От генерал Чарнота
К All
Дата 02.10.2009 11:10:38
Рубрики 11-19 век;

Позволю себе ещё одну пятничную альтернативку замутить.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Как могло бы измениться развитие промышленности в России, если бы в силу какой-то случайности в 16, 17, или 18 веке были бы открыты залежи железной руды в районе Курской магнитной аномалии?

Как бы это изменение могло бы повлиять на общий ход истории?

Справочно.
Википедия о КМА: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

От scrapprocessor
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:10:38)
Дата 02.10.2009 16:56:37

никак

потому что:
Технологически:
- в то время использовали древесный уголь (дешевле и проще, углежоги палили лес в боровах и поставляли уголь, это дешевле чем копать шахты) и не каждый уголь коксуется. До сих пор на Урале для выплавки небольших особых марок стали использую древесный уголь
Экономически:
урал в то время был фактически офшором Демидовых (пожалуй единственный пример победы олигарха, временной конечно)
Логистически:
развитая система водных путей - немаловажный фактор, зимники
Маркетологически:
главное - а зачем в то время столько железа???? железных дорог стране пока не надо много, рельсы импортировали в том количестве в каком было необходимо. станки, впрочем как и сейчас тоже ввозили

так что мое мнение - ничего не изменилось бы.
кстати уральские месторождения почти все были "открыты" при помощи местных следопытов из вогулов-остяков за горсть меди или пулю.
От генерал Чарнота
К scrapprocessor (02.10.2009 16:56:37)
Дата 02.10.2009 17:05:18

Re: никак

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Маркетологически:
>главное - а зачем в то время столько железа????

Вопрос не в том, чтоб "столько железа", а в том, чтоб не таскать его чёрт-те откуда. Мож оно дешевле станет?
От Iva
К генерал Чарнота (02.10.2009 17:05:18)
Дата 02.10.2009 20:33:00

Re: никак

Привет!

>Вопрос не в том, чтоб "столько железа", а в том, чтоб не таскать его чёрт-те откуда. Мож оно дешевле станет?

ЕМПНИ на одну тонну железа требовалось 2-3 тонны руды и 8? тонн древесного угля. Для тонны древесного угля требовалось сжечь больше 1000 куб.саженей дров.

Поэтому и были основными производителями железа русские и шведы. Французское железо тоже предпочитало рождаться в лесных районах Фраш-Конте(? тут могу ошибаться. но где-то близко к этому).

Владимир
От Грозный
К Iva (02.10.2009 20:33:00)
Дата 02.10.2009 21:09:27

Именно - посмотрите на Магнитку и Кузбасс

руда и уголь - рядом. Металл выплавляют тут же (ещё вода нужна в большом кол-ве).

А чем топить домны в Курске - непонятно. Разве что сфантазировать конвертеры современной эффективности, мощные ГРЭС на буром угле Подмосковья и ЛЭП
===> dic duc fac <===
От Iva
К Iva (02.10.2009 20:33:00)
Дата 02.10.2009 20:34:52

Еще надо учесть,

Привет!

что доставка железа от завода до пристани на Урале (20-120 км) могла стоить половину или целую стоимость доставки в Петербург (но это уже данные второй половины 19 века)


Владимир
От scrapprocessor
К генерал Чарнота (02.10.2009 17:05:18)
Дата 02.10.2009 18:54:46

тогда типа так

я сам сибирского розлива, а там не дрова к костру носят, а костер к дровам.
готовое железо в виде проката всяко разно возить выгоднее нежели руду или уголь. их больше и объем перевозок выше.
а вообще чем ближе руда, уголь, энергия и транспорт тем лучше
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:10:38)
Дата 02.10.2009 14:36:22

Re: Позволю себе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как могло бы измениться развитие промышленности в России, если бы в силу какой-то случайности в 16, 17, или 18 веке были бы открыты залежи железной руды в районе Курской магнитной аномалии?


Тут ещё какой вопрос возникает.

Какое содержание железа в руде было достаточным для промышленной переработки в указанный период?
От Iva
К генерал Чарнота (02.10.2009 14:36:22)
Дата 02.10.2009 14:58:54

Re: Позволю себе...

Привет!

>Тут ещё какой вопрос возникает.

>Какое содержание железа в руде было достаточным для промышленной переработки в указанный период?

зависело от легкости добычи. Болотистые руды Карелии ЕМПНИ 30-50%. Уральские очень богатые 50-80%.
Скорее всего 30% близко к технологическому(или экономическому) пределу снизу.

Владимир
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:10:38)
Дата 02.10.2009 11:37:42

Re: Позволю себе...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как могло бы измениться развитие промышленности в России, если бы в силу какой-то случайности в 16, 17, или 18 веке были бы открыты залежи железной руды в районе Курской магнитной аномалии?

>Как бы это изменение могло бы повлиять на общий ход истории?

подозреваю, что никак

в 16-17 веках это место, через которое ходят толпы крымских татар со всеми вытекающими последствиями

леса там мягко говоря мало, то есть древесного угля много не будет

в итоге смысл имеет развитие урала, а с появление железных дорог, когда становится возможной доставка каменного угля, можно обойтись кривым рогом

судоходный канал в донбасс сделать нельзя, нет воды на такое
От Червяк
К Мелхиседек (02.10.2009 11:37:42)
Дата 02.10.2009 13:41:58

Re: Позволю себе...

Приветствую!


>судоходный канал в донбасс сделать нельзя, нет воды на такое

А и не нужно - по Осколу прямая дорога в Донбасс, где, кстати уголь начали разрабатывать только в конце 18-го века.
Баржа большая не пройдет, но лодка на пару тонн вполне, это гдето -то до современной Боровой, а дальше и баржей тон на 100 можно. В те времена избыточно.

ну если решить проблему с проветриванием шахт и проблемы с подъемом породы на указанную высоту.
Ведь упоминаемые здесь средневековые шахты наклонные,

С уважением
От СанитарЖеня
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:10:38)
Дата 02.10.2009 11:35:03

Re: Позволю себе...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как могло бы измениться развитие промышленности в России, если бы в силу какой-то случайности в 16, 17, или 18 веке были бы открыты залежи железной руды в районе Курской магнитной аномалии?

>Как бы это изменение могло бы повлиять на общий ход истории?

"Крупнейшее предприятие — открытое акционерное общество «Лебединский горно-обогатительный комбинат (ГОК)» Максимальная ширина карьера Лебединского ГОКа — 5 км, максимальная глубина — 350 м."

Нет поверхностных руд. 200-400 метров. Шахты на тот момент копать - нерентабельно.

А что до обнаружения... Аномалию нашли в 1771 году.
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (02.10.2009 11:35:03)
Дата 02.10.2009 11:39:12

Re: Позволю себе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что до обнаружения... Аномалию нашли в 1771 году.

Нашли аномалию - да. А вот руду нашли только в 20 веке.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:39:12)
Дата 02.10.2009 11:40:28

Re: Позволю себе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нашли аномалию - да. А вот руду нашли только в 20 веке.

"И 7 апреля 1923 г. из скважины, пробуренной у села Лозовка под Щиграми, на глубине 167 м были добыты первые образцы железной руды"
От Грозный
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:10:38)
Дата 02.10.2009 11:26:46

А скважины на 167 м чем бурить и как верхний пласт снимать?

Так что никак не изменилось, ПМСМ.

"7 апреля 1923 г. из скважины, пробуренной у села Лозовка под Щиграми, на глубине 167 м были добыты первые образцы железной руды."

===> dic duc fac <===
От Kazak
К Грозный (02.10.2009 11:26:46)
Дата 02.10.2009 11:55:51

У чехов шахта была на 800 метров. Правда серебрянная. (-)
От генерал Чарнота
К Kazak (02.10.2009 11:55:51)
Дата 02.10.2009 12:28:23

Re: У чехов...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

В те-же времена?
От Kazak
К генерал Чарнота (02.10.2009 12:28:23)
Дата 02.10.2009 12:36:49

Раньше. Её в 16 веке уже закрыли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В те-же времена?

Правда я ошибся, не 800, а 600 метров, самая глубокая в мире на тот момент.

Извините, если чем обидел.
От Грозный
К Kazak (02.10.2009 12:36:49)
Дата 02.10.2009 20:48:25

Глубокие шахты и в Иберии, и в Силезии

были аж со времён римлян - но в горах, а не в мягкой осадочной породе.

Завалится и/или поплывёт - если крепь не ставить в огромных кол-вах.

(я не геолог, из общедилетантских соображений)
===> dic duc fac <===
От Koshak
К Грозный (02.10.2009 11:26:46)
Дата 02.10.2009 11:34:56

а как соль в шахтах добывали?

>"7 апреля 1923 г. из скважины, пробуренной у села Лозовка под Щиграми, на глубине 167 м были добыты первые образцы железной руды."


Шахта есть в Польше соляная, Величка - "Уже в XIV веке соляные копии дают более 30% от всех доходов в государственную казну"

какая разница соль или руда?
От sss
К Koshak (02.10.2009 11:34:56)
Дата 02.10.2009 12:06:52

Соль не нужна миллионами тонн в год

>какая разница соль или руда?

ну или даже сотнями тысяч тонн, если брать потребности в железе/стали в 18-19 веке. Вытаскивать за год несколько <десятков> тонн породы можно даже из очень глубокой шахты ручками, но это должно быть что-то совсем дорогое.
От генерал Чарнота
К Koshak (02.10.2009 11:34:56)
Дата 02.10.2009 11:37:27

Re: а как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Шахта есть в Польше соляная, Величка - "Уже в XIV веке соляные копии дают более 30% от всех доходов в государственную казну"

А какая глубина?
От Koshak
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:37:27)
Дата 02.10.2009 11:40:33

Re: а как...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Шахта есть в Польше соляная, Величка - "Уже в XIV веке соляные копии дают более 30% от всех доходов в государственную казну"
>
>А какая глубина?

"Глубина шахты 340 метров, а общая длина коридоров составляет более 350 километров"
От СанитарЖеня
К Koshak (02.10.2009 11:34:56)
Дата 02.10.2009 11:36:38

Стоимость

>>"7 апреля 1923 г. из скважины, пробуренной у села Лозовка под Щиграми, на глубине 167 м были добыты первые образцы железной руды."
>

>Шахта есть в Польше соляная, Величка - "Уже в XIV веке соляные копии дают более 30% от всех доходов в государственную казну"

>какая разница соль или руда?

Шахта для соли рентабельнее.
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (02.10.2009 11:36:38)
Дата 02.10.2009 11:38:29

Re: Стоимость

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Шахта для соли рентабельнее.

Тут вопрос, как сравнивать.

Что дешевле - добывать руду с глубины 200 м или возить железо за 3 тыс. км с Урала?
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:38:29)
Дата 02.10.2009 11:54:09

Re: Стоимость

>Что дешевле - добывать руду с глубины 200 м или возить железо за 3 тыс. км с Урала?

с урала в центральную россию есть водный путь, так что дешевле с урала
От СанитарЖеня
К генерал Чарнота (02.10.2009 11:38:29)
Дата 02.10.2009 11:51:43

Re: Стоимость

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Шахта для соли рентабельнее.
>
>Тут вопрос, как сравнивать.

>Что дешевле - добывать руду с глубины 200 м или возить железо за 3 тыс. км с Урала?

Дешевле возить с Урала. Поскольку руду придётся возить на Урал. Лесов в окрестности КМА нет.
От Паршев
К СанитарЖеня (02.10.2009 11:51:43)
Дата 03.10.2009 23:02:53

Re: Стоимость


>Дешевле возить с Урала. Поскольку руду придётся возить на Урал. Лесов в окрестности КМА нет.

Сейчас нет. Обезлесенье Южной России - результат в основном 19-го века
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (02.10.2009 11:51:43)
Дата 02.10.2009 12:29:48

Re: Стоимость

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Дешевле возить с Урала. Поскольку руду придётся возить
на Урал. Лесов в окрестности КМА нет.

Гм. А какими супер-пупер лесами, превосходившими курские, пользовались в аналогичный период в Европе - Франции, Германии и т.д.?
От СанитарЖеня
К генерал Чарнота (02.10.2009 12:29:48)
Дата 02.10.2009 12:54:37

Имевшимися в наличии

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Дешевле возить с Урала. Поскольку руду придётся возить
>на Урал. Лесов в окрестности КМА нет.

>Гм. А какими супер-пупер лесами, превосходившими курские, пользовались в аналогичный период в Европе - Франции, Германии и т.д.?

Там очень мощные лесные массивы были, не все и сейчас вырублены.
От Птицын
К СанитарЖеня (02.10.2009 12:54:37)
Дата 02.10.2009 21:53:38

Re: Имевшимися в...

>Там очень мощные лесные массивы были, не все и сейчас вырублены.

Знаменитые брянские леса, например, на северо-западе. До сих пор это самые лесистые места полностью распаханной Курской области.
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (02.10.2009 12:29:48)
Дата 02.10.2009 12:37:09

Re: Стоимость

>Гм. А какими супер-пупер лесами, превосходившими курские, пользовались в аналогичный период в Европе - Франции, Германии и т.д.?
местными лесами, они не маленькие, кроме того вследствие пресловутой изотермы там меньше расход дров на отопление местным населением, то есть больший процент остаётся производству, и в отличии от рощ и перелесков курской губернии они там есть
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (02.10.2009 12:37:09)
Дата 02.10.2009 12:39:51

Re: Стоимость

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>местными лесами, они не маленькие, кроме того вследствие пресловутой изотермы там меньше расход дров на отопление местным населением, то есть больший процент остаётся производству, и в отличии от рощ и перелесков курской губернии они там есть

В принципе, леса можно и разводить специально.
Но это - ждать полста лет, пока будет готово.
От kcp
К СанитарЖеня (02.10.2009 11:51:43)
Дата 02.10.2009 12:01:35

Подмосковный угольный бассейн?

> Дешевле возить с Урала. Поскольку руду придётся возить на Урал. Лесов в окрестности КМА нет.

Подмосковный угольный бассейн?
От Мелхиседек
К kcp (02.10.2009 12:01:35)
Дата 02.10.2009 12:10:59

он буроугольный (-)
От kcp
К Мелхиседек (02.10.2009 12:10:59)
Дата 02.10.2009 12:40:13

Откоксовать и для чугуна сгодиться.

Откоксовать и для чугуна сгодиться.

Мы же занимаемся безответственным фантазированием? Почему бы не изобрести высокотемпературное коксование?
От Мелхиседек
К kcp (02.10.2009 12:40:13)
Дата 02.10.2009 12:50:19

Re: Откоксовать и...

>Откоксовать и для чугуна сгодиться.

>Мы же занимаемся безответственным фантазированием? Почему бы не изобрести высокотемпературное коксование?
даже если изобрести, то проблемы с постройкой печей, а вот полукоксование возможно
надо учесть факт, что подмосковные угли высокозольные и сернистые, так что проблем будет много
но по любому это завоз топлива по санному пути за 500 км
От kcp
К Мелхиседек (02.10.2009 12:50:19)
Дата 02.10.2009 14:23:28

Re: Откоксовать и...

>>Откоксовать и для чугуна сгодиться.
>
>>Мы же занимаемся безответственным фантазированием? Почему бы не изобрести высокотемпературное коксование?
>даже если изобрести, то проблемы с постройкой печей, а вот полукоксование возможно
>надо учесть факт, что подмосковные угли высокозольные и сернистые, так что проблем будет много
>но по любому это завоз топлива по санному пути за 500 км

Тульская область с Орловской граничат. Так что не 500. Да и реки там вроде есть. Карту месторождений смотреть надо, но найти места поближе с речками вполне можно.
От генерал Чарнота
К kcp (02.10.2009 12:40:13)
Дата 02.10.2009 12:42:44

Re: Откоксовать и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Почему бы не изобрести высокотемпературное коксование?

А оборудование для него мы можем сделать в указанный период?
От kcp
К генерал Чарнота (02.10.2009 12:42:44)
Дата 02.10.2009 12:46:47

Re: Откоксовать и...

> А оборудование для него мы можем сделать в указанный период?

Фантастика той же степени вероятности, что и разработка КМА. Я бы сказал, что изобретение оборудования для коксования даже несколько более вероятно. Так что если фантазировать, то почему бы и нет.
От Мелхиседек
К kcp (02.10.2009 12:46:47)
Дата 02.10.2009 12:52:17

Re: Откоксовать и...

>Фантастика той же степени вероятности, что и разработка КМА. Я бы сказал, что изобретение оборудования для коксования даже несколько более вероятно. Так что если фантазировать, то почему бы и нет.

в англии коксование в промышленных целях и плавка чугуна из кокса с 1735 года, но качество плохое
От kcp
К Мелхиседек (02.10.2009 12:52:17)
Дата 02.10.2009 14:37:20

Re: Откоксовать и...

> в англии коксование в промышленных целях и плавка чугуна из кокса с 1735 года, но качество плохое

Это ничего. Не везде допуски как SSJ. Иногда чугун надобен и на что попроще.
От генерал Чарнота
К Грозный (02.10.2009 11:26:46)
Дата 02.10.2009 11:29:24

Re: А скважины...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Я, собственно, и спросил, потому, что не спец.