>Вы с Эксетером говорите прямо противоположные вещи, хотя, вроде бы, оба против большевиков
>
>Вы согласны, что Гражданская война не закончилась?

Мне, откровенно говоря, пофиг, но ваши зарубы фанерными шашками бывают очень информативны, когда приходят серьезные участники, как eugend, к примеру :)

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (05.10.2009 17:53:22)
Дата	05.10.2009 20:15:51

Re: И к...

>Даже Ивану III удавалось как-то координировать действия своих падонков да двух диаметрально противоположных фронтах

Находясь в центре. Хотя если честно, я не очень понимаю, о каких конкретно событиях речь и как оценивать эффективность этой координации.

>Мне, откровенно говоря, пофиг

А мне вот интересно - ГВ вроде как давно закончилась, а в народе по-прежнему наблюдается раскол по линии красные-белые.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:52:04)
Дата	05.10.2009 12:14:42

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
>Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Это неоднозначно.
То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти. Да, они были более выгодные у красных. Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.
Количество подконтрольных людских ресурсов у белых увеличивалось по мере успехов наступления, особено учитывая контроль ими Украины, Кубани и центральных областей - были периоды когда они имели великолепную людскую и с/х базу, но отсусвтие внятной экономической программы не делало их легитимной властью даже на этих территориях, не создавало впечатление постоянной и законной силы - отсюда расцвет всяческих местных "батек" и самоуправление крестьянских районов.
Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.

Кстати в рамках альтернативной альтернативки интересно рассмотреть возможности межтеатрового маневра силами белых с использованием флота союзников :)

>>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.
>
>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.

ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?

>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное?

Ну многие гражданские войны это показывают.

>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?
Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...

>>часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.
>
>А в реальности в эмиграции меньше народу оказалось? ИЛи от болезней меньше народу умерло?

Не конечно. Я это счел необходимым упомянуть, что не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.

>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.

нет, давайте обсуждать 20-е годы.
Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
Конечно, не-коммунистическая Россия лучше была бы интегрирована в мировую экономику (с т.з. обретения напр. технологий и инноваций), но с другой стороны вместе со всеми бы влетела в финансовый кризис с непредсказуемыми последствиями.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:14:42)
Дата	05.10.2009 15:33:33

Re: [2Exeter] Слабовато

>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.

А условия и возможности разве не могут быть в числе причин?

>Да, они были более выгодные у красных.

Намного выгоднее.

>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.

Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

>Количество подконтрольных людских ресурсов у белых увеличивалось по мере успехов наступления, особено учитывая контроль ими Украины, Кубани и центральных областей - были периоды когда они имели великолепную людскую и с/х базу, но отсусвтие внятной экономической программы не делало их легитимной властью даже на этих территориях, не создавало впечатление постоянной и законной силы - отсюда расцвет всяческих местных "батек" и самоуправление крестьянских районов.

Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.

Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

>Кстати в рамках альтернативной альтернативки интересно рассмотреть возможности межтеатрового маневра силами белых с использованием флота союзников

На мой взгляд, совершенно неинтересно.

>>>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.
>>
>>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.
>
>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?

А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

>>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>>
>>С какой стати оно неизбежное?
>
>Ну многие гражданские войны это показывают.

Например?

>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>
>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?

Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...

А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.

Не весь, но очень и очень значительная часть.

>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>
>нет, давайте обсуждать 20-е годы.

Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.

Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?

От	eugend
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата	05.10.2009 15:56:42

Re: [2Exeter] Слабовато

>>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.
>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии

не всегда (с)
Хотя на Юге и на Северо-Западе - да.

>>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.
>
>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

На сайте британских архивов есть в открытом доступе отчет ген-майора Холлмана, руководителя британской военной миссии при Деникине, по британским поставкам вооружения и снаряжения и об эффективности использования британской военной помощи. Документ весьма объемный и крайне интересный сам по себе. В принципе - циферки можете взять оттуда и сравнить с циферками по снабжению красных армий из 4-го тома Директив ГВ.

Мне представляется, Вам предстоит немало открытий чудных

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата	05.10.2009 15:52:00

Re: [2Exeter] Слабовато

Приветсвую!

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
*****************
Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.
*********************
А уж по танкам так вообще незаметны.

>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
********************
И промышленность воспряла бы от этого? И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

>>>С какой стати оно неизбежное?
>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>Например?
********************************
Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
******************************
Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

>>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
************************
И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
Что собственно заставляет говорить о другой политике?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (05.10.2009 15:52:00)
Дата	05.10.2009 20:24:17

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
>*****************
>Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

По принципу "требуй большего, чтобы получить хоть что-нибудь."

>А уж по танкам так вообще незаметны.

Еще самолеты вспомним. И начнем доказывать, что они могли сыграть решающую роль.

>>что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>********************
>И промышленность воспряла бы от этого?

Во всяком случае, скорее всего получше, чем при советской власти.

>И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

А почему бы и нет, если бы была объявлена либеральная экономическая политика и строгая защита права частной собственности?

>>>>С какой стати оно неизбежное?
>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>Например?
>********************************
>Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

Да вот как-то не очень - ситуации и времена несколько другие.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>******************************
>Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

Во-первых, неизвестно, был бы откачен, или нет, и даже если решить, что непременно был бы, то во всяком случае наверное не таким способом, каким он был откачен при советской власти в начале 1930-х.

>>>давайте обсуждать 20-е годы.
>>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
>************************
> И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
>Что собственно заставляет говорить о другой политике?

А что заставляет говорить о точно такой же?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата	05.10.2009 15:46:00

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.
>
>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

тоже Вам ответили.

>>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?
>
>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>
>Например?

Великая французская революция :)

>>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>>
>>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?
>
>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

>>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...
>
>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

А что белым кушать не надо?

>>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.
>
>Не весь, но очень и очень значительная часть.

Значительная, но не вся. Кроме того немалая часть бежала не от красных, а от войны вообще.

>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
Продразверстка придумана не ими. Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>
>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?

Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:46:00)
Дата	05.10.2009 18:12:18

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?
>
>вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

>>то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>
>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

А при красных противоречий в обществе не было?

>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>
>>Например?
>
>Великая французская революция

Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>
>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>
>А что белым кушать не надо?

А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.

Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

>Продразверстка придумана не ими.

Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

>>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>>
>>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?
>
>Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.

А я считаю, что относится, впрочем, не хотите - не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 18:12:18)
Дата	05.10.2009 18:22:26

Re: [2Exeter] Слабовато

>Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

>>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.
>
>А при красных противоречий в обществе не было?

Были разумеется. Но мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

>>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>>
>>>Например?
>>
>>Великая французская революция
>
>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

Эмигранты и с Советскую Россию возвращались. Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

>>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>>
>>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.
>
>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.
Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.
Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

>>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>>
>>А что белым кушать не надо?
>
>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

>>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
>
>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

Так война же шла.

>>Продразверстка придумана не ими.
>
>Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>
>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

А Дудаев - генералом СА. И что?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:22:26)
Дата	05.10.2009 20:11:50

Re: [2Exeter] Слабовато

>Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

А что же по-Вашему является основной причиной?
Премущество материальное, в людях и ресурсах, и стратегическое, во времени на переброску сил, можно по крайней мере оценить количественно, а рассуждения о таких величинах, как единство и решительность одних и разобщенность и нерешительность других, на мой взгляд носят довольно лирический характер. Раздолбайства и бардака и у красных хватало.

>мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

А в этом есть смысл? Альтернатива подразумевает, что в истории что-то пошло бы по-другому, а если что-то одно пошло бы по-другому, оно повлияло бы еще на много чего другого, а вот на что именно и в какой степени - мы точно учесть не в состоянии. К тому же если что-то одно пошло бы по-другому, почему мы должны думать, что что-нибудь еще не пошло бы по другому, и тогда можно накрутить черт знает чего, только без толку - все равно ничего не доказать.

>>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.
>
>Эмигранты и с Советскую Россию возвращались.

Вот только репрессии не прекращались.

>Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

И я о том же. Почему мы должны думать, что белые устроили бы такие же репрессии, как красные?

>>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.
>
>Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.

Настолько ли, чтобы отвлекать значительные военные силы на подавление крестьян?

>Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.

Восстания такого масштаба и упорства случались не так уж часто. Крестьяне, и особенно русские - наверное самый тихая и послушная властям социальная группа, в силу своей разобщенности, политической отсталости, и всего традиционного образа жизни. И если дело доходит до таких восстаний - значит, власти очень сильно достали.

>Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

Не только в Тамбовской губернии было восстание крестьян - просто о нем действительно больше всего говорят.

>>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?
>
>Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

То есть - давили за нежелание крестьян выполнять требования власти, по мнению крестьян слишком завышенные.

>>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.
>
>Так война же шла.

Ну да, война за светлое будущее рабочих и крестьян. Ради такой цели никого не жалко.

>Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

И потому они признаются виноватыми?

>>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>>
>>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.
>
>А Дудаев - генералом СА. И что?

Ничего - СССР распался, СА прекратила свое существование, офицеры разбежались по армиям новых государств. К тому же Дудаев - лидер этнической группы, а Антонов - социальной. Причем тамбовские крестьяне не хотели отделиться - они хотели более приемлемых условий. Что общего?

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:14:42)
Дата	05.10.2009 12:30:21

Какой межтеатровый маневр?

Была попытка перебросить в Крым армию из освобожденных пленных в Германии и интернированных войск Юденича..... Все кончилось разговорами. Наши белые, увы, не Франко.

От	Архивариус
К	Forger (05.10.2009 12:30:21)
Дата	05.10.2009 14:49:14

Re: Какой межтеатровый...

>Была попытка перебросить в Крым армию из освобожденных пленных в Германии и интернированных войск Юденича..... Все кончилось разговорами. Наши белые, увы, не Франко.

Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.

От	Forger
К	Архивариус (05.10.2009 14:49:14)
Дата	05.10.2009 14:52:47

Re: Какой межтеатровый...

>Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.
По скока человек? У Белых 1300 чел - дивизия.

От	Архивариус
К	Forger (05.10.2009 14:52:47)
Дата	05.10.2009 14:56:34

Re: Какой межтеатровый...

>>Все упиралось в финансирование. А так были переброшенные части 3-е армии, была ливинская дивизия и тд.
>По скока человек? У Белых 1300 чел - дивизия.

Разные у них дивизии были. Но переброшенный состав в 3-ю - более 5000, т.е. примерно 10% от всей армии Врангеля. Существенно.
дивизия князя Ливена ок 2500 - 3000. Более 10% от всей армии Родзянко.
Спасение остатков ВСЮР из Грузии вообще песня.