От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 05.10.2009 12:38:28
Рубрики 1917-1939;

Обсуждать вопросы веры бессмыслено

>>Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель
>
>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...

Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление

немцам удалось подготовить боеспособные тд на PzI b PzII
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 15:27:05

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель
>>
>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>
>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков

>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>
>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ

какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось и этим оттдача от средств потраченых на строителство и содержание многичисленных БТ и Т-26 была минималной
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 15:27:05)
Дата 05.10.2009 15:33:04

Ре: Обсуждать вопросы...

>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>
>немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков

немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".

>>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>>
>>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ
>
>какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось

Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:33:04)
Дата 05.10.2009 16:32:06

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>>
>>немецкая как пример, имею ввиду соотношение пехоты, артиллерии в пехотных а в танковых и мотострелковых дополнително самоходок и танков
>
>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".

темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

Я вполне допуская скромное количество "кавалерийских" в смысле маленких моторизированых дивизий усиленных танками, но основная ставка на пехотные.

>>>>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление
>>>
>>>немцам удалось подготовить боеспособные тд на ПзИ б ПзИИ
>>
>>какая разница что немцам удалось, для обсуждаемого вопроса важно что для РККА не удалось
>
>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.

хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 16:32:06)
Дата 05.10.2009 16:38:28

Ре: Обсуждать вопросы...

>>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".
>
>темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
>"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

А мы говорим не про основную массу, а конкретно про подвижные соединения и их структуру.

>>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
>
>хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью

вот я и говорю вопросы веры.
Вы просто верите что все что несоветское будет лучше. Рационального объяснения этому у Вас нет
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 16:38:28)
Дата 05.10.2009 17:04:51

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>немецкая совершено не пример, т.к. в первую очередь озаботилась созданием танковых дивизий, в которых вы почему то хотите отказать "белой России".
>>
>>темнимении подавляющия масса немецкой армии подходит под:
>>"прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.
>
>А мы говорим не про основную массу, а конкретно про подвижные соединения и их структуру.

конкретно я говорил следующие:

>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...

>ИМХО это былобы более боеспособно чем танковые дивизии с Т-26 и БТ и былобы в состоянии достичь лучших резултатов как в обороне так и в наступление

Да теоретицки советская армия благодаря 25000 построенным танкам и многочисленных подвижных соединений была бы гораздо мощнее, но практицки изза несовершенной ОШС, низкого качества техники, подготовки личного состава и некотоых других пунктов, эти советскии подвижные соединения в 1941 против немецкой армии дали доволно скромную отдачу.
Посему практически несмотря на значително более скромные войска в алтернативке армия будет мало уступать в боепособности.

>>>Не знаю это Ваш тезис про небоеспособность дивизий на конкретной матчасти.
>>
>>хорошо, советскии танковыи дивизии с относително низкой боеспособностью
>
>вот я и говорю вопросы веры.
>Вы просто верите что все что несоветское будет лучше. Рационального объяснения этому у Вас нет

есть рационалное объяснение, хорошо мотивированая пехота с неплохими офицерами пре поддержке тяжолой артиллерии и 2-4 десятками танков НПП будет для немецкой пехоту с калатушками более серьёзный противник чем пару сотен полуслепых БТ и Т-26 практически без поддержки пехоты и артиллерии
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 17:04:51)
Дата 05.10.2009 17:10:48

Ре: Обсуждать вопросы...

Повторяю по слогам.
Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:10:48)
Дата 05.10.2009 17:17:37

Ре: Обсуждать вопросы...

>Повторяю по слогам.
>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.

ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941 и их способности ведения успешных наступательных операций, и о развитие танковых войск по пути НПП в алтернативке именно заместо этих советских дивизий а НЕ немецких танковых войск
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.10.2009 17:17:37)
Дата 05.10.2009 17:23:34

Ре: Обсуждать вопросы...

>>Повторяю по слогам.
>>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
>
>ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941

неважно о чьих войсках мы говорим.
Войска которые неумеют воевать будут неуметь воевать в любой структуре.
СССР времено перешел к практике танковых частей НПП из за хронического недостатка танков и необходимости подпирать имеи пехоту.
как только появилась возможность были восстановлены танковые соединения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:23:34)
Дата 06.10.2009 01:29:51

Ре: Обсуждать вопросы...

>>>Повторяю по слогам.
>>>Тезис о том, что развитие танковых войск по пути НПП создает более эффективную и сбалансированую армию - порочен. это стагнация и для ведения успешных наступательных операций армии нужны танковые дивизии.
>>
>>ну если мы говорим о немецкой армии то вы правы, но мы говорим то о советских танковых войсках образца 1941
>
>неважно о чьих войсках мы говорим.
>Войска которые неумеют воевать будут неуметь воевать в любой структуре.

это нетак, успех нецемкой армии во франции и СССР обуславливался именно структурами, созданием "работoспособных" подвижных соединений.
Раскидай немецкии танки для НПП в пехотные дивизии и "умение воевать" немцев заметно поубавится.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 14:11:37

Re: Обсуждать вопросы...

>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>
>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?

Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации. Не очень что-то с танковыми армиями получалось...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 14:11:37)
Дата 05.10.2009 14:14:59

Re: Обсуждать вопросы...

>>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>>
>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>
>Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации.

В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:14:59)
Дата 05.10.2009 14:42:03

Re: Обсуждать вопросы...

>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.

Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень. Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям. Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии. Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 14:42:03)
Дата 05.10.2009 14:47:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
>
>Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень.

Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

>Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям.

Но предназначившийся для них.

>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

>Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...

У кого не получалась?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:47:20)
Дата 05.10.2009 15:46:04

Re: Обсуждать вопросы...

>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Согласитесь, что задача, выполнимая для 2 ТК СС, может оказаться самоубийственной для какой-нибудь 3 ТА...

>Но предназначившийся для них.

Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

>>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

>С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

Ну во всяком случае в процитированном Вами отрывке напрямую об этом не сказано. Я лично понял это как перекладывание, причем вынужденное, по причине слабой подготовки личного состава и некоторой экономической отсталости страны, основной тяжести боя на пехотные соединения, только и всего. Может, был не прав...

>У кого не получалась?

У нас и не получалось...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 15:46:04)
Дата 05.10.2009 15:48:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.
>
>Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать.

Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

>>Но предназначившийся для них.
>
>Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

Нет, не так.

>>У кого не получалась?
>
>У нас и не получалось...

в сталинградской битве тоже?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:48:20)
Дата 05.10.2009 16:29:34

Re: Обсуждать вопросы...

>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

Почему не имеет? Читаем:

“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

>Нет, не так.

То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

>в сталинградской битве тоже?

Ну это как бы не 43-й год. И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника... Удрученный неблагоприятным астрологическим прогнозом Гитлер за месяц так до нашего контрнаступления предоставляет Паулюсу полную свободу действий, подчиняя ему румын и подкрепляя его пятком дивизий. Боюсь, котла и обвала немецкого фронта в этом случае не получилось бы...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 16:29:34)
Дата 05.10.2009 16:33:11

Re: Обсуждать вопросы...

>>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.
>
>Почему не имеет? Читаем:

>“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

>>Нет, не так.
>
>То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

>>в сталинградской битве тоже?
>
>Ну это как бы не 43-й год.

Правильно, это даже раньше :)
Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

>И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника...

это несерьезный аргумент
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 16:33:11)
Дата 05.10.2009 17:49:26

Re: Обсуждать вопросы...

>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

Я разве сказал, что организационно представляла? Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП. А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

>это несерьезный аргумент

Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 17:49:26)
Дата 05.10.2009 17:57:16

Re: Обсуждать вопросы...

>>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?
>
>Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

>>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.
>
>Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

>>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?
>
>Я разве сказал, что организационно представляла?

"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации."
Как еще это понимать?


>Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП.

ну вот, это же неверно.

>А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

>>это несерьезный аргумент
>
>Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?

а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:57:16)
Дата 05.10.2009 20:27:26

Re: Обсуждать вопросы...

>Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

Ну так о том и речь. Экономили на тренировке. Вступали в бой с несколоченными даже батальонами.

>Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

Ну и что, если танковый корпус действует совместно с пехотными частями, это что, не танки НПП? Речь идет о типовом применении танков, а не о том, где что находится и как называется. Другими словами, в нашей ситуации в большинстве случаев желательно, чтобы танки не отрывались от пехоты.

>"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет >именно такой организации."
>Как еще это понимать?

Понимать как вид наиболее успешной организации боя, как же еще.

>ну вот, это же неверно.

Почему нет, слишком общо, согласен, но где примеры успешных действий танковых соединений в глубине обороны противника в 1943? Все быстро увязало, в итоге в том же Кутузове исход операции решил примитивный фронтальный удар...

>танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

Ну а прорыв то что, упорных боев не предполагает? Резервы противника что делать будут? Да и прорывать-то кто будет, одна пехота?

>а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм

Ну так речь идет не об успешности операции, а о том насколько эта ситуация типична, и насколько на нее можно закладываться в военном строительстве...
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 12:38:28)
Дата 05.10.2009 12:44:31

Ну,коли пошли примеры такого рода...

>немцам удалось подготовить боеспособные тд на PzI b PzII

за 70 лет до того... Немцам удалсоь подготовить боеспособные пд с Дрейзе, французам не удалось, несмотря на Шасспо.
Немцам это не мешало восторгаться Шасспо, и доходить до "будь у нас Шасспо, мы бы выиграли войну за две недели".

Что, будем выводить фантастичность создания более боеспособных пд с более скорострельной, имеющей больший боезапас, дальнобойной и точной винтовкой?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.10.2009 12:44:31)
Дата 05.10.2009 12:50:37

Re: Ну,коли пошли

>Что, будем выводить фантастичность создания более боеспособных пд с более скорострельной, имеющей больший боезапас, дальнобойной и точной винтовкой?

Так это не ко мне, а к оппоненту. Это его тезис, что лучше белые мд, чем красные тд на Бт и Т-26.
Я _вообще_ не рассматриваю матчасть, я утверждаю, что создание тд в 30-е годы это общемировой тренд для армий претендующих на боевую эффективность и считай иной путь для континетальной европы "более сбалансированным" ощибка.
Японцы вон пытались без тд обойтись, ну так и у них условия сильно отличались от европейских да и все равно получилось плохо.