От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2009 15:33:33
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Exeter] Слабовато

>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.

А условия и возможности разве не могут быть в числе причин?

>Да, они были более выгодные у красных.

Намного выгоднее.

>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.

Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

>Количество подконтрольных людских ресурсов у белых увеличивалось по мере успехов наступления, особено учитывая контроль ими Украины, Кубани и центральных областей - были периоды когда они имели великолепную людскую и с/х базу, но отсусвтие внятной экономической программы не делало их легитимной властью даже на этих территориях, не создавало впечатление постоянной и законной силы - отсюда расцвет всяческих местных "батек" и самоуправление крестьянских районов.

Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.

Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

>Кстати в рамках альтернативной альтернативки интересно рассмотреть возможности межтеатрового маневра силами белых с использованием флота союзников

На мой взгляд, совершенно неинтересно.

>>>Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе.
>>
>>Причем, как известно, большевикам пришлось на время частично отказаться от своих экономических принципов и запустить НЭП.
>
>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?

А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

>>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>>
>>С какой стати оно неизбежное?
>
>Ну многие гражданские войны это показывают.

Например?

>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>
>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?

Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...

А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.

Не весь, но очень и очень значительная часть.

>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>
>нет, давайте обсуждать 20-е годы.

Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.

Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?
От eugend
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:56:42

Re: [2Exeter] Слабовато

>>То что Вы перчислили это не причина, это условия и возможнсоти.
>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии

не всегда (с)
Хотя на Юге и на Северо-Западе - да.

>>Военно-технические преимущества красных частично и изрядно преодолевались помощью европейских союзников.
>
>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.

На сайте британских архивов есть в открытом доступе отчет ген-майора Холлмана, руководителя британской военной миссии при Деникине, по британским поставкам вооружения и снаряжения и об эффективности использования британской военной помощи. Документ весьма объемный и крайне интересный сам по себе. В принципе - циферки можете взять оттуда и сравнить с циферками по снабжению красных армий из 4-го тома Директив ГВ.

Мне представляется, Вам предстоит немало открытий чудных
От Banzay
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:52:00

Re: [2Exeter] Слабовато

Приветсвую!

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
*****************
Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

>Что-то незаметно, особенно по артиллерии.
*********************
А уж по танкам так вообще незаметны.


>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
********************
И промышленность воспряла бы от этого? И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

>>>С какой стати оно неизбежное?
>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>Например?
********************************
Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
******************************
Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

>>>Кроме того, белые наверняка проводили бы совсем другую политику по отношению к крестьянству, жертв было бы намного меньше, чем в результате политики советской власти.
>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
************************
И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
Что собственно заставляет говорить о другой политике?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Жмодиков
К Banzay (05.10.2009 15:52:00)
Дата 05.10.2009 20:24:17

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.
>*****************
>Почему же тогда "белые" издавали приказы о "всеобщей мобилизации"?

По принципу "требуй большего, чтобы получить хоть что-нибудь."

>А уж по танкам так вообще незаметны.

Еще самолеты вспомним. И начнем доказывать, что они могли сыграть решающую роль.

>>что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>********************
>И промышленность воспряла бы от этого?

Во всяком случае, скорее всего получше, чем при советской власти.

>И деньги уведенные например Путиловым в период в 1915-1916 вернулись бы?

А почему бы и нет, если бы была объявлена либеральная экономическая политика и строгая защита права частной собственности?

>>>>С какой стати оно неизбежное?
>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>Например?
>********************************
>Испания во времена Франко и Финляндия, недостаточно?

Да вот как-то не очень - ситуации и времена несколько другие.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>******************************
>Всерьез думаете что "декрет о земле" мог быть откачен назад ненасильственным способом?

Во-первых, неизвестно, был бы откачен, или нет, и даже если решить, что непременно был бы, то во всяком случае наверное не таким способом, каким он был откачен при советской власти в начале 1930-х.

>>>давайте обсуждать 20-е годы.
>>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.
>************************
> И как и в реале до революции ежегодный голод в части губерний? Этот "ньюанс" опускаем?
>Что собственно заставляет говорить о другой политике?

А что заставляет говорить о точно такой же?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:33:33)
Дата 05.10.2009 15:46:00

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Но центральное положение обуславливает преимущество в стратегическом маневре. Красные его реализовали. Но у белых в принципе не было такой необходимости, они дейстовали на несвязанных направлениях для эффективности им требовалось координировать наступательные операции.
>
>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?

вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

>Численность белых армий всегда была существенно меньше численности Красной армии - даже если белые имели людские ресурсы, они просто не могли всех вооружить.

тоже Вам ответили.

>>ну да. Только это оживляет жизнь, дает возможность развития сферы услуг, но не создает прномышлености.
>>Такой "нэп" был на территориях подконтрольных белым, и что?
>
>А то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.

вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>
>Например?

Великая французская революция :)

>>>Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.
>>
>>Каких "таких"? Вы какой период имеете ввиду?
>
>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.

А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

>>Впрочем безотносительно белые бы точно также встали бы перед необходимостью приведения под руку власти подраспустившихся "мужицких республик", а учитывая опыт 1905-07 гг в методах они также не особо стеснялись...
>
>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?

А что белым кушать не надо?

>>не весь кадровый голод списывается на бегство интеллегенции от красных.
>
>Не весь, но очень и очень значительная часть.

Значительная, но не вся. Кроме того немалая часть бежала не от красных, а от войны вообще.

>>нет, давайте обсуждать 20-е годы.
>
>Давайте. Крестьянские антибольшевистские выступления почти по всей стране.

Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
Продразверстка придумана не ими. Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>
>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?

Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:46:00)
Дата 05.10.2009 18:12:18

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Премущество центрального стратегического положения отрицаем?
>
>вообще Вам уже на это ответили. Отрицать не отрицаем, но принимаем во внимание, что она реализуется при хорошей пропускной способности ж/д, которая также была в разрухе.

Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

>>то, что в первые годы после окончания ГВ экономическая политика белых в случае их победы не сильно отличалась бы от политики большевиков, разве что белые еще раньше объявили бы что-то вроде НЭПа, и их политика была бы еще более либеральной.
>
>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.

А при красных противоречий в обществе не было?

>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>
>>Например?
>
>Великая французская революция

Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>
>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.

Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>
>А что белым кушать не надо?

А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.

Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

>Продразверстка придумана не ими.

Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.

Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

>>>Действия 30-х гг это совсем уже другой баланс сил и комплекс угроз, которыми они были обусловлены.
>>
>>Преемственности в отношениях и в методах не наблюдаете?
>
>Считаю, что к теме данной дискусии это не относится.

А я считаю, что относится, впрочем, не хотите - не надо.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 18:12:18)
Дата 05.10.2009 18:22:26

Re: [2Exeter] Слабовато

>Разруха разрухой, но красные находились в центре, куда сходились дороги со всех сторон, и железными дорогами они широко пользовались. Премущество центрального положения не только в возможности быстрее перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, но и в возможности быстрее направлять резервы и ресурсы из центра на тот участок, где они в данный момент больше всего нужны.

Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

>>вот именно "что-то вроде". Не забывайте о неизбежных реституциях, которые бы обострили противоречия в обществе.
>
>А при красных противоречий в обществе не было?

Были разумеется. Но мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

>>>>Ну многие гражданские войны это показывают.
>>>
>>>Например?
>>
>>Великая французская революция
>
>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.

Эмигранты и с Советскую Россию возвращались. Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

>>>Да хотя бы подавление мятежей в Тамбовской и других губерниях.
>>
>>А это неизбежность. Разве тамбовские мужики поддерживали белое движение? Они воевали за себя и местную вольницу.
>
>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.

Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.
Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.
Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

>>>А откуда уверенность, что у крестьян были бы такие же противоречия с политикой белых, какие были с политикой большевиков?
>>
>>А что белым кушать не надо?
>
>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?

Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

>>Это выступления против центральной власти, которой на тот момент были большевики.
>
>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.

Так война же шла.

>>Продразверстка придумана не ими.
>
>Зато они прославились масштабами и методами ее проведения.

Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>
>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.

А Дудаев - генералом СА. И что?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:22:26)
Дата 05.10.2009 20:11:50

Re: [2Exeter] Слабовато

>Александр, я вполне понимаю преимущества которые дает это положение. Но оно не является _основной_ причиной победы красных в ГВ, как это Вы постулируете.

А что же по-Вашему является основной причиной?
Премущество материальное, в людях и ресурсах, и стратегическое, во времени на переброску сил, можно по крайней мере оценить количественно, а рассуждения о таких величинах, как единство и решительность одних и разобщенность и нерешительность других, на мой взгляд носят довольно лирический характер. Раздолбайства и бардака и у красных хватало.

>мы же альтернативу обсуждаем и сравниваем ее с реальными событиями.

А в этом есть смысл? Альтернатива подразумевает, что в истории что-то пошло бы по-другому, а если что-то одно пошло бы по-другому, оно повлияло бы еще на много чего другого, а вот на что именно и в какой степени - мы точно учесть не в состоянии. К тому же если что-то одно пошло бы по-другому, почему мы должны думать, что что-нибудь еще не пошло бы по другому, и тогда можно накрутить черт знает чего, только без толку - все равно ничего не доказать.

>>Разве во Франции были массовые репресии после окончания революционных войн? Наполеон всех примирил, даже многие дворяне-эмигранты вернулись и служили ему.
>
>Эмигранты и с Советскую Россию возвращались.

Вот только репрессии не прекращались.

>Речь про прямых противников. судя по тому что вы пишете в соседних ветках Вы имеет е ввиду репрессии спустя какое то время после ГВ, а я исходно имел репрессии прямо следующие за победой одной из сторон и устранение побежденых.

И я о том же. Почему мы должны думать, что белые устроили бы такие же репрессии, как красные?

>>Они воевали не просто за свою вольницу, а конкретно против политики большевиков по отношению к крестянству, и выдвигали вполне конкретные требования, некоторые из которых были реализованы в период НЭПа.
>
>Так переход к НЭПу и был осуществлен после войны. А военная обстановка требует определеной жесткости для бесперебойного снабжения войск.

Настолько ли, чтобы отвлекать значительные военные силы на подавление крестьян?

>Крестьянство на протяжени истори довольно часто было недовольно политикой центра и восстания вообщем не были чем то удивительным.

Восстания такого масштаба и упорства случались не так уж часто. Крестьяне, и особенно русские - наверное самый тихая и послушная властям социальная группа, в силу своей разобщенности, политической отсталости, и всего традиционного образа жизни. И если дело доходит до таких восстаний - значит, власти очень сильно достали.

>Антоновское просто имеет наибольшую огласку в силу того что восстали представители класса, бывшие как бы "опорой" парти большевиков и в силу "негуманных" методов его подавления.

Не только в Тамбовской губернии было восстание крестьян - просто о нем действительно больше всего говорят.

>>А разве красные давили тамбовских крестьян исключительно из-за "покушать"?
>
>Давили за бандитизм. А бандитизм на почве несогласия с политикой продразверски.

То есть - давили за нежелание крестьян выполнять требования власти, по мнению крестьян слишком завышенные.

>>Не просто против центральной власти, а против власти, проводившей по отношению к крестьянству грабительскую политику и ничего не дававшую взамен.
>
>Так война же шла.

Ну да, война за светлое будущее рабочих и крестьян. Ради такой цели никого не жалко.

>Другим просто не предоставился шанс проявить себя.

И потому они признаются виноватыми?

>>>Местные батьки одинаково сражались против красных и белых.
>>
>>Антонов до того, как возглавил мятеж, был не "батькой", а работником советской милиции.
>
>А Дудаев - генералом СА. И что?

Ничего - СССР распался, СА прекратила свое существование, офицеры разбежались по армиям новых государств. К тому же Дудаев - лидер этнической группы, а Антонов - социальной. Причем тамбовские крестьяне не хотели отделиться - они хотели более приемлемых условий. Что общего?