От Alex Medvedev
К Валера
Дата 05.10.2009 15:51:39
Рубрики 1917-1939;

Re: Добавлю про...

> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?

Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

"свалили дуба!" (с) Чкалов.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:51:39)
Дата 05.10.2009 18:27:21

Re: Добавлю про...

>> Что Туполев и Поликарпов могли успешно работать только в шарашках?
>Наверно потому что до шарашки они успели протолкнуть бракованные самолеты с неустранимыми дефектами конструкции в серийное производство. И только в шарашке они начали серьезно работать.

А куда деть такое откровенное барахло как М-28 и ТБ-5 и весьма сомнительные машины типа Пе-2? Тоже ведь выхлоп шарашек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:52:49

А что не так с ТБ-5?

самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39. И кстати завод за этот самолет наградили орденом.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 18:52:49)
Дата 05.10.2009 21:49:27

Re: А что...

>самолет как сейчас бы назвали "демонстратор технологии". Создан быстро. Основной недостаток -- недоведенные движки и маломощность завода №39.

Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости которую разменяли на ресурс но при этом конструкция крыла была очень трудоемкой что в производстве что в ремонте.

>И кстати завод за этот самолет наградили орденом.

Ну и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 21:49:27)
Дата 05.10.2009 22:01:02

Re: А что...

> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости

стоимость была существенно ниже.

> Ну и что?

Значит сам самолет не подходит под термин "брак"
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:01:02)
Дата 05.10.2009 23:11:45

Re: А что...

>> Зачем вобще нужен еще один бомбер ничем не отличающися от ТБ-1 и ТБ-3 кроме возможно меньшей стоимости
>стоимость была существенно ниже.

Стоил он так-же как ТБ-1, по характеристикам немного его превосходил но никак не дотягивал до ТБ-3. Чистой воды дешевый подстраховочный вариант если производство ТБ-3 окажется авиапрому не по зубам. Авиапром ТБ-3 осилил но ТБ-5, при том что двигатели для так и остались в опытных образцах, тоже пытались в серию протолкнуть в эксперементальной так сказать конфигурации.

>> Ну и что?
>Значит сам самолет не подходит под термин "брак"

Ну да подходит под другой термин, во всяком случае к попыткам запустить серию - попил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:27:21)
Дата 05.10.2009 18:33:50

Пе-2 - это срочная конверсия истребителя (неплохого) в постердственный бомбер (-)
От инженегр
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:45:05

Для своего класса очень неплохой бомбер. (-)
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 18:45:05)
Дата 05.10.2009 21:29:38

И чем же Пе-2 неплохой бомбер?

Приветствую.Бомбовая нагрузка-смешная для такого типа машин.Просадка при выходе из пикирования-просто огромна.Ведь если Пешка бомбила как положено-с углом пикирования 70 гр.,то высота ввода была не менее 4500м.Т.к. просадка составляла 750-800 метров.Ну,если пилот со штурманом помогали,то 400-450м.(всё зависело от сил оных) Остаётся только скорость.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 21:29:38)
Дата 05.10.2009 22:42:15

Re: И чем...

Развивать эту тему не буду, НО: для двухмоторной машины с движками 1100-1250л.с. бомбовая нагрузка в 1000 кг, которую можно было кидать с пикирования - нормально. И нижняя граница облачности для пикирования была всё же 3 тысячи.
Ругаете за скоростной профиль - зря, примените толстый несущий профиль - будет хорошо пикировать и больше возьмет боевой нагрузки - но станет лёгкой добычей для истребителей противник, потому как потеряет скорсть.
К примеру, Ю-88А-4 берёт в норме 4х250=2000кг, при том, что весит в полтора раза больше Пе-2, а движки по 1300л.с. И скорость имеет 470 против 530-540 км/ч у Пе-2.
Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

>Остаётся только скорость.
И это - если не главное, то существенное.
Алексей Андреев
От Валера
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 06.10.2009 08:17:46

Re: И чем...

>Даром ничего не даётся. Вот Ю-87, и брал прилично для одномоторной машины, и клал "в яблочко", и просадка маленькая, но - сидячая утка.

Всё зависит от способа применения и прикрытия. Вы анализировали уровень потерь на восточном фронте на 1000 вылетов 87-го и 88-го со 111-м. Хотя бы даже и по Курской дуге? Там не вырисовывается никаких ужасных потерь по сравнению с двухмоторниками. И замена 87-х на 190-е произошла в основном из-за желания получить и-б вместо чистого бомбера и хоть как-то компенсировать уход истребителей на Запад.
От Константин Чиркин
К инженегр (05.10.2009 22:42:15)
Дата 05.10.2009 23:07:06

Давайте без передёргиваний

Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
От инженегр
К Константин Чиркин (05.10.2009 23:07:06)
Дата 06.10.2009 00:26:38

Re: Давайте без...

>Приветствую.Какие 1000кг?Только на новых,а так 750кг.

Дык... Как бы тонну 200 опытные экипажи таскали. Да и восемь соток, если положить как надо - мало не покажется.

>Скорость для бомберов не показатель,всё-таки задачи другие.
Гы! Ваши бы слова да в уши кострукторам "Москито".

>Тот-же Ю-87 дожил до конца войны.
Дожил, ночные пикировщики в италии, кое-что оставалось на Восточном фронте. Кошкины слёзки.
Так По-2 - тоже до конца войны дожил, и в Корее отметился.
Всё, подвязываю, иначе будет опять "сферический конь".
Алексей Андреев
От Константин Чиркин
К инженегр (06.10.2009 00:26:38)
Дата 06.10.2009 01:41:00

Рановато подвязывать

Приветствую.Простите,а не могли бы ткнуть-где говорится про 1200кг загрузки?А то вот ведь незадача-лётчики,летавшие на Пешке,говорят несколько другое. Да и с Москито сравнений в серьёзной литературе не делают,ведь больше никто не строил подобных самолётов.Видимо остальные военные несколько ретроградами были-ну обязательно хотели оборонительное вооружение. И по поводу Ю-87.Ведь дожил же до конца войны,даже Вы не отрицаете данного факта.И обратите внимание:что Ю-87 прикрывали истребители,так же и Пешки прикрывали истребители.И это несмотря на разницу в скоростях.
От tarasv
К Bronevik (05.10.2009 18:33:50)
Дата 05.10.2009 18:43:31

Re: Это както опровергает тезис о том что шарашки тоже брак гнали?

Попавшие в шарашки и до них выдавали как вполне нормальную продукцию так и откровенное фуфло. Как впрочем и никогда не попадавшие в них тоже имели как удачные машины так и провальные пректы. Вся разница - невозможность для шарашочников участвовать в подковерных политичесикх баталиях за ресурсы, на качестве разработанного это сказывалось не особо.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 19:00:55

ПЕ-2 не просто конверсия, а срочная конверсия

поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 06.10.2009 09:30:34

Re: ПЕ-2 не...

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований. Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

пе-3 больших успехов не добился
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 19:00:55)
Дата 05.10.2009 22:03:36

Re: И как показала практика не самая удачная

>поэтому профиль крыла и не поменяли. Так что считать Пе-2 браком нет никаких оснований.

Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

>Японцы так мечтать только могли о таком "браке"

Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.10.2009 22:03:36)
Дата 05.10.2009 22:09:00

С учетом, что конструкторы на свободе "не шмогли" - очень успешная.

> Тоесть шарашка никак не помогла в данном случае в борьбе с регулярным авиапромовским "ну не шмогла".

То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.

Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 23:37:43

Re: шмогли но не все

>То что не смогли сделать Архангельский, Поликарпов и пр. с успехом сделал Петляков в шарашке.

Архангельский вполне сделал - по характеристикам серийные Ар-2 по меньшей мере не уступали Пе-2 военного выпуска, а учитывая его меньшую сложность можно ожидать что характеристик Ар-2 при мобилизационном выпуске просядут гораздо меньше чем просели характеристики Пе-2. И никаких фортелей на посадке надо заметить Ар-2 не выкидывал.

>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Не в курсе, кто хотел армия или флот?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К Alex Medvedev (05.10.2009 22:09:00)
Дата 05.10.2009 22:22:29

Re: С учетом,...

>> Японцы много о чем могли мечтать ;) но Пе-2 с его ВПХ и дальностью явно не был в их списке мечтаний, во всяком случае у моряков.
>
>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.
 Это попытки хватания за соломинки от отчаяния. Похожие самолёты у них были и так. Тот же Ки-48 (учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.
От инженегр
К СБ (05.10.2009 22:22:29)
Дата 05.10.2009 22:47:55

Re: С учетом,...

>>Они вообще-то его купить хотели, если вы не в курсе.

Англичане тоже задумывались над этим, кстати.

>(учитывая, что большую часть войны Пе-2 на деле был левелбомбером), если брать относительных современников.

Вы же сами знаете, какая погода в наших краях. Нет необходимого минимума - приходится бомбить с горизонтали. И потом, вас же не смущает, что Ю-88 на восточном фронте, да и на других ТВД, по большей части горизонтальщик? Даже для немцев подготовка экипажей-пикировщиков, видимо, была известной проблемой.

Алексей Андреев
От Bronevik
К tarasv (05.10.2009 18:43:31)
Дата 05.10.2009 18:55:34

Повторюсь, "сотка" изначально не была БРАКом. (-)