От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов
Дата 05.10.2009 14:14:59
Рубрики 1917-1939;

Re: Обсуждать вопросы...

>>>это скорее реалистично, дивизия с "прочной" мотивированной пехотой усиленной тяжолой артиллерией, танками НПП и моторизированными тылами...
>>
>>Ну и где примеры эффективных армий организованых подобным образом?
>
>Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации.

В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:14:59)
Дата 05.10.2009 14:42:03

Re: Обсуждать вопросы...

>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.

Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень. Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям. Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии. Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 14:42:03)
Дата 05.10.2009 14:47:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>В Красной армии 43-го года были танковые и механизированые корпуса.
>
>Были, конечно, но это как бы дивизионный уровень.

Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

>Причем, хотя бы только в силу слабой артиллерии не слишком приспособленный к самостоятельным действиям.

Но предназначившийся для них.

>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

>Но речь идет не о банальном рейде по тылам, а об оперативном уровне. Моя мысль была в том, что та самая пресловутая “глубокая операция” по большому счету не получалась...

У кого не получалась?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:47:20)
Дата 05.10.2009 15:46:04

Re: Обсуждать вопросы...

>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.

Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Согласитесь, что задача, выполнимая для 2 ТК СС, может оказаться самоубийственной для какой-нибудь 3 ТА...

>Но предназначившийся для них.

Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

>>Такое хозяйство у всех имелось, непонятно почему мы должны отказать в нем обсуждаемой альтернативной армии.

>С этим к автору исходного тезиса, который отказал.

Ну во всяком случае в процитированном Вами отрывке напрямую об этом не сказано. Я лично понял это как перекладывание, причем вынужденное, по причине слабой подготовки личного состава и некоторой экономической отсталости страны, основной тяжести боя на пехотные соединения, только и всего. Может, был не прав...

>У кого не получалась?

У нас и не получалось...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 15:46:04)
Дата 05.10.2009 15:48:20

Re: Обсуждать вопросы...

>>Ну и что? Мы и говорим про мехсоединения.
>
>Ну, просто наличие мехсоединения ни о чем не говорит. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать.

Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

>>Но предназначившийся для них.
>
>Ну и славненько, но рассчитывать на него как на основную ударную силу по примеру немцев стремновато, не так ли?

Нет, не так.

>>У кого не получалась?
>
>У нас и не получалось...

в сталинградской битве тоже?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:48:20)
Дата 05.10.2009 16:29:34

Re: Обсуждать вопросы...

>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.

Почему не имеет? Читаем:

“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

>Нет, не так.

То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

>в сталинградской битве тоже?

Ну это как бы не 43-й год. И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника... Удрученный неблагоприятным астрологическим прогнозом Гитлер за месяц так до нашего контрнаступления предоставляет Паулюсу полную свободу действий, подчиняя ему румын и подкрепляя его пятком дивизий. Боюсь, котла и обвала немецкого фронта в этом случае не получилось бы...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 16:29:34)
Дата 05.10.2009 16:33:11

Re: Обсуждать вопросы...

>>Это не имеет отношения к обсуждаемому тезису. Перечитайте дискуссию сначала.
>
>Почему не имеет? Читаем:

>“По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.”

И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

>>Нет, не так.
>
>То есть в том, что дорогостоящее соединение зачастую оказывается беспомощным перед сколько-нибудь организованной обороной противника, Вы не видите ничего страшного?

Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

>>в сталинградской битве тоже?
>
>Ну это как бы не 43-й год.

Правильно, это даже раньше :)
Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

>И потом, вряд ли стоит брать в расчет откровенную небоеспособность или дурость противника...

это несерьезный аргумент
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 16:33:11)
Дата 05.10.2009 17:49:26

Re: Обсуждать вопросы...

>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?

Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.

Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?

Я разве сказал, что организационно представляла? Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП. А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

>это несерьезный аргумент

Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (05.10.2009 17:49:26)
Дата 05.10.2009 17:57:16

Re: Обсуждать вопросы...

>>И что из этого следует, что наиболее правильным будет НЕ строить бронетехнику вообще, если "уровень не позволяет"?
>
>Из этого следует, что как-то нужно соотноситься с реалиями. Не гнаться только за количеством техники, сообразовывать тактику с возможностями своих войск.

Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

>>Я считаю что наличие соединенения лучше его отсуствия.
>
>Само собой. Весь вопрос в том, как его рациональнее использовать. Ведь можно придать танковый корпус пехотному (что не обязательно означает его раздергивания). А можно сформировать мобильную группу из нескольких бригад.

Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

>>Так почему же Вы сказали. что в 43-м РККА представляла собой стрелковые дивизи с танками НПП?
>
>Я разве сказал, что организационно представляла?

"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет именно такой организации."
Как еще это понимать?


>Исход операции решался по большей части стрелковыми дивизиями с танками НПП.

ну вот, это же неверно.

>А вот эти танки могли быть откуда угодно, и из отдельных бригад и полков, и из танковых корпусов. Удар же чисто танковых соединений, если и приносил ограниченный успех, то ценой совершенно неприемлемых потерь...

танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

>>это несерьезный аргумент
>
>Это почему? Что, для немцев было так типично отсутствие противотанковых средств и резервов в первые 3 года войны?

а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:57:16)
Дата 05.10.2009 20:27:26

Re: Обсуждать вопросы...

>Возможности они не появляются внезапно - их надо тренировать. Иначе бы так с каменными топорами и ходили.

Ну так о том и речь. Экономили на тренировке. Вступали в бой с несколоченными даже батальонами.

>Не уходите о темы. Исходный тезис "насыщение пехоты танками НПП", какой еще танковый корпус?

Ну и что, если танковый корпус действует совместно с пехотными частями, это что, не танки НПП? Речь идет о типовом применении танков, а не о том, где что находится и как называется. Другими словами, в нашей ситуации в большинстве случаев желательно, чтобы танки не отрывались от пехоты.

>"Да та же Красная Армия образца 43 года достигала успеха по большей части за счет >именно такой организации."
>Как еще это понимать?

Понимать как вид наиболее успешной организации боя, как же еще.

>ну вот, это же неверно.

Почему нет, слишком общо, согласен, но где примеры успешных действий танковых соединений в глубине обороны противника в 1943? Все быстро увязало, в итоге в том же Кутузове исход операции решил примитивный фронтальный удар...

>танковые корпуса предназначались не для удара, а для ввода в прорыв.

Ну а прорыв то что, упорных боев не предполагает? Резервы противника что делать будут? Да и прорывать-то кто будет, одна пехота?

>а причем тут глупость? Операция проведена в тех условиях которые сложилсь. Или "это было нечестно"? (тм

Ну так речь идет не об успешности операции, а о том насколько эта ситуация типична, и насколько на нее можно закладываться в военном строительстве...