От eugend
К Александр Жмодиков
Дата 05.10.2009 14:36:50
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков?
>Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.

>Основная причина победы красных в ГВ не в этом, а в том, что они занимали центральное положение по отношению к белым армиям, у них в руках было больше людских ресурсов и больше материальных ресурсов - почти все запасы вооружения и боеприпасов и почти все военные заводы достались им в результате их первоначальных успехов. Даже если белые и договорились - им бы все равно сил не хватило.

Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше. При этом белые контролировали основные хлебные районы, что в условиях той войны было гораздо более важно - а красным достались основные хлебодефицитные.

Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.

>>Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ)
>
>С какой стати оно неизбежное? Во всяком случае, таких массовых репрессий, какие были в реальности, в случае победы белых не было бы.

Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен. Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.
От Alexeich
К eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата 05.10.2009 16:07:56

Re: [2Exeter] Слабовато

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен. Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Ну все же где-то как-то надо быть точнее - в Финляндии 0.66-2% населения (в зависимости от оценок), в СССР - ок. 0.4%.
Ну и условия игры разные - радостная резня после военной победы и террор во вполне мирное время.
От Александр Жмодиков
К eugend (05.10.2009 14:36:50)
Дата 05.10.2009 15:55:55

Re: [2Exeter] Слабовато

>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.

Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.

Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.

Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.

Так это в ходе войны.
От Георгий
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата 05.10.2009 16:57:32

в Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Только ли потому, что 1) победили белые; 2) победители очень сильно побили и прижали красных?
Единственный ли выход - в безжалостности?
От Kazak
К Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата 06.10.2009 03:05:54

По большому счету коммунисты сошли на нет во всех лимитрофах.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонии в ходе войны покоцали 600 человек, да и то большинство это Сааремаавские повстанцы и мятежники из запасного полка. Красные покоцали человек 400.
После чего до 1924 года часть коммунистов действовала вполне легально и имела фракцию в парламенте и представителей в органах самоуправления, а часть работала в подполье с целью свержения буржуазного режима.
А то что их после 1 декабря 1924 года прижали - это они сами себе злобные Буратино.

Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Георгий (05.10.2009 16:57:32)
Дата 05.10.2009 18:00:25

Re: в Гражданской...

>В Гражданской войне в России подобные обвинения очень хорошо проходили. И "наглядно подтверждались": Колчак был "наймитом буржуазии", за красных были "жиды" и всякие интербригады. Не зря же в "Стране негодяев" Есенин китайца вывел.

Ну так этих китайцев белые и перебили бы, и черт с ними. Ну еще верхушку большевиков, как германских шпионов - ну так эту компанию еще царь должен был ликвидировать, да слишком милостив был.

>Уж чему-чему, а разнообразной ненависти (и к "внешнему врагу") нашей с Вами стране, нашим сородичам учиться ни у кого нет нужды...

Репрессии после окончания гражданских войн обычно являются результатом не слепой ненависти, а вполне осознанной политики. Что касается учиться ненависти, то после большевиков - пожалуй да, учиться нет нужды. Эти научили.

>Удивительно, что вот, скажем, финны-то успокоились...

Потому что у них белые победили, а красные не имели сильной поддержки собственно в Финляндии.
От eugend
К Александр Жмодиков (05.10.2009 15:55:55)
Дата 05.10.2009 16:51:31

Re: [2Exeter] Слабовато

>>Штамп. Запасы к середине 1919 году - то есть к наиболее критическому моменту ГВ - были исчерпаны. При этом от британцев и американцев белые боеприпасов получали не меньше, чем красные со складов и заводов, а с учетом меньшей численности их войск- были обеспечены даже лучше.
>
>Отличный тезис. То есть, лучше воевать меньшими силами?
>И чем это белые были обеспечены лучше, можно назвать конкретные виды вооружений?

Лучше - в танках. Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия. Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

Вкратце вот
http://eugend.livejournal.com/62196.html

если интересно по белым более подробной информации - вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891214.htm

>>Центральное положение во многом нивелировалось состоянием транспортной инфраструктуры. Перебросок между например основными фронтами - Восточным и Южным - летом-осенью 1919 года, когда потребность Южного фронта в войсках была наиболее значительной - сколько-н. значительных сил практически не было.
>
>Но белые вообще не могли перебрасывать силы с одного напрравления на другое - их армии вообще были изолированы друг от друга. То, что красные недостаточно эффективно пользовались своим центральным положением - им только в минус.

Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

>>Угу, пример Финляндии - где белые постреяли и посажали за несколько месяцев такой же процент населения своей страны, как в СССР за 1937-38 гг. - показателен.
>
>Чем же он показателен? В Финляндии гражданская война приобрела такой ожесточенный характер не в последнюю очередь из-за того, что тамошние красные рассматривались как сила, поддерживаемая из ненавистной России.

Да, согласен - там имелся национальный аспект. Но ожесточение на том же Юге России или в Сибири имело не меньший характер.

>>Как и отдельные репрессивные акции белых в ходе ГВ - вполне сопоставимые с красными.
>
>Так это в ходе войны.

А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после? (Как и наоборот, впрочем)
От Александр Жмодиков
К eugend (05.10.2009 16:51:31)
Дата 05.10.2009 17:53:52

Re: [2Exeter] Слабовато

>Лучше - в танках.

Ага, а еще в самолетах. Только много ли было тех танков и самолетов, чтобы они могли сыграть существенную роль.

>Как минимум также - стрелковое оружие и артиллерия.

А вот здесь хотелось бы конкретики: сколько, в какие периоды.

>Боеприпасов, в первую очередь патронов, опять же получали столько же сколько красные, а с учетом меньшей численности - на среднестатистического бойца белой армии (и/или на среднестатистический пулеметный расчет) патронов приходилось больше, чем на красного.

А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

>Железные дороги развалились еще при февралистах - и состояние их было одинаковым что у красных, что у белых. Красные впрочем как минимум пополнения (пусть и не переброски с других фронтов) и боеприпасы на фронт подавали исправно, белые - нет.

Красные находились в центральном положении, находились в центре европейской части России, там, где была более развитая дорожная сеть, и конкретно в Москве, куда радиально сходились дороги со всех сторон. Войска, сформированные в центре, могли быть легко направлены в любой сторону. У них же было больше возможностей ремонтировать железнодорожный подвижной состав.
У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

>А Вы думаете, тем - кто попал бы под каток репрессий сразу после войны или в ходе ее, было бы легче от того факта, что это случилось не чз 20 лет после?

Я хотел сказать, что на мой взгляд нельзя утверждать, что в случае победы белых репрессии продолжались бы много десятилетий после войны. А что касается большевиков, то это факт - репрессии в некоторых количествах имели место почти беспрерывно, время от времени принимали более массовый характер.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.10.2009 17:53:52)
Дата 05.10.2009 18:05:58

Re: [2Exeter] Слабовато

>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?

Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.

Реки были.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 18:05:58)
Дата 05.10.2009 19:43:57

Re: [2Exeter] Слабовато

>>А зачем бойцу больше боеприпасов, когда его уже убили два противника?
>
>Статистика ВМВ напротив показывает, что войска меньшей числености, расходуя больше боеприпасов наносят противнику бОльшие потери.

При любых прочих условиях? Больше-меньше - понятия относительные. Если у одной стороны недостаток боеприпасов таков, что она вообще почти не стреляет, а другая стреляет непрерывно - это одно, а когда обе стороны стороны могут вести огонь в полную силу течение какого-то не очень короткого времени, тогда на первое место выходит количество стреляющих винтовок-пулеметов-орудий.
К тому же армии ВМВ действовали в несколько иных условиях, чем армии ГВ, в ГВ армии были относительно небольшие даже по меркам ПМВ, сплошного фронта не было.

>>У белых целые армии были вынуждены довольствоваться одной железной дорогой, иногда одноколейной, а иногда и того не было.
>
>Реки были.

И что? У красных тоже реки были.