От Валера
К Исаев Алексей
Дата 05.10.2009 14:01:26
Рубрики 1917-1939;

Re: Добавлю про реакцiонность армейского строительства

>Победа в ПМВ(даже опосредованная, через октябрь 1917 г.) породила бы в РИА синдром победителя т.е. уверенность, что все хорошо. Соответственно армия получилась бы такой, какой рисовали КА в хрущенитской литературе - опирающаяся на кавалерию("стратегическую конницу") и слабо механизированная, не имеющая ни теории, ни практики вождения мехвойск. Немногочисленность же авиации привела бы к ситуации, о которой в ПМВ написал "красный барон" Рихтгоффен "К сожалению, я не сумел пополнить свою коллекцию ни одним русским самолетом, их просто не было видно". %-[]

Отсутствие многочисленной авиации в 17 году не повод утверждать что на 100% в 39-м её не было бы. Много было авиации у Японии или Польше в 18-м? А в 14-м у США?

Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром. Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?
От Alex Medvedev
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 15:51:39

Re: Добавлю про...

> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

"свалили дуба!" (с) Чкалов.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:51:39)
Дата 05.10.2009 18:27:21

Re: Добавлю про...

>> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?
>Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

А куда деть такое откровенное барахло как М-28 и ТБ-5 и весьма сомнительные машины типа Пе-2? Тоже ведь выхлоп шарашек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:52:49

А что не так с ТБ-5?

самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39. И кстати завод за этот самолет наградили орденом.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 18:52:49)
Дата 05.10.2009 21:49:27

Re: А что...

>самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39.

Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости которую разменяли на ресурс но при этом конструкция крыла была очень трудоемкой что в производстве что в ремонте.

>И кстати завод за этот самолет наградили орденом.

Ну и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 21:49:27)
Дата 05.10.2009 22:01:02

Re: А что...

> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости

стоимость была существенно ниже.

> Ну и что?

Значит сам самолет не подходит под термин "брак"
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:01:02)
Дата 05.10.2009 23:11:45

Re: А что...

>> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости
>стоимость была существенно ниже.

Стоил он так-же как ТБ-1, по характеристикам немного его превосходил но никак не дотягивал до ТБ-3. Чистой воды дешевый подстраховочный вариант если производство ТБ-3 окажется авиапрому не по зубам. Авиапром ТБ-3 осилил но ТБ-5, при том что двигатели для так и остались в опытных образцах, тоже пытались в серию протолкнуть в эксперементальной так сказать конфигурации.

>> Ну и что?
>Значит сам самолет не подходит под термин "брак"

Ну да подходит под другой термин, во всяком случае к попыткам запустить серию - попил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:33:50

Пе-2 - это срочная конверсия истребителя (неплохого) в постердственный бомбер (-)
От инженегр
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:45:05

Для своего класса очень неплохой бомбер. (-)
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 18:45:05)
Дата 05.10.2009 21:29:38

И чем же Пе-2 неплохой бомбер?

Приветствую.Бомбовая нагрузка-смешная для такого типа машин.Просадка при выходе из пикирования-просто огромна.Ведь если Пешка бомбила как положено-с углом пикирования 70 гр.,то высота ввода была не менее 4500м.Т.к. просадка составляла 750-800 метров.Ну,если пилот со штурманом помогали,то 400-450м.(всё зависело от сил оных) Остаётся только скорость.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 21:29:38)
Дата 05.10.2009 22:42:15

Re: И чем...

Развивать эту тему не буду, НО: для двухмоторной машины с движками 1100-1250л.с. бомбовая нагрузка в 1000 кг, которую можно было кидать с пикирования - нормально. И нижняя граница облачности для пикирования была всё же 3 тысячи.
Ругаете за скоростной профиль - зря, примените толстый несущий профиль - будет хорошо пикировать и больше возьмет боевой нагрузки - но станет лёгкой добычей для истребителей противник, потому как потеряет скорсть.
К примеру, Ю-88А-4 берёт в норме 4х250=2000кг, при том, что весит в полтора раза больше Пе-2, а движки по 1300л.с. И скорость имеет 470 против 530-540 км/ч у Пе-2.
Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

>Остаётся только скорость.
И это - если не главное, то существенное.
Алексей Андреев
От Валера
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 06.10.2009 08:17:46

Re: И чем...

>Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

Всё зависит от способа применения и прикрытия. Вы анализировали уровень потерь на восточном фронте на 1000 вылетов 87-го и 88-го со 111-м. Хотя бы даже и по Курской дуге? Там не вырисовывается никаких ужасных потерь по сравнению с двухмоторниками. И замена 87-х на 190-е произошла в основном из-за желания получить и-б вместо чистого бомбера и хоть как-то компенсировать уход истребителей на Запад.
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 05.10.2009 23:07:06

Давайте без передёргиваний

Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 23:07:06)
Дата 06.10.2009 00:26:38

Re: Давайте без...

>Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.

Дык... Как бы тонну 200 опытные экипажи таскали. Да и восемь соток, если положить как надо - мало не покажется.

>Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.
Гы! Ваши бы слова да в уши кострукторам "Москито".

>Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
Дожил, ночные пикировщики в италии, кое-что оставалось на Восточном фронте. Кошкины слёзки.
Так По-2 - тоже до конца войны дожил, и в Корее отметился.
Всё, подвязываю, иначе будет опять "сферический конь".
Алексей Андреев
От Константин Чиркин
К инженегр (06.10.2009 00:26:38)
Дата 06.10.2009 01:41:00

Рановато подвязывать

Приветствую.Простите,а не могли бы ткнуть-где говорится про 1200кг загрузки?А то вот ведь незадача-лётчики,летавшие на Пешке,говорят несколько другое. Да и с Москито сравнений в серьёзной литературе не делают,ведь больше никто не строил подобных самолётов.Видимо остальные военные несколько ретроградами были-ну обязательно хотели оборонительное вооружение. И по поводу Ю-87.Ведь дожил же до конца войны,даже Вы не отрицаете данного факта.И обратите внимание:что Ю-87 прикрывали истребители,так же и Пешки прикрывали истребители.И это несмотря на разницу в скоростях.
От tarasv
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:43:31

Re: Это както опровергает тезис о том что шарашки тоже брак гнали?

Попавшие в шарашки и до них выдавали как вполне нормальную продукцию так и откровенное фуфло. Как впрочем и никогда не попадавшие в них тоже имели как удачные машины так и провальные пректы. Вся разница - невозможность для шарашочников участвовать в подковерных политичесикх баталиях за ресурсы, на качестве разработанного это сказывалось не особо.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 19:00:55

ПЕ-2 не просто конверсия, а срочная конверсия

поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 06.10.2009 09:30:34

Re: ПЕ-2 не...

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

пе-3 больших успехов не добился
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 05.10.2009 22:03:36

Re: И как показала практика не самая удачная

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований.

Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

>Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 22:03:36)
Дата 05.10.2009 22:09:00

С учетом, что конструкторы на свободе "не шмогли" - очень успешная.

> Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 23:37:43

Re: шмогли но не все

>То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

Архангельский вполне сделал - по характеристикам серийные Ар-2 по меньшей мере не уступали Пе-2 военного выпуска, а учитывая его меньшую сложность можно ожидать что характеристик Ар-2 при мобилизационном выпуске просядут гораздо меньше чем просели характеристики Пе-2. И никаких фортелей на посадке надо заметить Ар-2 не выкидывал.

>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Не в курсе, кто хотел армия или флот?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 22:22:29

Re: С учетом,...

>> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.
>
>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
 Это попытки хватания за соломинки от отчаяния. Похожие самолёты у них были и так. Тот же Ки-48 (учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.
От инженегр
К СБ (05.10.2009 22:22:29)
Дата 05.10.2009 22:47:55

Re: С учетом,...

>>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Англичане тоже задумывались над этим, кстати.

>(учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.

Вы же сами знаете, какая погода в наших краях. Нет необходимого минимума - приходится бомбить с горизонтали. И потом, вас же не смущает, что Ю-88 на восточном фронте, да и на других ТВД, по большей части горизонтальщик? Даже для немцев подготовка экипажей-пикировщиков, видимо, была известной проблемой.

Алексей Андреев
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 18:55:34

Повторюсь, "сотка" изначально не была БРАКом. (-)
От Исаев Алексей
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 14:53:08

Re: Добавлю про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром.

Победа таковой порождает.

>Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

Имеет место простая интерполяция реалий до 1914 г. на возможное развитие событий после возможной реставрации. Весь вопрос в том, на что и как тратить зарабатываемые страной в целом деньги. В одном случае это будут предметы роскоши и лестницы из итальянских палаццо(см. лестницу у г-на Юсупова в особняке), в другом на технологии и cтанки централизовано. Разница в системе распределения денег. В отношении самолетов в ПМВ картина была достаточно яркая. Польша тут как раз не показательна, она только образовалась. В ВВС США к ноябрю 1918 г. было 7,900 самолетов. Мало? При том, что стартовали они позже России.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 14:53:08)
Дата 05.10.2009 15:03:24

Re: Добавлю про...

>В ВВС США к ноябрю 1918 г. было 7,900 самолетов. Мало? При том, что стартовали они позже России.

Я про США в 14-м году писал. А то что они много настроили, так у них уже тогда была первая экономика мира. Вопос в том, что если есть возможность, в данном случае мирное существоваие, как в США до 17 года, то отчего бы и не настроить.

Ну не десятки тысяч, но думаю Вы не откажете России в возможности построить 3000 Поликарповских, Туполевских, Сикорских самолётов. Ну Северский ладно, он уехал в начале 18-го, мог и не вернуться. Кроме того с покупкой лицензии на Виккерс и Кристи у России проблем бы не возникло, как и с Рено R-35.

У французов были неплохие идеи в танкостроении. Вам их FCM-36 на вид ничего не напоминает? Дизельный двигатель, наклонная броня. Вооружение только и число членов экипажа подкачало.
От Исаев Алексей
К Валера (05.10.2009 15:03:24)
Дата 05.10.2009 15:32:01

Изобретатели и рационализаторы это далеко не первое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:54:45

И бабло тож не главное. Кадры решают усе.

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

>Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

С какой стати ПОБЕДИВШИМ белым проводить компанию по ликвидации неграмотности? А рабфаки плодить? А ФЗУ/ОСВИАХИМ? Им и без того бунтарей хватало. Практика РИ показывает, что в этих вопросах "элита" до хорощего клевка жаренного петуха не чешется. С той же отменой крепостного права носился еще Безбородко. Отменили только после слива крымской войны.
Т.е. в лучшем случае число вузов и школ осталось бы прежним (а ведь могли и прикрыть, учитывая роль студенчества в рев. движении). А значит проблемы с винтовками токарева проказались бы детским лепетом по сравнению с альтернативой. О возможности эвакуации промышленности и организации производсва на местах женщинами и 14-тилетними подростками и речи нет.

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Banzay
К Мертник С. (05.10.2009 15:54:45)
Дата 05.10.2009 15:57:40

Re: И бабло...

Приветсвую!

>С какой стати ПОБЕДИВШИМ белым проводить компанию по ликвидации неграмотности? А рабфаки плодить? А ФЗУ/ОСВИАХИМ? Им и без того бунтарей хватало. Практика РИ показывает, что в этих вопросах "элита" до хорощего клевка жаренного петуха не чешется. С той же отменой крепостного права носился еще Безбородко. Отменили только после слива крымской войны.
>Т.е. в лучшем случае число вузов и школ осталось бы прежним (а ведь могли и прикрыть, учитывая роль студенчества в рев. движении). А значит проблемы с винтовками токарева проказались бы детским лепетом по сравнению с альтернативой. О возможности эвакуации промышленности и организации производсва на местах женщинами и 14-тилетними подростками и речи нет.
*****************************

Ну предположим неграмотность смогли бы и ликвидировать, но не о какой 7-летке речь бы даже и не заходила. Но вот в национальных окраинах с неграмотностью точно бы не боролись.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мертник С.
К Banzay (05.10.2009 15:57:40)
Дата 05.10.2009 16:15:24

Неграмотность и Николай 2 МОГ ликвидировать

САС!!!

Никаких непреодолимых трудностей у него не было. Вот только не хотел. Не нужно ему было это.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (05.10.2009 16:15:24)
Дата 05.10.2009 19:51:16

Ладно сказки-то рассказывать. Хотел и занимался вопросом (-)
От Мертник С.
К Гегемон (05.10.2009 19:51:16)
Дата 06.10.2009 06:08:29

В таком случае объясните, почему резкий рост числа учебных заведений наблюдается

САС!!!

лишь со времени 1905-1907 г.? Почему до этого времени дела с образованием шли из рук вон неспешно? Почему этот деятель за 1-е десятиление своего правления данную проблему не решил. Ведь он якобы, по словам прызнанного авторитета Гегемона, это "хотел"?

Мы вернемся
От СОР
К Мертник С. (06.10.2009 06:08:29)
Дата 06.10.2009 06:14:56

Потому, что населению по барабану было хотение (-)
От Мертник С.
К СОР (06.10.2009 06:14:56)
Дата 06.10.2009 06:58:12

После 1917 г. завоз населения с марсу не наблюдалси,

САС!!!
среднее количество голов на человека тож не менялось, одначе справились.
Мы вернемся
От Мертник С.
К Banzay (05.10.2009 15:57:40)
Дата 05.10.2009 16:12:48

Фига с два

САС!!!


>Ну предположим неграмотность смогли бы и ликвидировать, но не о какой 7-летке речь бы даже и не заходила. Но вот в национальных окраинах с неграмотностью точно бы не боролись.

О ликвидации неграмонности толдычили еще в земствах. В начале века начали писать прожекты (ИМХО полная аналогия с Безбородко - Сперанским). Однако некоторые телодвижения наметились лишь после 1907 г. А тут токой финт. Пбедили тлетворное влияние. Значит посконное лапти - рулез форэва (для быдла, ессно). Ему и отченаша избыточно.

ЗЫ. Да дай РИ элите волю, она бы и выкупные платежи за землю драла до 1955 г.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (05.10.2009 16:12:48)
Дата 05.10.2009 16:42:19

Re: Фига с...

>ЗЫ. Да дай РИ элите волю, она бы и выкупные платежи за землю драла до 1955 г.

Почему до 1955, наск. я смутно помню - последние платежи должны были кончаться в 1971?
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:41:08

Re: Изобретатели и...

>Для постройки тысяч машин Туполева, Поликарпова(князя Гагарина и даже черта лысого) нужна промышленность. А для ее существования - целенаправленное финансирование в течение длительного времени и достаточно большими объемами. Которые в случае Россииикоторуюмыпотеряли нужно будет отрывать от палаццо и других вкусностей.

Я писал про 3000. Это примерно уровень Италии. Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу :) Кроме того цельнометаллические самолёты строили и Польша с Румынией. А смешанной кострукции и Болгария. Мы опять по-умолчанию тупее всех?
От инженегр
К Валера (05.10.2009 15:41:08)
Дата 05.10.2009 18:43:11

Извините, влезу с итальянским авиапромом.

>Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу

Двигателестроение - убогое, копии английских и французских моторов, своих движков - мало, доводятся со скрипом (FIAT A.80RC.41, например), боле-ме приличные истребители летают на копиях немецких ДБ-601-605. Много тримоторов - не от хорошей жизни, нет мощных движков. С металлом - проблемы, потому масса бомбардировщиков смешанной конструкции (деревянное крыло СМ-79), а то и просто цельнодеревянных как CANT Z-1007.
Так что равняться на Италию, ПМСМ - моветон.

Алексей Андреев
От Валера
К инженегр (05.10.2009 18:43:11)
Дата 05.10.2009 19:58:48

Re: Извините, влезу...

Я не равняться призываю, тут товарищи и в этом отказывают, говорят не будет даже такого, без партсобраний - никуда.
От инженегр
К Валера (05.10.2009 19:58:48)
Дата 05.10.2009 22:49:59

Re: Извините, влезу...

>Я не равняться призываю, тут товарищи и в этом отказывают, говорят не будет даже такого, без партсобраний - никуда.

Партсобрания, это, конечно - труба, но если было бы как в Италии - то "туши свет, кидай гранату".

Алексей Андреев
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:41:08)
Дата 05.10.2009 15:45:21

Re: Изобретатели и...

Приветсвую!

>Я писал про 3000. Это примерно уровень Италии. Вы отказываете России в конце 30-х годах достичь уровня итальянской авиапромышленности? А уж у них палаццо просто на каждом углу :) Кроме того цельнометаллические самолёты строили и Польша с Румынией. А смешанной кострукции и Болгария. Мы опять по-умолчанию тупее всех?
************************
Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?

Для 3000 самолетов нужна промышленность которая у итальянцев была, те же дредноуты итальянцы строили с поддержкой англии но тем не менее шары погона делали сами, а мы "неасилили" что заставляет думать что у нас все сильно поменялось бы?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:45:21)
Дата 05.10.2009 17:07:32

Re: Изобретатели и...

>Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?

А то что для России не составило бы большого напряга сделать пару-тройку тысяч, вместо 7000 И-16 и 6800 СБ.
От NV
К Валера (05.10.2009 17:07:32)
Дата 05.10.2009 17:45:28

Чем И-16 и СБ не угодили ?

>>Китай тоже строил цельнометаллические самолеты ажно 6 штук в 1938 году и что? Подчеткиваю не собрал из привозных комплектующих а построил. Финны построили более 100 самолетов и что?
>
>А то что для России не составило бы большого напряга сделать пару-тройку тысяч, вместо 7000 И-16 и 6800 СБ.

тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.

Виталий
От Валера
К NV (05.10.2009 17:45:28)
Дата 05.10.2009 19:53:48

Re: Чем И-16...

>тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.

Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?
От Мертник С.
К Валера (05.10.2009 19:53:48)
Дата 06.10.2009 06:02:40

Т.е. в 41 г. у бэлой россии не будет количественного превосходствва при таком же

САС!!!

>Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?

если не большем качественном отставании?
При та5ом раскладе линия Архангельск-Астрахань ей светит через 2 с половиной месяца.
Мы вернемся
От Валера
К Мертник С. (06.10.2009 06:02:40)
Дата 06.10.2009 08:12:57

Re: Т.е. в...

>если не большем качественном отставании?

Откуда большее отставание? Только потому что Вам так хочется чтобы Россия отстала? Скорее превосходство по качеству будет.

И откуда уверенность что мировой политик будет 1 в 1 такой же? Может национал-социалисты вообще к власти не придут или Мюнхена не будет. Советской России нет, нет всяких ультиматумов Керзона.
От Мертник С.
К Валера (06.10.2009 08:12:57)
Дата 06.10.2009 09:19:13

"Уважаемый " - самолет - это культура производства

САС!!!
>>если не большем качественном отставании?

а не только инженерный замысел.

>Откуда большее отставание?

Из-за отсутствия достаточного количества квалифицированных рабочих и инженеров. Рабфаков и всеобшего начального и доступного среднего образования то нету, ФЗУ в следовых количествах...

> Только потому что Вам так хочется чтобы Россия отстала? Скорее превосходство по качеству будет.

Ну да, ведь к станку встанут (надев ордена) паручик Голыйцин и карнет Обозленский.

>И откуда уверенность что мировой политик будет 1 в 1 такой же? Может национал-социалисты вообще к власти не придут или Мюнхена не будет. Советской России нет, нет всяких ультиматумов Керзона.

А может в это время возродятся разумные динозавры... Версаль будет по любому, он от наличия/отсутствия болдьшабеков в далекой и дикой Азии независим.


Мы вернемся
От Валера
К Мертник С. (06.10.2009 09:19:13)
Дата 06.10.2009 09:46:51

Re: "Уважаемый "...

>Из-за отсутствия достаточного количества квалифицированных рабочих и инженеров. Рабфаков и всеобшего начального и доступного среднего образования то нету, ФЗУ в следовых количествах...

Откуда отсутствие рабочих? Во франции отсутсвия рабочих в 30-е годы не наблюдалось, откуда у нас? Наиболее низкая культура производства была как раз в соцлагере. И чем дадьше от "проклятого царизма удалялись" тем больше брака гнали.
От Iva
К Мертник С. (06.10.2009 09:19:13)
Дата 06.10.2009 09:24:29

Re: "Уважаемый "...

Привет!

завышенный план любой ценой сильно не способствует культуре производства,
и никакие рабфаки тут не спасут.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (06.10.2009 09:24:29)
Дата 06.10.2009 09:35:38

См реал

САС!!!
>Привет!

>завышенный план любой ценой сильно не способствует культуре производства,
>и никакие рабфаки тут не спасут.

При достатчном обеспечении ресурсами и жестком контроле - вполне, хотя и не сразу. Вспомните оценку немцами Як-3. А ведь это военное производство.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (06.10.2009 09:35:38)
Дата 06.10.2009 09:40:22

Re: См реал

Привет!

я лучше вспомню дело маршала Новикова и иже с ним в 1945?46?
Это лучше показывает систему.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (06.10.2009 09:40:22)
Дата 06.10.2009 09:49:18

Re: См реал

САС!!!
>Привет!

>я лучше вспомню дело маршала Новикова и иже с ним в 1945?46?
>Это лучше показывает систему.

И показывает с положительной стороны. Из сердечных друзей Кшесинской никого за жабры не взяли.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Iva (06.10.2009 09:24:29)
Дата 06.10.2009 09:27:33

Поэтому

Привет!

в СССР и возникали всякие многочисленные дела о "вредителях" - либо ты роняешь культуру производства и выполняешь годовой план, либо тебя уходят за провал годового плана.

Во общем история с СШГЭС она прямо советская из 20-х-30-х. Но это и понятно, такие же революционеры дорвались до руководства производством.


Владимир
От Сергей Зыков
К Валера (05.10.2009 19:53:48)
Дата 06.10.2009 02:29:26

Re: Чем И-16...

>>тем более СБ-вполне себе цельнометаллический.
>
>Очень даже угодили. Тем более что они оба поликарповские и КБ Туполева. Я про число выпущенных писал. Ну будет авиапром слабее, ну выпустит не 7 тыщ тех и 7 тыщ других, а раза в 4 меньше по полторы тыщи каждого. На 4-х кратное снижение производства против СССР согласны?

И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (06.10.2009 02:29:26)
Дата 06.10.2009 09:27:49

Re: Чем И-16...

>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.

англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали

то, что модели будут иностранными, вовсе неочевидно, у нас уже в первую мировую полно своих самолётов
От tramp
К Мелхиседек (06.10.2009 09:27:49)
Дата 06.10.2009 09:31:25

Re: Чем И-16...

>>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.
>
>англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали
Интересно, как бы они жужжали, воюя на ЛАГГах и Яках...

с уважением
От Banzay
К Валера (05.10.2009 17:07:32)
Дата 05.10.2009 17:17:29

пейте антигубозакатин.... помогает. (-)
От Валера
К Banzay (05.10.2009 17:17:29)
Дата 05.10.2009 17:24:04

Re: пейте антигубозакатин.......

Пробовали, помогло?
От Валера
К Исаев Алексей (05.10.2009 15:32:01)
Дата 05.10.2009 15:37:05

Re: Изобретатели и...

>Сикорский был в России до 1917 г. Спроектировал Муромца. Ну и много их построили? И, главное, сколько из них были оснащены моторами отечественного производства.

Он в 1919 уехал.
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:03:24)
Дата 05.10.2009 15:07:36

Re: Добавлю про...

Приветсвую!


>Ну не десятки тысяч, но думаю Вы не откажете России в возможности построить 3000 Поликарповских, Туполевских, Сикорских самолётов. Ну Северский ладно, он уехал в начале 18-го, мог и не вернуться. Кроме того с покупкой лицензии на Виккерс и Кристи у России проблем бы не возникло, как и с Рено R-35.
**********************
гдебабло?

>У французов были неплохие идеи в танкостроении. Вам их FCM-36 на вид ничего не напоминает? Дизельный двигатель, наклонная броня. Вооружение только и число членов экипажа подкачало.
***********************
Сначала стоит дожить до 1936 года и не лопнуть в 1929!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:07:36)
Дата 05.10.2009 15:22:39

Re: Добавлю про...

>Сначала стоит дожить до 1936 года и не лопнуть в 1929!

А с чего нам лопаться? Как бы Россию задел кризис перепроизводства и банковских пирамид при преимущественно сельском населении?
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 15:22:39)
Дата 05.10.2009 15:47:26

Re: Добавлю про...

>А с чего нам лопаться? Как бы Россию задел кризис перепроизводства и банковских пирамид при преимущественно сельском населении?

Так-то оно так. Но практика показывает, что страны "периферийного капитализма" (каковой являлась Россия) в кризисы отдуваются за грехи большиз дядей больше самих больших дядей.
Нет, ну если все населения кормится с околонатурального хозяйства - нет проблем, но откуда тогда взяться военной промышленности :)
От Iva
К Валера (05.10.2009 14:01:26)
Дата 05.10.2009 14:07:57

Re: Добавлю про...

Привет!

>Так как победа явно далась дорогой ценой, то наврядли бы возник шапкозакидательский синдром. Впрочем могло быть всякое, мне непонятно другое - отекуда у некоторых "товарищей" такая 100% уверенность что всё пошло бы по максимально неудачному сценарию? Что все кто не "товарищи" были настолько глупы? Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

У некоторых товарищей, почему то считающих себя патриотами, есть стойкое убеждение, что русский человек иначе чем как из под палки работать не может, не хочет и не умеет. И если дворянское крепостное право отменено, то надо ввести коммунистическое. Без барской (или НКВДшной) палки ни как.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.10.2009 14:07:57)
Дата 05.10.2009 15:48:25

На фоне провала и воровства в "Булаве", а также аврии на СШ ГЭС

ваш надрывный крик особенно трагикомично выглядит
От АМ
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:48:25)
Дата 05.10.2009 17:13:05

Ре: На фоне...

>ваш надрывный крик особенно трагикомично выглядит

ой, в СССР некогда не аварий не провалов небыло.

для обороноспособности страны необходимую модернизацию СЯС проводят, доволно амбициозную реформу армии также начали, даже сталин и массовые растрелы непонадобились
От BIGMAN
К Iva (05.10.2009 14:07:57)
Дата 05.10.2009 14:31:52

Полностью согласен. (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.10.2009 14:31:52)
Дата 05.10.2009 14:33:32

Так это Ваша точка зрения?

Или Вы согласны с чужими выдумками?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 14:33:32)
Дата 05.10.2009 14:55:27

Моя, моя...

>Или Вы согласны с чужими выдумками?

Простите, а чем одни выдумки хуже других выдумок?
Если уж вы так называете чье-то мнение.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.10.2009 14:55:27)
Дата 05.10.2009 15:08:59

Re: Моя, моя...

>>Или Вы согласны с чужими выдумками?
>
>Простите, а чем одни выдумки хуже других выдумок?
>Если уж вы так называете чье-то мнение.

Нет, я просто уточнил. МНе было интересно кто этот почему-то -считающий-себя-патриотом автор тезиса, что русский человек способен работать только из под палки. Теперь я знаю, что это Вы.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:08:59)
Дата 05.10.2009 16:43:46

Re: Моя, моя...

>Нет, я просто уточнил. МНе было интересно кто этот почему-то -считающий-себя-патриотом автор тезиса, что русский человек способен работать только из под палки. Теперь я знаю, что это Вы.

Практика показывает, что большинство людей способны работать только из-под палки, только палка эта быввет разная, иногда вполне себе деревянная, но самая лучшая - финансовая.
От NV
К Alexeich (05.10.2009 16:43:46)
Дата 05.10.2009 17:12:09

"Костлявая рука голода" (с)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 15:08:59)
Дата 05.10.2009 15:11:56

Неудачно сострили.

Впрочем, мне все равно.