ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное. Сильная предвоенная контрразведка в СССР

От	tsa
К	All
Дата	02.10.2009 13:32:31
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Пятничное. Сильная предвоенная контрразведка в СССР - это плохо?

Здравствуйте !

Вопрос провокационный, но ИМХО не пустой. Если читать воспоминания немецких генералов о принятии решения на "Барбароссу" и его исполнения, то создается отчетливое ощущение, что одной из причин нападения было сильно заниженное восприятие СССР.
Новые танки и самолеты, их численность, как и численность армии, стали для немцев изрядной неожиданностью. Возможно знай Гитлер и Ко про Т-34, КВ, про 20 тыс. танков, про 5 млн армии и т.д., возможно он решил бы, что для "лишения Англии последней надежды" воевать это всё уж слишком и "ну его, этого Сталина"?

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (02.10.2009 13:32:31)
Дата	02.10.2009 16:40:48

Без разницы

>Возможно знай Гитлер и Ко про Т-34, КВ, про 20 тыс. танков, про 5 млн армии и т.д., возможно он решил бы, что для "лишения Англии последней надежды" воевать это всё уж слишком и "ну его, этого Сталина"?

Гитлеру деваться было некуда. Просто не было другой альтернативы, кроме нападения на СССР. Он не мог напасть на Англию и не мог распустить армию - надо было что-то делать в военном плане, и единственное реальное направление было на восток, причем промедление играло против Германии.
Как и у Наполеона в его время - просто не было другой альтернативы - на Англию напасть невозможно, другого направления нет, промедление играет против Франции.

От	инженегр
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 16:40:48)
Дата	02.10.2009 18:39:00

Re: Без разницы

>Гитлеру деваться было некуда. Просто не было другой альтернативы, кроме нападения на СССР. Он не мог напасть на Англию...

Вовсе необязательно было нападать на метрополию. Можно было бы попробовать "отгрызть" имперские владения в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак. Плюс - сырьё и коммуникации в Восточном Средиземноморье, минус - сложное планирование, длинное плечо коммуникаций,впрочем, в этом случае у англичан оно ещё больше.

Алексей Андреев

От	Александр Жмодиков
К	инженегр (02.10.2009 18:39:00)
Дата	02.10.2009 20:45:41

Re: Без разницы

>Вовсе необязательно было нападать на метрополию. Можно было бы попробовать "отгрызть" имперские владения в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак. Плюс - сырьё и коммуникации в Восточном Средиземноморье, минус - сложное планирование, длинное плечо коммуникаций,впрочем, в этом случае у англичан оно ещё больше.

Как уже сказал участник марат - в Африку много войск не отправить - их там негде развернуть, и снабжать трудно - Англия была еще довольно сильна на море и в воздухе.
К тому же для Германии опасно было отправлять слишком много войск далеко от Европы, имея под боком быстро усиливающийся СССР.

От	Vitaly Bogomolov
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 20:45:41)
Дата	02.10.2009 21:31:04

Re: Без разницы

>>Вовсе необязательно было нападать на метрополию. Можно было бы попробовать "отгрызть" имперские владения в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак. Плюс - сырьё и коммуникации в Восточном Средиземноморье, минус - сложное планирование, длинное плечо коммуникаций,впрочем, в этом случае у англичан оно ещё больше.

>Как уже сказал участник марат - в Африку много войск не отправить - их там негде развернуть,

А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.

> и снабжать трудно - Англия была еще довольно сильна на море и в воздухе.

Если на Мальте и Крите есть авиабазы люфтов - снабжение африканского корпуса не представляет собой особой проблемы.

Вот, нашел ветку, где это обсуждалось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1696/1696869.htm

От	Александр Жмодиков
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 21:31:04)
Дата	02.10.2009 22:06:23

Re: Без разницы

>А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.

В какой момент времени? Англичане наращивали свои силы в Африке, Монтгомери добился успехов при очень существенном перевесе.

>> и снабжать трудно - Англия была еще довольно сильна на море и в воздухе.
>
>Если на Мальте и Крите есть авиабазы люфтов - снабжение африканского корпуса не представляет собой особой проблемы.

Согласен. Но в любом случае, усиление группировки в Африке означает ослабление сил в Европе. А тут под боком усиливающийся СССР. Англия может и подождать - она сама по себе не могла нанести Германии серьезный удар, а США к тому времени еще не вступили в войну. А вот СССР со временем смог бы.

От	Vitaly Bogomolov
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 22:06:23)
Дата	02.10.2009 22:41:26

Re: Без разницы

>>А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.

>В какой момент времени?

Вместо Битвы за Британию.

>>Если на Мальте и Крите есть авиабазы люфтов - снабжение африканского корпуса не представляет собой особой проблемы.

>Согласен. Но в любом случае, усиление группировки в Африке означает ослабление сил в Европе. А тут под боком усиливающийся СССР.

Изьятие из противостоящих СССР (в реале) сил двух воздушных флотов и двух мотокорпусов imho не приведет к катастрофическим последствиям для Рейха.

>Англия может и подождать - она сама по себе не могла нанести Германии серьезный удар, а США к тому времени еще не вступили в войну. А вот СССР со временем смог бы.

Англия не может ждать, ее нужно вывести из войны до того, как война примет форму войны ресурсов, войны на истощение. При таком варианте у Рейха нет шансов.

От	Александр Жмодиков
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 22:41:26)
Дата	05.10.2009 11:20:11

Re: Без разницы

>>>А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.
>
>>В какой момент времени?
>
>Вместо Битвы за Британию.

Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД. Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?

>Изьятие из противостоящих СССР (в реале) сил двух воздушных флотов и двух мотокорпусов imho не приведет к катастрофическим последствиям для Рейха.

Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

>Англия не может ждать, ее нужно вывести из войны до того, как война примет форму войны ресурсов, войны на истощение.

Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?

От	Vitaly Bogomolov
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:20:11)
Дата	05.10.2009 11:42:20

Re: Без разницы

>>Вместо Битвы за Британию.

>Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?

Да, в Индию. Коммуникации похода опираются на Александрию. Туда подвоз свободный, потому что Средиземка - внутреннее мори Оси.

>>Изьятие из противостоящих СССР (в реале) сил двух воздушных флотов и двух мотокорпусов imho не приведет к катастрофическим последствиям для Рейха.

>Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?

Прекратить подвоз снабжения в метрополию из заморских территорий. Немцы пытались сделать это путем неограниченной подводной войны в гораздоо более худшей для себя ситуации. И по свидетельству Черчиля чуть чуть не добились успеха в этом нелегком деле.

От	Александр Жмодиков
К	Vitaly Bogomolov (05.10.2009 11:42:20)
Дата	05.10.2009 16:02:06

Re: Без разницы

>>Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?
>
>Да, в Индию.

Это очень далеко, то есть очень надолго, и с учетом необходимости защищать растянутые коммуникации потребовало бы немало войск. Одним словом, имея с одной стороны несломленную Англию, а с другой - быстро усиливающийся СССР, слишком рискованно, причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.

>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

А вот этого заранее рассчитать было невозможно.

>>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?
>
>Прекратить подвоз снабжения в метрополию из заморских территорий. Немцы пытались сделать это путем неограниченной подводной войны в гораздоо более худшей для себя ситуации. И по свидетельству Черчиля чуть чуть не добились успеха в этом нелегком деле.

Потеря Ближнего Востока и тем более Индии сказались бы не сразу, а через некоторое время.

От	Vitaly Bogomolov
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 16:02:06)
Дата	05.10.2009 16:21:05

Re: Без разницы

>>Да, в Индию.

>Это очень далеко, то есть очень надолго, и с учетом необходимости защищать растянутые коммуникации потребовало бы немало войск.

От кого защищать коммуникации? Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

>причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.

100 % гарантию дает только страховой полис :)

>>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

>А вот этого заранее рассчитать было невозможно.

Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

>Потеря Ближнего Востока и тем более Индии сказались бы не сразу, а через некоторое время.

Ну для верности можно еще подлодок в Атлантику подпустить.

От	Александр Жмодиков
К	Vitaly Bogomolov (05.10.2009 16:21:05)
Дата	06.10.2009 20:23:01

Re: Без разницы

>От кого защищать коммуникации?

Коммуникации всегда есть от кого защищать, даже если поблизости нет вражеских войск - хотя бы от местных бандитов. К тому же в случае продвижения немцев глубоко в Азию в направлении на Индию их коммуникации оказались бы настолько растянутыми, что англичане смогли бы подобраться к ним в разных местах. Англичане к тому времени достаточно хорошо контролировали Ближний Восток, и на морях они еще были сильны - могли перебросить войска куда надо.

>Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

Да-да, где-то я это уже слышал. Вот только это реально работало только в небольших масштабах и на небольшом удалении от баз снабжения.

>>причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.
>
>100 % гарантию дает только страховой полис

Ну так зачем такой риск - увязнуть значительными силами в Азии без гарантии достижения цели?

>>>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.
>
>>А вот этого заранее рассчитать было невозможно.
>
>Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

Невозможно было рассчитать заранее, как сложится ситуация в Европе и в мире в тот период, пока значительные силы немцев будут ковыряться в Азии, и сколько сил хватило бы и сколько не хватило бы в случае, если бы СССР вздумал воспользоваться ситуацией и попытаться перерезать коммуникации немецких войск в Азии или вторгнуться во владения Германии, или то и другое одновременно. Здесь немцам лучше было перестраховаться, чем провоцировать СССР разбрасыванием своих сил, ослаблением своих сил в Европе и подвергаться лишнему риску.

От	Vitaly Bogomolov
К	Александр Жмодиков (06.10.2009 20:23:01)
Дата	06.10.2009 22:29:37

Re: Без разницы

>Коммуникации всегда есть от кого защищать, даже если поблизости нет вражеских войск - хотя бы от местных бандитов.

Угу. Три немецких мотокорпуса и два воздушных флота будут беспощадно забиты дубиной народной войны маргинальных арабов. ха-ха.

К тому же на Ближнем Востоке англичан сильно недолюбливали и немцев скорее встечали бы как освободителей.

> К тому же в случае продвижения немцев глубоко в Азию в направлении на Индию их коммуникации оказались бы настолько растянутыми, что англичане смогли бы подобраться к ним в разных местах. Англичане к тому времени достаточно хорошо контролировали Ближний Восток, и на морях они еще были сильны - могли перебросить войска куда надо.

Поляков Андерса перебросили в Иран не в последнюю очередь под впечатлением от успехов Роммеля для парирования предлагаемого сценария. Но это было в 1942 г. А какие силы были у англичан на Ближнем Востоке в 40/41 ?

Насчет переброски морем. Как перебрасывать, вокруг Африки? Они и при контроле над суэцким каналом не смогли в Сингапур ничего перебросить.

>>Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

>Да-да, где-то я это уже слышал. Вот только это реально работало только в небольших масштабах и на небольшом удалении от баз снабжения.

Не сравнивайте ситуацию с немецким восточным фронтом. Там другие плотности войск и другая степень присутствия противника в воздухе.

>>100 % гарантию дает только страховой полис

>Ну так зачем такой риск - увязнуть значительными силами в Азии без гарантии достижения цели?

А какие варианты?

Сидеть в фатерлянде и ждать, пока Британия мобилизует ресурсы империи и вместе с США задушит Германию а ля WWI ?

Так это даже не риск - проще сразу сдаться.

Увязнуть в России практически всеми наличными силами с еще более призрачными шансами на успех?

>>Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

>Невозможно было рассчитать заранее, как сложится ситуация в Европе и в мире в тот период, пока значительные силы немцев будут ковыряться в Азии, и сколько сил хватило бы и сколько не хватило бы в случае, если бы СССР вздумал воспользоваться ситуацией и попытаться перерезать коммуникации немецких войск в Азии или вторгнуться во владения Германии, или то и другое одновременно.

Силы, выделяемые для Индийского похода несравнимы с основными силами немцев, остающимися в Европе. Если эти основные силы немцев не смогут отразить угрозу со стороны СССР, то включение в них сил экспедиционного индийского корпуса ситуацию не исправит.

С другой стороны, при благоприятном для немцев развитии событий в Африке, на Среднем Востоке и в Индии, выигрыш для Германии огромен.

От	инженегр
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:20:11)
Дата	05.10.2009 11:35:47

Re: Без разницы

>Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД.

Например, операция "Торч". Вместо прямого воздействия на Рейх - высадка на отдалённом ТВД.

>Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

ПМСМ усилится в смысле перевооружится на навую матчасть. Это, конечно, принесёт свои плоды, но боевого опыта у РККА от этого не прибавится. Вспомним, что в начале войны МиГи и Яки грели не хуже Ишаков.

>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?

Отрезать от ресурсов. В данном случае это как раз ближневосточная нефть.
Алексей Андреев

От	Александр Жмодиков
К	инженегр (05.10.2009 11:35:47)
Дата	05.10.2009 16:14:27

Re: Без разницы

>>Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД.
>
>Например, операция "Торч". Вместо прямого воздействия на Рейх - высадка на отдалённом ТВД.

Во-первых, прямое воздействие на Рейх, а именно бомбардировки, при этом не прекращалось. Во-вторых, война в Африке к тому времени шла уже давно, и если имелась возможность полностью уничтожить довольно значительную немецко-итальянскую группировку, то почему бы ее не использовать (что в конце концов и удалось). В-третьих, у англичан и американцев в 1942 году не было такого напряга со временем и ресурсами, как у Гитлера в 1940-1941 годах.

>ПМСМ усилится в смысле перевооружится на навую матчасть.

Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.

>Это, конечно, принесёт свои плоды, но боевого опыта у РККА от этого не прибавится. Вспомним, что в начале войны МиГи и Яки грели не хуже Ишаков.

Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.

>>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?
>
>Отрезать от ресурсов. В данном случае это как раз ближневосточная нефть.

Ближневосточная нефть - это конечно заманчиво, она немцам тоже очень не помешала бы, но все это уводило слишком большие силы слишком далеко от Европы на слишком неопределенное время. Немцы не могли так разбрасываться силами. В принципе даже участие немцев в военных действиях в Африке было ненужным для самой Германии - втянулись из-за Италии.

От	инженегр
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 16:14:27)
Дата	05.10.2009 17:25:52

Re: Без разницы

>Во-первых, прямое воздействие на Рейх, а именно бомбардировки, при этом не прекращалось.

Если брать американцев - то только-только начиналось, при этом большинство вылетов было на цели в оккупированной Франции и на побережье. Англичане летали ночью и чуть дальше, но в 1942-м ещё с сомнительными результатами.

>Во-вторых, война в Африке к тому времени шла уже давно, и если имелась возможность полностью уничтожить довольно значительную немецко-итальянскую группировку, то почему бы ее не использовать (что в конце концов и удалось). В-третьих, у англичан и американцев в 1942 году не было такого напряга со временем и ресурсами, как у Гитлера в 1940-1941 годах.

Согласен, ниже объяснюсь.

>Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.

Это, конечно, будет причиной некоторых трудностей, но опыт взятия и обхода УРов у вермахта как бы уже есть.

>Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.

Конечно, усилится, но также усилится может и вермахт.

>Ближневосточная нефть - это конечно заманчиво, она немцам тоже очень не помешала бы, но все это уводило слишком большие силы слишком далеко от Европы на слишком неопределенное время. Немцы не могли так разбрасываться силами. В принципе даже участие немцев в военных действиях в Африке было ненужным для самой Германии - втянулись из-за Италии.

Я рассматривал следующий посыл: Крит нужен был для нейтрализации действий британской авиации и флота. Если мы вместо Крита высаживем десант на Мальту и затем активно помогаем итальянцам в Африке, то главным призом очень скоро может быть Александрия и Каир, вместе с Суэцким каналом. Восточное Средиземноморье автоматически полностью попадает под контроль оси, крит как база британской авиации и флота теряет своё значение и может быть просто оккупирован гораздо меньшими силами. Плюс укрепляется политическое влияние оси на Турцию. Иракская нефть - как возможный бонус. Лишение Британской империи ближневосточных территорий в потенциале могло бы сделать Британию более сговорчивой в смысле заключения перемирия.
Разумеется, размышлизмы чисто "вилами по воде", потому как детально прорабатывать соотношение сил и средств нет ни времени, ни возможности.
Алексей Андреев

От	Александр Жмодиков
К	инженегр (05.10.2009 17:25:52)
Дата	06.10.2009 20:32:57

Re: Без разницы

>>Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.
>
>Это, конечно, будет причиной некоторых трудностей, но опыт взятия и обхода УРов у вермахта как бы уже есть.

Тем не менее - не следует давать противнику время усилиться, если можно напасть раньше.

>>Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.
>
>Конечно, усилится, но также усилится может и вермахт.

За счет чего? Увеличивать армию количественно - слишком большая нагрузка на экономику (изъятие рабочих рук из промышленности, расходы на содержание, снаряжение и вооружение). К тому же пришлось бы как-то объяснять населению цели такого напряжения сил. Можно было усилить армию качественно за счет более качественного вооружения, но с ресурсами было напряженно. Чего ждать?

>Я рассматривал следующий посыл: Крит нужен был для нейтрализации действий британской авиации и флота. Если мы вместо Крита высаживем десант на Мальту и затем активно помогаем итальянцам в Африке, то главным призом очень скоро может быть Александрия и Каир, вместе с Суэцким каналом. Восточное Средиземноморье автоматически полностью попадает под контроль оси, крит как база британской авиации и флота теряет своё значение и может быть просто оккупирован гораздо меньшими силами. Плюс укрепляется политическое влияние оси на Турцию. Иракская нефть - как возможный бонус. Лишение Британской империи ближневосточных территорий в потенциале могло бы сделать Британию более сговорчивой в смысле заключения перемирия.
>Разумеется, размышлизмы чисто "вилами по воде", потому как детально прорабатывать соотношение сил и средств нет ни времени, ни возможности.

А самое главное - толку нет.

От	марат
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 22:06:23)
Дата	02.10.2009 22:36:34

Re: Без разницы

>>А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.
>
>В какой момент времени? Англичане наращивали свои силы в Африке, Монтгомери добился успехов при очень существенном перевесе.
понимаете в чем дело - хоть там и пустыня, африка и все такое, места, пригодного для БД мало, по существу полоса вдоль побережья, зажатая горами. разместить там можно ну 20 дивизий максимум, и то будут мешаться. (в реале имеем 15, 21 тд 90 лд и шесть-семь итальянских)авиацию так же не усилишь - емкость аэродромов не позволит.
Англичан в 8-й армии было тоже не много - дивизий 10-12, а еще в глубине гарнизонами.
То есть наличных сил и подкреплений(пусть еще 5 дивизий и маршевые пополнения) вполне достаточно для захвата египта, а 150 дивизий против СССР что должны делать?
Усиления в Африку потребуются после занятия Египта и Сирии при операциях в Ирак-Иран-Аравию и то ну не надо там столько сил, не с кем там воевать. Максимум 30-40 дивизий.
>>> и снабжать трудно - Англия была еще довольно сильна на море и в воздухе.
>>
>>Если на Мальте и Крите есть авиабазы люфтов - снабжение африканского корпуса не представляет собой особой проблемы.
В случае ориентации на африку это необходимо сделать в первую очередь.
>
>Согласен. Но в любом случае, усиление группировки в Африке означает ослабление сил в Европе.
По группировке в Африке см. выше
Тут скорее вопрос в отвлечении материальных ресурсов(и то не запредельных) для снабжения Роммеля.
марат

От	Александр Жмодиков
К	марат (02.10.2009 22:36:34)
Дата	05.10.2009 11:23:37

Re: Без разницы

>понимаете в чем дело - хоть там и пустыня, африка и все такое, места, пригодного для БД мало, по существу полоса вдоль побережья, зажатая горами. разместить там можно ну 20 дивизий максимум, и то будут мешаться. (в реале имеем 15, 21 тд 90 лд и шесть-семь итальянских)авиацию так же не усилишь - емкость аэродромов не позволит.
>Англичан в 8-й армии было тоже не много - дивизий 10-12, а еще в глубине гарнизонами.
>То есть наличных сил и подкреплений(пусть еще 5 дивизий и маршевые пополнения) вполне достаточно для захвата египта

Я это все понимаю и с этим соглсен. А дальше что? Англия капитулирует? С чего бы?

>а 150 дивизий против СССР что должны делать?

А куда еще их девать?

>Усиления в Африку потребуются после занятия Египта и Сирии при операциях в Ирак-Иран-Аравию и то ну не надо там столько сил, не с кем там воевать. Максимум 30-40 дивизий.

А что делать потом, когда СССР еще больше усилится? Сколько Гитлеру не хватило для победы над СССР?

От	марат
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 21:31:04)
Дата	02.10.2009 21:54:38

Re:так вроде изначально был вопрос чем занять армию вместо войны с СССР? (-)

От	Vitaly Bogomolov
К	марат (02.10.2009 21:54:38)
Дата	02.10.2009 22:32:58

Армия занимается подготовкой к парированию угрозы со стороны СССР... (+)

а часть люфтваффе и подвижных сил добиваются решения первоначальной задачи - выводу Англии из войны.

От	марат
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 22:32:58)
Дата	03.10.2009 08:58:38

Re: Армия занимается

>а часть люфтваффе и подвижных сил добиваются решения первоначальной задачи - выводу Англии из войны.
Э нет, был тезис - зачем нападать на СССР, можно заняться владениями Англии в Африке и Ираке с Аравией, а там и до Индии рядом. В таком случае содержать бездействующую армию у границы СССР просто накладно - ресурсы Германии не безграничны. Либо строим ВВС и флот для борьбы с Англией, либо содержим армию.
Марат

От	Vitaly Bogomolov
К	марат (03.10.2009 08:58:38)
Дата	03.10.2009 09:21:35

Re: Армия занимается

>>а часть люфтваффе и подвижных сил добиваются решения первоначальной задачи - выводу Англии из войны.

>В таком случае содержать бездействующую армию у границы СССР просто накладно - ресурсы Германии не безграничны. Либо строим ВВС и флот для борьбы с Англией, либо содержим армию.

А флот при таком раскладе особо не нужен, разве что подлодок немного построить. Ну и укрепить люфтов, прежде всего в плане транспортной авиации.

Эти задачи вполне можно решить за сет небольшого маневра ресурсами, не прибегая к такому радикальному средству, как расформирование СВ.

От	марат
К	Vitaly Bogomolov (03.10.2009 09:21:35)
Дата	03.10.2009 09:26:26

Re: Армия занимается

>>>а часть люфтваффе и подвижных сил добиваются решения первоначальной задачи - выводу Англии из войны.
>
>>В таком случае содержать бездействующую армию у границы СССР просто накладно - ресурсы Германии не безграничны. Либо строим ВВС и флот для борьбы с Англией, либо содержим армию.
>
>А флот при таком раскладе особо не нужен, разве что подлодок немного построить. Ну и укрепить люфтов, прежде всего в плане транспортной авиации.

>Эти задачи вполне можно решить за сет небольшого маневра ресурсами, не прибегая к такому радикальному средству, как расформирование СВ.
То есть вторжение на острова не предполагается?
Марат

От	Vitaly Bogomolov
К	марат (03.10.2009 09:26:26)
Дата	03.10.2009 12:32:29

Re: Армия занимается

>То есть вторжение на острова не предполагается?

Да. После отпадения заморских территорий и сокращения в разы потока снабжения в метрополию в Англии наступает коллапс. Собственно немцы этого и в реале чуть-чуть не добились путем неограниченной подводной войны - см. У.Черчиль WWII.

От	Прудникова
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 22:32:58)
Дата	02.10.2009 22:35:17

Re: Армия занимается

>а часть люфтваффе и подвижных сил добиваются решения первоначальной задачи - выводу Англии из войны.

Все ж таки на чем основана уверенность, что первоначальной задачей был вывод Англии из войны,а не захват Украины и Баку?

От	Vitaly Bogomolov
К	Прудникова (02.10.2009 22:35:17)
Дата	02.10.2009 22:52:09

Re: Армия занимается

>Все ж таки на чем основана уверенность, что первоначальной задачей был вывод Англии из войны,а не захват Украины и Баку?

На том, что Германия воевала с Польшей, Францией, Англией. И Германии нужно было выиграть эту войну.

От	Прудникова
К	Vitaly Bogomolov (02.10.2009 22:52:09)
Дата	03.10.2009 03:07:19

Re: Армия занимается

>>Все ж таки на чем основана уверенность, что первоначальной задачей был вывод Англии из войны,а не захват Украины и Баку?
>
>На том, что Германия воевала с Польшей, Францией, Англией. И Германии нужно было выиграть эту войну.

Зачем? Мотива не вижу. Могли бы и помириться, каждый при своем. Адольф был трезвым политиком.

От	Vitaly Bogomolov
К	Прудникова (03.10.2009 03:07:19)
Дата	03.10.2009 09:05:02

Re: Армия занимается

>>На том, что Германия воевала с Польшей, Францией, Англией. И Германии нужно было выиграть эту войну.

>Зачем? Мотива не вижу. Могли бы и помириться, каждый при своем. Адольф был трезвым политиком.

Они смогли помириться с французами и поляками. Для примирения с англичанами аргументов оказалось недостаточно. Адольф попытался добыть новых аргументов в БЗБ и Восточном походе. Как выяснилось, он ошибся - этим путем нужных ему аргументов для примирения с англичанами он добыть не смог.

В предлагаемой альтернативке выбран другой путь поиска аргументов для примирения с Англией.

От	БорисК
К	Прудникова (03.10.2009 03:07:19)
Дата	03.10.2009 04:18:45

Re: Армия занимается

>Зачем? Мотива не вижу. Могли бы и помириться, каждый при своем.

Как известно, согласие есть продукт непротивления двух сторон. Гитлер хотел помириться, а англичане - нет. И это несмотря на то, что Вы не видите мотивов. Работайте над собой, может, когда и увидите.

>Адольф был трезвым политиком.

Трезвые политики не начинают по своей инициативе мировую войну.

От	Гегемон
К	Прудникова (03.10.2009 03:07:19)
Дата	03.10.2009 03:21:39

Не видите - потому что не хоите видеть. Читайте, вам уже все объяснили

Скажу как гуманитарий

>Зачем? Мотива не вижу. Могли бы и помириться, каждый при своем. Адольф был трезвым политиком.
А англичане мириться не хотели.

С уважением

От	Прудникова
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 20:45:41)
Дата	02.10.2009 21:06:01

Re: Я чего-то не совсем поняла

...большую войну начинают потому, что некуда девать большую армию, или все же большую армию создают, чтобы начать большую войну?

От	Александр Жмодиков
К	Прудникова (02.10.2009 21:06:01)
Дата	02.10.2009 21:50:22

Re: Я чего-то...

>...большую войну начинают потому, что некуда девать большую армию, или все же большую армию создают, чтобы начать большую войну?

И то и другое. Сначала создают армию и начинают войну, часто только лишь для того, чтобы решить какую-то небольшую проблему или конфликт с одним соседом. Для крупного европейского государства войну нужно закончить решительной победой, то есть ослабить противников решительно и надолго. В условиях континентальной Европы для закрепления успеха желательно установить свою гегемонию. Но по мере укрепления гегемонии количество противников обычно увеличивается, потому что другие государства не хотят мириться с этой гегемонией. Нужно продолжать войну, причем войск нужно все больше. Остановиться невозможно - во-первых, первоначальные успехи склоняют к продолжению войны, во-вторых, если ослабить армию, можно отдать инициативу противникам и потерпеть поражение. В эту ловушку в свое время попал Наполеон, а потом и Гитлер.

От	марат
К	Прудникова (02.10.2009 21:06:01)
Дата	02.10.2009 21:21:57

Re: Я чего-то...

>...большую войну начинают потому, что некуда девать большую армию, или все же большую армию создают, чтобы начать большую войну?
Все проще и сложнее - есть победоносная армия (разгром Польши, Франции и прочей мелочи), есть противник - англия. Для высадки на острова нужна армия и нужен флот. Для строительства флота нужны люди, ресурсы. армию можно распустить, но есть восточный сосед с нехилой армией. И тут появляется дилемма - распустить армию и рискнуть остаться с таким соседом или решить вопрос с соседом и потом распустить армию и заняться строительством флота.
Марат

От	Прудникова
К	марат (02.10.2009 21:21:57)
Дата	02.10.2009 21:36:53

Re: Я чего-то...

>>...большую войну начинают потому, что некуда девать большую армию, или все же большую армию создают, чтобы начать большую войну?
>Все проще и сложнее - есть победоносная армия (разгром Польши, Франции и прочей мелочи), есть противник - англия. Для высадки на острова нужна армия и нужен флот. Для строительства флота нужны люди, ресурсы. армию можно распустить, но есть восточный сосед с нехилой армией. И тут появляется дилемма - распустить армию и рискнуть остаться с таким соседом или решить вопрос с соседом и потом распустить армию и заняться строительством флота.

То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?

От	марат
К	Прудникова (02.10.2009 21:36:53)
Дата	02.10.2009 21:57:04

Re: Я чего-то...

>>>...большую войну начинают потому, что некуда девать большую армию, или все же большую армию создают, чтобы начать большую войну?
>>Все проще и сложнее - есть победоносная армия (разгром Польши, Франции и прочей мелочи), есть противник - англия. Для высадки на острова нужна армия и нужен флот. Для строительства флота нужны люди, ресурсы. армию можно распустить, но есть восточный сосед с нехилой армией. И тут появляется дилемма - распустить армию и рискнуть остаться с таким соседом или решить вопрос с соседом и потом распустить армию и заняться строительством флота.
>
>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?
Видите ли какая хитрая штука жизнь - он и с Англией воевать не хотел(как же арийская раса, почти немцы или немцы почти англичане?), но Англия решила иначе и сдаваться не собиралась. С СССР вопрос мог решиться и позже.
марат

От	Прудникова
К	марат (02.10.2009 21:57:04)
Дата	02.10.2009 22:28:38

Re: Я чего-то...

>Видите ли какая хитрая штука жизнь - он и с Англией воевать не хотел(как же арийская раса, почти немцы или немцы почти англичане?), но Англия решила иначе и сдаваться не собиралась. С СССР вопрос мог решиться и позже.
Все тот же мой любимый вопрос: чем ему угрожала Англия?

От	марат
К	Прудникова (02.10.2009 22:28:38)
Дата	03.10.2009 08:56:03

Re: Я чего-то...

>>Видите ли какая хитрая штука жизнь - он и с Англией воевать не хотел(как же арийская раса, почти немцы или немцы почти англичане?), но Англия решила иначе и сдаваться не собиралась. С СССР вопрос мог решиться и позже.
>Все тот же мой любимый вопрос: чем ему угрожала Англия?

Ну, а чем Англия мешала Наполеону? Сидела бы на островах, так ведь нет, мешала морским перевозкам, сколачивала коалиции, искала союзников, способных воевать на суше с Германией(упс , с Наполеоном). Так и здесь - Греция согласилась принять английский корпус, Югославия взбрыкнула против Германии, не понятный СССР - потенциальная надежда Англии, де Голль со свободной Францией, польское правительство в изгнании - и это все Англия.
Марат

От	Гегемон
К	Прудникова (02.10.2009 22:28:38)
Дата	02.10.2009 22:33:47

Возьмите для начала воспоминания Черчилля, что ли (-)

От	Прудникова
К	Гегемон (02.10.2009 22:33:47)
Дата	02.10.2009 22:36:21

Re: Возьмите для...

Напоминаю: с вами я разговоров не веду.

От	Гегемон
К	Прудникова (02.10.2009 22:36:21)
Дата	02.10.2009 22:42:00

Вы сначала научитесь свои высказывания аргументировать,

Скажу как гуманитарий

а потому уже обижайтесь на науку.

>Напоминаю: с вами я разговоров не веду.
А я даю Вам бесплатный совет: читайте книги и не пишите глупости, за них здесь не заплатят, и даже читателей не навербуете.

От	Александр Жмодиков
К	Прудникова (02.10.2009 21:36:53)
Дата	02.10.2009 21:56:35

Re: Я чего-то...

>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?

"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 21:56:35)
Дата	03.10.2009 11:12:59

Re: Я чего-то...

"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности,

По началу, они действительно были личными мечтами, однако со временем стали элементами государственной идеологии.

>запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

В принципе, согласен. Но здесь возникает вопрос: каковы бы были причины такового нападения и каковы могли бы быть политические цели такой войны. Цель завоевания жизненного пространства на Востоке Вы исключаете? Если да, то почему?

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 11:12:59)
Дата	05.10.2009 11:10:55

Re: Я чего-то...

>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности,

>По началу, они действительно были личными мечтами, однако со временем стали элементами государственной идеологии.

И что? Гитлер начал войну не по идеологическим соображениям, а по политическим, причем основные цели были внутренние - обещания народу нужно выполнять, вождь должен избавить народ от унижения и вести народ к победам, что в случае успеха в свою очередь приводило к укреплению власти самого Гитлера и нацистской партии.

>возникает вопрос: каковы бы были причины такового нападения и каковы могли бы быть политические цели такой войны.

Главная причина - необходимость устранения потенциальной угрозы со стороны СССР. Сталин совершенно очевидно являлся соперником Гитлера в претензиях на влияние в Европе (ну и как официальный носитель коммунистической идеологии СССР являлся противником нацизма и фашизма и в иделогическом плане). СССР заметно усиливался - Гитлеру нужно было спешить.
Кроме того, как я уже сказал, Гитлер уже не мог остановить раскрученный маховик войны, а другого приемлемого направления для агрессии у него не было.

>Цель завоевания жизненного пространства на Востоке Вы исключаете?

Это вторичная цель и даже скорее не цель, а пропагандистское обоснование войны с СССР для немецкого народа.

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 11:10:55)
Дата	05.10.2009 11:51:52

о жизненном пространстве

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (05.10.2009 11:51:52)
Дата	05.10.2009 16:27:22

Re: о жизненном...

>Однако это явно противоречит известным фактам.

То, что Вы приводите, подтверждает именно мой тезис: рассуждения о жизненном пространстве имели внутриполитические цели, играли роль обоснования для немцев начала войны сначала с Польшей, потом с СССР.
А оно на самом деле реально нужно было немецкому народу, это жизненное пространство?

>Поясните, что значит вторичная цель? Не существенная, не обязательная, пропагандистская утка?

Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

>А на совещании 16 июля как раз и шла речь о необходимости оккупации, аннексии и германизации захваченных у СССР территорий. Так значит КОНЕЧНОЙ (а не вторичной) целью войны был именно захват жизненного пространства.

Конечная цель необязательно первичная в смысле большей важности. Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе. Для достижения этой цели совершенно необходимо было уничтожить СССР или по крайней мере ослабить и урезать его настолько, чтобы он уже не представлял из себя существенной силы. А если попутно можно захватить хорошие территории и полезные ресурсы - то это всего лишь приятное дополнение.

>Угу, и при этом Гитлер на совещании 16 июля говорит, что истинные конечные цели войны мы должны хранить как самый большой секрет рейха. Это делалось для успеха пропаганды

Вы хотите сказать, что немцам не сообщили о том, какие бонусы их ожидают в результате успешных внешних войн?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 16:27:22)
Дата	06.10.2009 11:01:25

Re: о жизненном...

>То, что Вы приводите, подтверждает именно мой тезис: рассуждения о жизненном пространстве имели внутриполитические цели, играли роль обоснования для немцев начала войны сначала с Польшей, потом с СССР.

Это Вам так только кажется, поскольку похоже, что Вы не внимательно читаете то, что Вам было написано по этому поводу. Вы можете привести хоть одно выступление Гитлера, где бы он ПУБЛИЧНО говорил о завоевании жизненного пространства тем более для обоснования войны с Польшей? Если можете, приведите. Мне таких фактов не известно.

>А оно на самом деле реально нужно было немецкому народу, это жизненное пространство?

Чисто риторический вопрос. Как это можно узнать, ведь референдума по этому вопросу не было. А вот что думал об этом Гитлер, он неоднократно говорил на секретных совещаниях своим генералам, что без завоевания жизненного пространства Германия просто не может существовать. Вы думаете, что это была его пропагандистская утка? Какие у Вас есть тому доказательства?

>Поясните, что значит вторичная цель? Не существенная, не обязательная, пропагандистская утка?
>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Т.е. Гитлер устраивает перед генералами пропагандистский трюк, чтобы сделать для них войну более привлекательной? Зачем это нужно для генералов, не подскажите? А захватив Польшу, начинает выселять 1,5 миллиона аборигенов и заселять на их место полмиллиона фольксдойче. Не хрена себе, пропагандистский трюк??? Потом захватывает Францию, объявляет Эльзас и Лотарингию немецкой территорией и выселяет оттуда французов. Это тоже пропагандистский трюк :)

>>Угу, и при этом Гитлер на совещании 16 июля говорит, что истинные конечные цели войны мы должны хранить как самый большой секрет рейха. Это делалось для успеха пропаганды
>Вы хотите сказать, что немцам не сообщили о том, какие бонусы их ожидают в результате успешных внешних войн?

О каких бонусах Вы говорите? Немцам сообщили, что поляки регулярно издеваются над их соотечественниками, а потом обнаглели до того, что напали на немецкую радиостанцию. Так что до войны бонусом было месть за оскорбление национального достоинства немцев поляками. Франция и Англия сами объявили войну Германии. Бонус – защита отечества. Перед нападением на СССР заявление о превентивном характере войны. Вынуждены были напасть, поскольку в противном случае напали бы на нас русские. И никаких ПУБЛИЧНЫХ заявлений о захвате жизненного пространства.

>Конечная цель необязательно первичная в смысле большей важности. Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе. Для достижения этой цели совершенно необходимо было уничтожить СССР или по крайней мере ослабить и урезать его настолько, чтобы он уже не представлял из себя существенной силы. А если попутно можно захватить хорошие территории и полезные ресурсы - то это всего лишь приятное дополнение.

Цель первой очереди – уничтожение ВС противника
Цель второй очереди – захват и аннексия территории противника
Цель третей очереди – германизация территории противника.

Ежу понятно, что пока не достигнута цель первой очереди невозможно приступить к выполнению целей второй и третей очереди. Речь идет о другом, о том, что 16 июля 1941 года на секретном совещании Гитлер сформулировал в качестве конечной политической цели войны с СССР захват жизненного пространства, что было зафиксировано на Нюренбергском процессе. Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.
Возражения типа это был пропагандистский жест, не катят, поскольку совещание было секретное, а Гитлер на нем заявил:

«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (06.10.2009 11:01:25)
Дата	06.10.2009 11:44:37

Re: о жизненном...

>Вы можете привести хоть одно выступление Гитлера, где бы он ПУБЛИЧНО говорил о завоевании жизненного пространства тем более для обоснования войны с Польшей? Если можете, приведите. Мне таких фактов не известно.

Как это? Вы же сами приводите:
>начиная подготовку войны с Польшей, фюрер на совещании со своими генералами 23 мая 1939 года в качестве первой политической цели предстоящей военной кампании указал на то, что целью войны является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.

>что думал об этом Гитлер, он неоднократно говорил на секретных совещаниях своим генералам, что без завоевания жизненного пространства Германия просто не может существовать. Вы думаете, что это была его пропагандистская утка? Какие у Вас есть тому доказательства?

Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.

>Т.е. Гитлер устраивает перед генералами пропагандистский трюк, чтобы сделать для них войну более привлекательной? Зачем это нужно для генералов, не подскажите?

А Вы полагаете, что генералам не нужны никакие обоснования для начала агрессивной войны? В тот момент еще далеко не все генралы были в восторге от агрессивных планов Гитлера.

>А захватив Польшу, начинает выселять 1,5 миллиона аборигенов и заселять на их место полмиллиона фольксдойче. Не хрена себе, пропагандистский трюк??? Потом захватывает Францию, объявляет Эльзас и Лотарингию немецкой территорией и выселяет оттуда французов. Это тоже пропагандистский трюк

Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе. Значительные части тогдашней Польши - это бывшие владения Германии, владения очень старые, со времен Тевтонского Ордена и Пруссии, потерянные после ПМВ, да к тому же немалая часть собственно Польши тоже когда-то была владением Пруссии. Эльзас и Лотарингия - территории, когда-то в значительной мере населенные немецкоязычным населением, за эти территории Германия долго боролась с Францией, отобрала их в результате франко-прусской войны, потеряла после ПМВ. Возврат этих территорий Германии, и не просто Германии, а немцам - Вы полагаете, это не имело никакого эффекта в смысле пропаганды среди немцев успехов Гитлера и нацистов?

>Цель первой очереди – уничтожение ВС противника

Это не главная цель - это одно из средств достижения главной цели.

>Цель второй очереди – захват и аннексия территории противника
>Цель третей очереди – германизация территории противника.
>Ежу понятно, что пока не достигнута цель первой очереди невозможно приступить к выполнению целей второй и третей очереди.

Вы говорите об очередности достижения результатов, а я - о том, что является главной целью, а что - второстепенной.

>Речь идет о другом, о том, что 16 июля 1941 года на секретном совещании Гитлер сформулировал в качестве конечной политической цели войны с СССР захват жизненного пространства, что было зафиксировано на Нюренбергском процессе.

А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе и как дальнейшее укрепление власти нацистской партии и себя лично в самой Германии?

>Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.

Факт в том, что он это говорил. Но не факт, что таковы были его действительные цели.

>Возражения типа это был пропагандистский жест, не катят, поскольку совещание было секретное, а Гитлер на нем заявил:

>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».

Подчеркивать для кого? Не надо показывать кому? Немцам? В том числе тем, которых переселяют на захваченные территории?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (06.10.2009 11:44:37)
Дата	06.10.2009 13:47:39

Re: о жизненном...

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (06.10.2009 13:47:39)
Дата	06.10.2009 17:01:04

Re: о жизненном...

>>Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.
>
>Разумеется, нет. Смотрим толковый словарь:
>«ПУБЛИЧНЫЙ [от латин. publicus — общественный]
>Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный».

>Совещания с генералами не было открытым для публики, а было закрытым и совершенно секретным, а значит непубличным.

Ну допустим, если по определению так, пусть будет так.

>>Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.
>
>А разве это не Ваши слова:

>>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Ну да, так и есть - вторичная цель, и в то же время пропагандисткий аргумент, предназначенный для немцев.

>Прекрасно, пойдем дальше. Не первостепенная, т.е. не представляющая большой важности.

Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.

>Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?

Это не мой вывод - это тезис, с которым я согласен: обеспечение немцев жизненным пространством не было для Гитлера главной целью, он старался представить это как главную цель. А почему он непременно должен следовать из документов?

>>>>Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе.
>
>Это Ваши собственные соображения, высосанные из пальца, или Вы можете подтвердить их ссылками на документы?

Не понял - Вы не согласны с тем, что Гитлер стремился к установлению полной гегемонии Германии в Европе?

>>А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе
>
>А почему бы и нет??? Если именно это и была его главная цель? Какие к тому препятствия?

А зачем Гитлеру нужно было объявлять сразу свою главную цель?

>Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.

Отношения Гитлера с военной верхушкой вряд ли можно назвать отношениями с ближайшими соратниками. Не все в военной верхушке Германии были его горячими сторонниками, особенно до успехов конца 1930-х и самого начала 1940-х годов. Ближайшие соратники - это верхушка нацистской партии.

>И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…

А если в документах чего-то нет, то самим подумать - не судьба?

>>>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>>>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».
>>Подчеркивать для кого?
>
>Для любого человека, не допущенного к секретам данного совещания.

>>Не надо показывать кому? Немцам?
>
>Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.

То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
Не проще ли объяснить эти слова тем, что то, что территории захватываются навсегда, нужно скрывать от других государств? А для этого, в частности, не очень распространяться об этом публично и в Германии, по крайней мере поначалу, потому что информация может просочиться и за границу.

>>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.
>
>Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?

А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее. Тем более что обеспечение немцев жизненным пространством играло в то же время в пользу укрепления его собственной власти, или по крайне мере он так думал.

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (06.10.2009 17:01:04)
Дата	06.10.2009 19:19:24

Re: о жизненном...

От	Александр Жмодиков
К	Юрий Житорчук (06.10.2009 19:19:24)
Дата	06.10.2009 20:05:44

Re: о жизненном...

>А Вам не кажется, что пропагандистский трюк и пропагандистский аргумент, это далеко не одно и тоже?

Это уже вопрос определений.

>>Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.
>
>Опять же смотрим толковый словарь русского языка
>ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Очень большой, очень значительный, представляющий большую важность.
>Соответственно: НЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Не очень большой, не очень значительный, не представляющий большую важность.

>И кто же тут передергивает?

Вы, потому что Вы не спросили меня, какой смысл я вкладываю в слова, которые я использую, а сразу приписали моим словам смысл, который я в них не вкладывал. Извините, что я не посмотрел значение каждого использованного мной слова в том же словаре, которым пользуететсь Вы.

>Ах, это не Ваш вывод, ну хорошо, а чей?

А я помню? По-моему тут и так все ясно, если подумать немного.

>Ах, оказывается завоевание жизненного пространства главной целью Гитлера не было, но, не смотря на это он упорно старался представить его в качестве своей главной цели при нападении на СССР. Причем делал он все это в кампании всего пяти человек: Розенберга, Ламмерса, Кейтеля, Геринга и Бормана. Очень смешно

Ну смейтесь, если смешно.

>>любой вывод должен опираться на документы и факты. Вот о них я Вас и спрашиваю. Они у Вас есть?

Именно, что факт как раз есть: Гитлер подмял под себя почти всю Европу, залез глубоко в СССР. По-Вашему, это все делалось только для того, чтобы обеспечить немецкому народу жизненное пространство? Слова Гитлера про захват жизненого пространства как цель войны с СССР - это всего лишь слова Гитлера, причем достаточно ясно, что немцам не нужно будет столько жизненного пространства еще на сотню лет вперед.

>>То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
>
>Уже вскоре после победы над Польшей Силезия была официально объявлена неотъемлемой частью Германии. Так что же тут нужно было скрывать от переселенцев? Нечего. А вот победы над СССР на 16 июля 1941 года немцы еще не добились

То есть, Гитлер старательно скрывал от немцев, что он собирается очередной раз осчастливить их новыми землями?

>>А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее.
>
>А разве одно противоречило другому? Вроде как не противоречило.

Одно другому не противоречило, но добиться гегемонии в Европе можно было и без обеспечения немцев жизненным пространством, а вот сохранить прочно и навсегда это захваченное военным путем жизненное пространство можно было только путем установления полной гегемонии Германии в Европе. Я полагаю, что если какая-то цель в принципе недостижима без достижения другой, и при этом эта другая цель может быть в принципе достигнута и без достижения первой цели, то главной является именно эта вторая цель, а вторая - в лучшем случае второстепенной. Я думаю, это понятно.

А если более образно, то по моей логике Гитлер - маньяк, стремившийся к расширению и укреплению своей власти, не считавшийся ни с чем для достижения своих целей, а по Вашей версии - он заботливый отец немецкого народа.

От	Юрий Житорчук
К	Александр Жмодиков (05.10.2009 16:27:22)
Дата	06.10.2009 10:59:35

Re: о жизненном... (-)

От	Прудникова
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 21:56:35)
Дата	02.10.2009 22:27:43

Re: Я чего-то...

>>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?
>
>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

А чем ему угрожала Англия? Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего. Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.

От	SpiritOfTheNight
К	Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата	05.10.2009 11:16:03

Если разобраться, то Наполеону Англия могла угрожать куда как меньше (-)

От	Александр Жмодиков
К	Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата	05.10.2009 10:58:25

Re: Я чего-то...

>А чем ему угрожала Англия?

Англия объявила войну Германии, отбилась от воздушных налетов, воевала с немцами и итальянцами в Африке, сдаваться не собиралась. Англия представляла собой прекрасную базу для бомбардировок континентальной Европы и для вторжения в континентальную Европу.

>Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего.
Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
>Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.

Я что-то опять не понмимаю, к чему эти рассуждения. Кого и в чем Вы хотите убедить?

От	Гегемон
К	Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата	02.10.2009 22:32:53

Опять, да?

Скажу как гуманитарий

>>>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?
>>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

>А чем ему угрожала Англия?
Например, бомбардировками, блокадой и активной поддержкой всех континентальных противников.

>Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего.
Вообще-то Великобритания очень даже воевала на континентальных театрах. Скажем, Роммеля они связали и раздавили вполне успешно. А мог бы пригодиться в СССР.

>Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
Гитлер так не думал и стремился добиться военного или политического решения. Ан не вышло - англичане решили воевать до победы.
>Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.
А это не главная проблема Германии

С уважением

От	Iva
К	Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата	02.10.2009 22:31:42

Она вела с ним войну

Привет!

что вам еще надо?
Она не собиралась признавать его успехи в Европе.

ее надо было принудить к миру.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (02.10.2009 22:31:42)
Дата	03.10.2009 12:03:03

Предлагаю обсудить альтернативку.

>Она не собиралась признавать его успехи в Европе.
>ее надо было принудить к миру.

Тем не менее, в Англии были достаточно могущественные силы, которые выступали за подписание мира с Гитлером. Достаточно вспомнить, что 6 марта Криппс на закрытой пресс-конференцию для западных журналистов сказал:

«Если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить мир с Англией на следующих условиях: восстановление Франции, Бельгии и Голландии и захват СССР.
Эти условия мира имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому что как в Англии, так и в Америке имеются влиятельные группы, которые хотят видеть СССР уничтоженным, и, если положение Англии ухудшится, они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень быстро совершит нападение на СССР».

Предлагаю рассмотреть альтернативку. Англия в апреле-мае 1941 заключает на достаточно выгодных для себя условиях с Германией мирный договор. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией, у Гитлера больше нет.

Нужна ли в этих условиях Гитлеру война с СССР. Если да, то в какие сроки Германия может ее начать?

Какие политические цели может преследовать эта война? Цель завоевания жизненного пространства здесь исключена? Если исключена, то почему?

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 12:03:03)
Дата	03.10.2009 12:20:18

Re: Предлагаю обсудить...

>Предлагаю рассмотреть альтернативку. Англия в апреле-мае 1941 заключает на достаточно выгодных для себя условиях с Германией мирный договор. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией, у Гитлера больше нет.

>Нужна ли в этих условиях Гитлеру война с СССР. Если да, то в какие сроки Германия может ее начать?

Ок. Вот примерный сценарий альтернативки. В мае 1941 года Гитлер направляет в Англию негласного парламентера, чтобы достичь принципиальной договоренности о невмешательстве Англии в войну на континенте. Договоренность достигнута, начата тайная подготовка мирного договора. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией больше не существует. Поэтому Гитлер, не опасаясь удара в спину, 22 июня 1941 года переходит советско-германскую границу. Британцы на словах поддерживают Советский Союз, но на деле не спешат с реальной военной помощью.
Однако разработанный Гитлером сценарий войны терпит крах. В этих условиях Англия предпочитает забыть о подготавливаемом мирном соглашении и выступает на стороне США и СССР.

От	Прудникова
К	Iva (02.10.2009 22:31:42)
Дата	02.10.2009 22:34:13

Re: Она вела...

>Привет!

>что вам еще надо?
>Она не собиралась признавать его успехи в Европе.
Ну и что?

>ее надо было принудить к миру.
Зачем? Что британцы могли на своем острове?

>Владимир

От	Iva
К	Прудникова (02.10.2009 22:34:13)
Дата	02.10.2009 23:11:01

Re: Она вела...

Привет!

>>ее надо было принудить к миру.
>Зачем? Что британцы могли на своем острове?

Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)

Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (02.10.2009 23:11:01)
Дата	03.10.2009 03:05:42

Re: Она вела...

>Привет!

>>>ее надо было принудить к миру.
>>Зачем? Что британцы могли на своем острове?
>
>Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)

Ну, это мелочь, недостойная внимания стратегов...

>Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.

Не так уж много Гитлер возил по морю, а то, что ему было надо, вполне мог возить под нейтральным флагом. И возил, кстати...

Согласно Википедии, в Африканском корпусе было 6 дивизий, одна бригада и какое-то количество батальонов. Вы всерьез полагаете, что эти войска могли бы хоть что-то решить на Восточном фронте?

От	Нартов
К	Прудникова (03.10.2009 03:05:42)
Дата	03.10.2009 07:06:37

Re: Она вела...

>>Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)
>
>Ну, это мелочь, недостойная внимания стратегов...

>>Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.
>
>Не так уж много Гитлер возил по морю, а то, что ему было надо, вполне мог возить под нейтральным флагом. И возил, кстати...

>Согласно Википедии, в Африканском корпусе было 6 дивизий, одна бригада и какое-то количество батальонов. Вы всерьез полагаете, что эти войска могли бы хоть что-то решить на Восточном фронте?

И вновь вы отжигаете! Почитайте уже что-нибудь, а?

От	Прудникова
К	Нартов (03.10.2009 07:06:37)
Дата	03.10.2009 11:01:18

Re: Она вела...

>

>И вновь вы отжигаете! Почитайте уже что-нибудь, а?

Да вы бы тоже почитали что-нибудь, кроме сводок боевых действий.

От	Нартов
К	Прудникова (03.10.2009 11:01:18)
Дата	03.10.2009 19:14:15

Re: Она вела...

Сводки боевых действий достаточно информативная штукенция, если задуматься немножко.
Но вообще-то я намекал на то, что бомбардировка одним государством другого это не такая уж и мелочь для стратегов. Не нервничайте. понимаем же, что вы новую книгу хотите написать, вот и ищете инфлрмацию.)))

От	Гегемон
К	Прудникова (02.10.2009 22:34:13)
Дата	02.10.2009 22:43:32

Они могли убивать немцев с воздуха и блокировать с моря. Учитесь читать (-)

От	Nachtwolf
К	Прудникова (02.10.2009 21:36:53)
Дата	02.10.2009 21:48:06

А что подразумевается под "подготовкой к колонизации восточных земель"?

Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении
нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта. В советских партийных документах, начиная с 18-го года и до позднеперестроечных времён тоже неизменно присутствовал тезис о неизбежности победы социализма в мировом масштабе. Но делать исходя из этого вывод, что СССР готовился к развязыванию мировой войны, могут только совсем невменяемые личности.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (02.10.2009 21:48:06)
Дата	03.10.2009 11:36:56

Re: А что...

>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта.

Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 11:36:56)
Дата	03.10.2009 11:45:21

Re: А что...

>>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта.
>
>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР

А разве у войны есть политические цели? Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.10.2009 11:45:21)
Дата	03.10.2009 12:47:20

Re: А что...

>>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР
>А разве у войны есть политические цели?

И такое встречается :)

>Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.

Ну не совсем так. Просто странно было, если бы Гитлер начинал войну с СССР в 1941 году только ради завоевания жизненного пространства, не закончив до этого войны с Англией. Ведь завоевание жизненного пространства было рассчитано на десятилетия и особой спешки тут не было.

Так вот, если говорить о том, почему же Гитлер напал на СССР именно в 1941 году, то здесь большую играет роль тот факт, что немецкие ВС находились в мобилизованном состоянии с августа 1939 года и держать их в таком состоянии было накладно.

Другое дело, какие политические цели ставил Гитлер при нападении на СССР. На Нюренбергском процессе было установлено, что эти цели были Гитлером сформулированы на совещании 16 июля 1941 года, где фюрер и заявил о намерении завоевать жизненное пространство. При этом особо отметив, что политические цели войны должны оставаться самым большим секретом рейха.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 12:47:20)
Дата	03.10.2009 13:20:41

Re: А что...

>>>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР
>>А разве у войны есть политические цели?
>
>И такое встречается :)

>>Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.
>
>Ну не совсем так. Просто странно было, если бы Гитлер начинал войну с СССР в 1941 году только ради завоевания жизненного пространства, не закончив до этого войны с Англией. Ведь завоевание жизненного пространства было рассчитано на десятилетия и особой спешки тут не было.

>Так вот, если говорить о том, почему же Гитлер напал на СССР именно в 1941 году, то здесь большую играет роль тот факт, что немецкие ВС находились в мобилизованном состоянии с августа 1939 года и держать их в таком состоянии было накладно.

>Другое дело, какие политические цели ставил Гитлер при нападении на СССР. На Нюренбергском процессе было установлено, что эти цели были Гитлером сформулированы на совещании 16 июля 1941 года, где фюрер и заявил о намерении завоевать жизненное пространство. При этом особо отметив, что политические цели войны должны оставаться самым большим секретом рейха.

Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?
Не помню, в каком точно году, но где-то во второй половине 30-х все эти долги были конвертированы в государственные обязательства со сроком погашения в 1942 году. Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное, основная - приобретение колоний. Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар. Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться. Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.
Ну, а поскольку не сложилось у Гитлера победить, пришлось на ходу перекраивать планы.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.10.2009 13:20:41)
Дата	03.10.2009 14:12:04

Однако забавно

>Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?

Т.е. у кого и сколько Вы не знаете. Тогда все остальное треп.

>Не помню, в каком точно году, но где-то во второй половине 30-х все эти долги были конвертированы в государственные обязательства со сроком погашения в 1942 году.

Документик не покажите, а без этого: «не помню», «где-то», кому-то, когда-то - не солидно однако.

>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.

Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)

>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,

А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.

>основная - приобретение колоний.

С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.

>Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар.

Так, а зачем же нужна была Гитлеру война с СССР, не подскажите??? Ах, да, извините, запамятовал, чтобы рассчитаться с кредиторами :)))))

>Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться.

А как же основная цель фюрера - приобретение колоний???? Вы о ней случайно не запамятовали?

>Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.

Это уж, конечно :)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 14:12:04)
Дата	03.10.2009 14:57:06

Re: Однако забавно

>>Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?
>
>Т.е. у кого и сколько Вы не знаете. Тогда все остальное треп.

Это я к тому, что экономический фактор нельзя не учитывать. Вооружение и содержание армии - дело дорогое, и эти деньги надо было откуда-то брать. А потом, соответственно, отдавать. Не говоря уже о том, что война должна приносить и добычу, а не только отбивать расходы на вооружение.
Между тем европейские войны Гитлера большой выгоды не принесли. В отличие от классического грабительского похода на восток, от которого можно было ждать очень хорошей добычи.

>>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
>
>Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)

Это определяло предельный срок нападения. Основную цель Гитлер не скрывал никогда - захват и грабеж.

>>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,
>
>А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.

А при чем тут Галифакс? Основные счеты у Германии были к Франции, затем шла Польша, после - те государства, которые отгрызли у Германии кусочки по Версальскому договору. С ними и рассчитывались, их и "ставили на место".
Англия была не против, чтобы Гитлер забрал Данциг, зато поляки оказались против, вот ведь какой карамболь. Пришлось воевать.
Кстати, в Чехию он полез не "сдуру" - так были мощнейшие военные заводы. А Данциг, если помните, фюреру и так достался. Плюс к тому советско-германская граница и отсутствие ненадежного и жадного союзника, с которым при другом раскладе пришлось бы потом долго мучиться.

>>основная - приобретение колоний.
>
>С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.

Вы сами только что утверждали, что война шла за "жизненное пространство". Или Гитлер собирался использовать захваченные территории не как колонии? Тогда к чему разговоры об "унтерменшах"?

>>Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар.
>
>Так, а зачем же нужна была Гитлеру война с СССР, не подскажите??? Ах, да, извините, запамятовал, чтобы рассчитаться с кредиторами :)))))

См. выше.

>>Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
>После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться.

>А как же основная цель фюрера - приобретение колоний???? Вы о ней случайно не запамятовали?

См. выше.

>>Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.
>
>Это уж, конечно :)...

При ослаблении Англии янки мгновенно прирбали бы к рукам Юго-Восточную Азию (впрочем, и так прибрали). Очень они были Гитлеру там нужны!

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.10.2009 14:57:06)
Дата	03.10.2009 18:12:19

Re: Однако забавно

>>основная - приобретение колоний.
>>С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.
>Вы сами только что утверждали, что война шла за "жизненное пространство". Или Гитлер собирался использовать захваченные территории не как колонии?

Разумеется, нет. Жизненное пространство это территория, на которой могли жить только расово полноценные люди. Скажем в своих «Застольных беседах» Гитлер 5 апреля 1942 года говорил:

«Никогда не следует забывать, что эта война будет выиграна лишь тогда, когда воцарится мир и рейх сохранит расовую чистоту... В частности, шеф предостерег от проведения в широких масштабах онемечивания чехов и поляков…
Но, прежде всего, нужно следить за тем, чтобы не было случаев совокупления между немцами и поляками, ибо в противном случае в жилы польского правящего слоя постоянно будет вливаться свежая германская кровь».

>Тогда к чему разговоры об "унтерменшах"?

Все население оккупированной страны делилась на расово полноценных и расово неполноценных. Для определения полноценности была разработана специальная методика, предусматривавшая измерение параметров черепа человека. Скажем, считалось, что среди поляков было примерно 20% расово полноценных людей. Наиболее перспективная часть расово полноценных должна была быть онемечена, т.е. приобщена к немецкому языку, немецкой культуре и воспринимать себя как немцы.

Остальные 80% аборигенов должны были быть подвергнуты целенаправленной процедуре уменьшения их численности за счет снижения рождаемости и снижения общего уровня жизни (голод, антисанитария, отсутствие медицинского обслуживания… в течение примерно 10-15 лет). После чего оставшиеся в живых должны были быть выселены за пределы жизненного пространства Германии. Первоначально этой целью служило генерал-губернаторство, а после нападения на СССР расово неполноценных планировалось выселять в Западную Сибирь. А на их место должны были быть заселены чистокровные арийцы.
Подробнее можете прочесть об этом в моей книге «Так кто же виновен в трагедии 1941 года», АСТ, 2008г.

>>>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
>>Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)
>Это определяло предельный срок нападения.

Да наплевать Гитлеру было на его довоенные обязательства. Поэтому не существовало никакого предельного срока.

>Основную цель Гитлер не скрывал никогда - захват и грабеж.

Ну это так сказать низменная, как бы вынужденная и временная цель. «Возвышенная» цель нацизма обеспечение будущих поколений немцев достойным жизненным пространством.

>Это я к тому, что экономический фактор нельзя не учитывать. Вооружение и содержание армии - дело дорогое, и эти деньги надо было откуда-то брать. А потом, соответственно, отдавать.

Пол Европы работало на Германию. Ничего отдавать им за это Гитлер не собирался.

>Между тем европейские войны Гитлера большой выгоды не принесли. В отличие от классического грабительского похода на восток, от которого можно было ждать очень хорошей добычи.

Опять-таки речь идет не о том. На западе Гитлер избрал в качестве жизненного пространства лишь Эльзас и Лотарингию. Остальное им рассматривалось как временно оккупированные территории, которые он во время войны, естественно, успешно грабил.
Основные территории приобретения нового жизненного пространства располагались на Востоке. Польша, Чехия, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Крым… Впрочем аппетит приходит во время еды.

>>>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,
>>А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.
>А при чем тут Галифакс? Основные счеты у Германии были к Франции, затем шла Польша, после - те государства, которые отгрызли у Германии кусочки по Версальскому договору. С ними и рассчитывались, их и "ставили на место".

Дык хозяином Европы в то время был Лондон. Париж перед ним на задних ножках бегал.

>Англия была не против, чтобы Гитлер забрал Данциг,

Так это было в 1937, но не в 1939

>зато поляки оказались против, вот ведь какой карамболь. Пришлось воевать.

Чехи тоже были против, ну и что. Воевать из-за поляков тоже никто не стал бы, не будь захвата Германией всей Чехии. Тут произошел срыв плана Чемберлена по умиротворению Гитлера.

>Кстати, в Чехию он полез не "сдуру" - так были мощнейшие военные заводы.

Мощнейшие военные заводы Шкода находились в Судетах и были «добровольно» отданы Гитлеру еще в Мюнхене.

>А Данциг, если помните, фюреру и так достался. Плюс к тому советско-германская граница и отсутствие ненадежного и жадного союзника, с которым при другом раскладе пришлось бы потом долго мучиться.

Ну советско-германскую границу Гитлер получил бы и при «мирной» передаче ему Данцига с Коридором. Просто потом он проглотил бы и всю Польшу, как раньше проглотил Чехию. Ведь при передаче Данцига в его руках оказалась бы практически вся внешняя торговля поляков. Проблем с жадным союзником у него быть не могло. Быстро поставил бы панов на место.

Но при этом он не имел бы геморроя на Западе в виде войны с Англией и Францией. И гораздо лучшие шансы на войну с СССР. А у нас не было бы союзников по антигитлеровской коалиции.

От	Прудникова
К	Nachtwolf (02.10.2009 21:48:06)
Дата	02.10.2009 22:25:23

Re: А что...

>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении
>нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта. В советских партийных документах, начиная с 18-го года и до позднеперестроечных времён тоже неизменно присутствовал тезис о неизбежности победы социализма в мировом масштабе. Но делать исходя из этого вывод, что СССР готовился к развязыванию мировой войны, могут только совсем невменяемые личности.

Да, вот только Гитлер как сказал в 1921 году, так через 20 лет и сделал. И за все 20 лет, даже после 1939 года, он и не думал отрекаться от сказанного в "Майн кампф".
Кроме того, если уж говорить о мировой революции, то экспорт революции всегда считался в СССР левацким загибом. Да и Коминтерн тоже делал то, что говорил: стимулировал возникновение революции. Даже в 1923 году СССР не собирался нести революцию в Германию на штыках, а всего лишь поддержить ее "по просьбе" революционных масс.
И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?

От	Nachtwolf
К	Прудникова (02.10.2009 22:25:23)
Дата	02.10.2009 23:22:21

Меня ещё в советские времена умиляла привычка наших историков

>Да, вот только Гитлер как сказал в 1921 году, так через 20 лет и сделал. И за все 20 лет, даже после 1939 года, он и не думал отрекаться от сказанного в "Майн кампф".

при рассмотрении вполне конкретных вопросов (вроде того-же поворота 2-й ТГ на киевское направление) обязательно ссылаться на "Майн кампф". Такая умилительная любовь к в общем-то достаточно абстрактным рассуждениям сидельца-мечтателя, даже трогательна и напоминает нашу-же любовь к обязательном ссылкам на очередные решенения очередного пленума (помнится, у меня отказались принимать курсовой проект по машиноведению, потому что во вступлении я ни разу не сослался на материалы XXVII съезда КПСС).
Ещё раз - МК написана за 10 лет до прихода к власти и за 16 лет до начала войны человеком, имеющим достаточно смутное представление о политике и военном искусстве. Человеком, не обладающим властью даже над собственной свободой, не то что над страной. Человеком, в принципе не способным к чёткому структурированному мышлению и предпочитавшем последовательной планомерной работе импровизацию в соответствии с сиюминутными требованиями.

Раз вы так упорно считаете МК руководящим документом, обязательным для всего руководства Рейха (включая и Гитлера), укажите пожалуйста, на какой странице там запланирована война с Англией? Или фюрер осмелился перечить Гитлеру? :-)))

>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (02.10.2009 23:22:21)
Дата	03.10.2009 10:57:58

Отказ от обвинения в завоевании жизненное пространства это пересмотр истории ВМВ

>Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.

А не подскажите, какой немецкий документ доказывает, что цель Гитлера состояла лишь в достижении гегемонии в Европе????

Напомню, что Гитлер перед нападением на Польшу объявил своим генералам 23 мая 1939, что эта война затеяна ради завоевания ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА. А это почему-то сейчас принято игнорировать напрочь:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».
Далее захватив Польшу, нацисты сразу же начали проводить в жизнь свою программу германизации польских земель. Цифры переселения поляков с территории генерал-губернаторства и заселения немцев Вам известны, или Вам их привести? А это не есть захват жизненного пространства?

Далее. Гитлер вовсе не был заинтересован в войне на Западе. Англия и Франция сами объявили ему войну. Так что ссылки на МК здесь неуместны. К этой войне фюрера принудили. Тем не менее, разбив Францию он разделил ее территорию на три части: временно оккупированную территорию, «свободную» территорию Франции и территорию Эльзаса и Лотарингии, которая подлежала германизации. Оттуда практически сразу же начали выселять французов и заселять немцами. А это не есть захват жизненного пространства?

А как констатировал Нюренбергский трибунал политические цели Гитлера при нападении на СССР

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман».
Надо напомнить, какие политические цели сформулировал Гитлер на совещании 16 июля 1941 года :) А это не есть планы захвата жизненного пространства?

Отказ от обвинения нацистов в стремлении завоевать жизненное пространство есть ни что иное, как попытка переписать историю ВМВ и обелить нацистов. И крайне странно, что такая позиция доминирует на форуме.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.10.2009 10:57:58)
Дата	03.10.2009 11:07:31

Re: Отказ от...

>Отказ от обвинения нацистов в стремлении завоевать жизненное пространство есть ни что иное, как попытка переписать историю ВМВ и обелить нацистов. И крайне странно, что такая позиция доминирует на форуме.

Они просто пали жертвой кампании дезинформации Гитлера - Геббельса еще образца 1941 года. Тогда вы получилось, зато теперь сработало.

От	Прудникова
К	Nachtwolf (02.10.2009 23:22:21)
Дата	03.10.2009 03:00:36

Re: Меня ещё...

>Раз вы так упорно считаете МК руководящим документом, обязательным для всего руководства Рейха (включая и Гитлера), укажите пожалуйста, на какой странице там запланирована война с Англией? Или фюрер осмелился перечить Гитлеру? :-)))

МК - политическая программа, а не руководящий документ.
Гитлер не объявлял войну Англии. Более того, он по ходу этой войны подчеркивал, что хочет мира. Не думаете же вы, что Гесс отправился в Британию сам по себе? Особенно учитывая все последующее.

>>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
> Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.

1. Гегемонию в Европе Гитлер получил до 22 июня 1941 года.
2. Каким образом СССР мешал Гитлеру оную гегемонию установить?
3. Из каких средств Гитлер собирался отдавать военные долги (срок уплаты, ЕМНИП - 1942 год)?
4. Чьи земли Гитлер собирался колонизировать с момента прихода к власти? Для каких земель РуСХА готовило колонистов?
5. Планы войны с СССР разрабатывались уже в середине 30-х годов. По крайней мере, а "завещании" фон Секта о войне с Россией говорится как о решенном деле.
6. Для нападения на Польшу и Францию у Гитлера было два мотива: месть и безопасность. Для нападения на СССР - земля, хлеб и ресурсы. Для нападения на Англию - ни одного. Даже проблему безопасности морских путей эта война не решала.
Вы не думаете, что разговоры о войне с Англией были операцией прикрытия?

От	Гегемон
К	Прудникова (03.10.2009 03:00:36)
Дата	03.10.2009 03:13:33

Вы - по-прежнему нечитатель :-)

Скажу как гуманитарий

>Гитлер не объявлял войну Англии. Более того, он по ходу этой войны подчеркивал, что хочет мира. Не думаете же вы, что Гесс отправился в Британию сам по себе? Особенно учитывая все последующее.
А вот Великобритания войну Германии объявила и вела до победного конца, отказываясь мириться в самой тяжелой для себя ситуации. И Гесс вместо триумфальных переговоров отправился в тюрьму.

>>>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
>> Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.
>1. Гегемонию в Европе Гитлер получил до 22 июня 1941 года.
>2. Каким образом СССР мешал Гитлеру оную гегемонию установить?
Фактом своего существования, наличия мощной армии и независимой политики. Т.е. СССР был несомненной частью Европы и под гегемонию не подпадал.

>3. Из каких средств Гитлер собирался отдавать военные долги (срок уплаты, ЕМНИП - 1942 год)?
В военное время это вообще не имеет значения. Побежденные платят за все.

>4. Чьи земли Гитлер собирался колонизировать с момента прихода к власти? Для каких земель РуСХА готовило колонистов?
И чьи же? Сошлитесь на источники.

>5. Планы войны с СССР разрабатывались уже в середине 30-х годов. По крайней мере, а "завещании" фон Секта о войне с Россией говорится как о решенном деле.
Фон Зеект с СССР сотрудничал. А воевать рейхсвер готовился вообще со всеми мыслимыми противниками.

>6. Для нападения на Польшу и Францию у Гитлера было два мотива: месть и безопасность. Для нападения на СССР - земля, хлеб и ресурсы. Для нападения на Англию - ни одного. Даже проблему безопасности морских путей эта война не решала.
А вот у Великобритании мотив для объявления войны Германии был.

>Вы не думаете, что разговоры о войне с Англией были операцией прикрытия?
До такого мог додуматься только воспаленный мозг мухиниста :-)

С уважением

От	марат
К	инженегр (02.10.2009 18:39:00)
Дата	02.10.2009 18:54:35

Re: Без разницы

>>Гитлеру деваться было некуда. Просто не было другой альтернативы, кроме нападения на СССР. Он не мог напасть на Англию...
>
>Вовсе необязательно было нападать на метрополию. Можно было бы попробовать "отгрызть" имперские владения в Африке и на Ближнем Востоке - Египет и Ирак. Плюс - сырьё и коммуникации в Восточном Средиземноморье, минус - сложное планирование, длинное плечо коммуникаций,впрочем, в этом случае у англичан оно ещё больше.
Для этого не нужна такая большая сухопутная армия - больше, чем было у Роммеля все равно не удастся разместить/снабжать(может на пару дивизий). Куда девать остальных? Распустить нельзя - СССР на границе, содержать - дорого.
Марат
>Алексей Андреев

От	sashas
К	Александр Жмодиков (02.10.2009 16:40:48)
Дата	02.10.2009 16:55:02

Турция?

Турция? Удар по ней аукается как бритишам, так и СССР.

От	Александр Жмодиков
К	sashas (02.10.2009 16:55:02)
Дата	02.10.2009 20:43:01

Re: Турция?

>Турция? Удар по ней аукается как бритишам, так и СССР.

Нелогично было бы. Турция - старый союзник Германии еще по Первой мировой. Немцы имели виды на то, что снова удастся привлечь турок в качестве союзников.

От	Iva
К	sashas (02.10.2009 16:55:02)
Дата	02.10.2009 17:53:28

Re: Турция?

Привет!

Турция не представляет потенциальной угрозы для Германии. Поэтому нет необходимости превращать ее из нейтрала во врага.

Владимир

От	марат
К	sashas (02.10.2009 16:55:02)
Дата	02.10.2009 17:36:33

Re: Турция?

>Турция? Удар по ней аукается как бритишам, так и СССР.
Здравствуйте!
слишком большая горная страна и немаленькая армия, блицкриг мог не пройти, а долго застревать не в интересах немцев ИМХО
марат

От	sashas
К	марат (02.10.2009 17:36:33)
Дата	02.10.2009 19:49:49

Re: Турция?

>>Турция? Удар по ней аукается как бритишам, так и СССР.
>Здравствуйте!
>слишком большая горная страна и немаленькая армия, блицкриг мог не пройти, а долго застревать не в интересах немцев ИМХО
>марат
Зато у Турции есть проливы, на овладении которыми можно неплохо сыграть, например, поделиться с СССР. Потенциальная угроза снизится, по крайней мере сильно отдалится. А потенциальная угроза движения к Гиблартару с одновременной угрозой нефтяным промыслам в Азии - это более чем удачное использование сухопутной армии. Основная проблема - договориться с СССР, т.к. до бакинской нефти через Турцию куда как ближе, нежели до иракской.

От	марат
К	sashas (02.10.2009 19:49:49)
Дата	02.10.2009 21:01:39

Re: Турция?

>Зато у Турции есть проливы, на овладении которыми можно неплохо сыграть, например, поделиться с СССР. Потенциальная угроза снизится, по крайней мере сильно отдалится. А потенциальная угроза движения к Гиблартару с одновременной угрозой нефтяным промыслам в Азии - это более чем удачное использование сухопутной армии. Основная проблема - договориться с СССР, т.к. до бакинской нефти через Турцию куда как ближе, нежели до иракской.
А в СССР дураки - возьмут проливы в подарок от Германии и будут разбираться с турецкими партизанами/борцами за освобождение родины?
Марат

От	sashas
К	марат (02.10.2009 21:01:39)
Дата	02.10.2009 21:15:18

Re: Турция?

>А в СССР дураки - возьмут проливы в подарок от Германии и будут разбираться с турецкими партизанами/борцами за освобождение родины?
С польскими партизанами/борцами столкновения не испугались, и здесь бы особой проблемы не было. Кроме того речь не подарке территории, а о возможном участии в присутсвии непосредственно в проливе в качестве ВМБ.

От	Александр Солдаткичев
К	tsa (02.10.2009 13:32:31)
Дата	02.10.2009 14:13:27

А она была сильная?

Здравствуйте

По многим причинам иностранным разведкам было сложно работать в СССР.
Однако, сильная контрразведка, ИМХО, из той же области, что сильная разведка - послевоенный пиар.
В реальности немцы правильно оценили наши силы, как уже выше написали. Агента, который ещё о Марсе информацию передавал, они же внедрили как-то.
Наши разведчики добирались до такого уровня?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Офф-Топик
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 14:13:27)
Дата	03.10.2009 14:16:09

Не путайте контрразведку и контршпионаж, сильную контрразведку и сильный контршп

ионаж

>По многим причинам иностранным разведкам было сложно работать в СССР.

однако некоторые из них в некоторые этапы имели миллионы пленных, множество захваченных советских архивов и текущих делопроизводств, огромное превосходство в области технической разведки (в первую очередь воздущной и радио)

>Однако, сильная контрразведка, ИМХО, из той же области, что сильная разведка - послевоенный пиар.

нет. контршпионаж у нас был сильный, контрразведка у нас была средняя

От	Александр Солдаткичев
К	Офф-Топик (03.10.2009 14:16:09)
Дата	03.10.2009 14:21:28

Честно говоря, не понимаю, что такое контр-шпионаж. Нельзя ли объяснить? (-)

От	Офф-Топик
К	Александр Солдаткичев (03.10.2009 14:21:28)
Дата	03.10.2009 14:27:37

Лучше всего Вам способен объяснить Одессит, Ронге или Звонарев :-) Но я попробую

Нельзя сводить деятельность органов только к контрразведке. В советское время произошла подмена понятий. Есть контрразведка - это противодействие усилиям разведки, всем причем по добыванию, любыми путями. А контршпионаж - это конкретный раздел когда идет противодействие агентуре и инициативникам. То есть есть общий термин Контрразведка в которых входит собственно контрразведка (например деятельность режимно-секретных отделов - это на самом деле и есть контрразведка они же мещают узнать) и контршпионаж.

От	kirill111
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 14:13:27)
Дата	02.10.2009 14:30:50

Re: А она...

Это который Макс?

От	Александр Солдаткичев
К	kirill111 (02.10.2009 14:30:50)
Дата	02.10.2009 14:39:25

Да. Хотя Исаев как-то писал про ещё один немецкий источник. Если не путаю.

Здравствуйте,

Интересно, как у них судьба сложилась. Поймали ли их, и когда?

С уважением,
Александр Солдаткичев

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 14:39:25)
Дата	02.10.2009 15:02:40

Re: Да. Хотя...

>Здравствуйте,

>Интересно, как у них судьба сложилась. Поймали ли их, и когда?
--Он же Гейне)))) А чего его ловить? Александр Петрович Демьянов, агент 4-го управления НКВД СССР под кодовым именем Гейне.

>С уважением,
>Александр Солдаткичев
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (02.10.2009 15:02:40)
Дата	02.10.2009 15:04:15

Так как у него жизнь сложилась? (-)

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 15:04:15)
Дата	02.10.2009 15:09:43

Нормально

--Награжден Красной Звездой, после войны работал инженером, скончался в 1978 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (02.10.2009 15:09:43)
Дата	02.10.2009 19:12:21

Собственно, вот высказывание Алексея Исаева о другом агенте.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1672/1672548.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 19:12:21)
Дата	03.10.2009 14:01:58

Re: Собственно, вот...

--Это мнение Алексея, которое ничем не подтверждается
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (02.10.2009 13:32:31)
Дата	02.10.2009 14:00:36

Re: Пятничное. Сильная...

>Новые танки и самолеты, их численность, как и численность армии, стали для немцев изрядной неожиданностью. Возможно знай Гитлер и Ко про Т-34, КВ, про 20 тыс. танков, про 5 млн армии и т.д., возможно он решил бы, что для "лишения Англии последней надежды" воевать это всё уж слишком и "ну его, этого Сталина"?

Хм, у меня сложилось впечатление что как раз многочисленость армии и данные о новой технике ("уважительно отозвался о новом танке") были вполне адекватными.
Был недооцененм мобилизационный потенциал страны.
Т.е. через документы планирования красной нитью проходит мысль, что после разгрома РККА в приграничном сражении русские не смогут восполнить потери и оправиться, а потеря основного промпотенциала в западных областях усугубит.

А на деле - эвакуация промышлености и ДНО.

ПС
Хотя еще Сунь-Цзы говорил - если ты слаб - покажи что силен :))))

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:00:36)
Дата	02.10.2009 14:55:22

Re: Пятничное. Сильная...

Здравствуйте !

>Хм, у меня сложилось впечатление что как раз многочисленость армии и данные о новой технике ("уважительно отозвался о новом танке") были вполне адекватными.

Ну, во всяком случае первые встреченные КВ и Т-34 подчиненных Гота были новостью.

>Был недооцененм мобилизационный потенциал страны.
>Т.е. через документы планирования красной нитью проходит мысль, что после разгрома РККА в приграничном сражении русские не смогут восполнить потери и оправиться, а потеря основного промпотенциала в западных областях усугубит.

По-моему, они количество которое немцы рассчитывали уничтожить в приграничных боях, таки сильно уступало реальной численности армии.

С уважением, tsa.

От	А.Никольский
К	tsa (02.10.2009 13:32:31)
Дата	02.10.2009 13:46:36

Re: Пятничное. Сильная...

Возможно знай Гитлер и Ко про Т-34, КВ, про 20 тыс. танков, про 5 млн армии и т.д.,
++++
сам фюллер ЕМНИП сказал что-то в том духе, что знай он о реальном потенциале СССР, напал бы раньше

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (02.10.2009 13:46:36)
Дата	02.10.2009 14:08:23

Re: Пятничное. Сильная...

> Возможно знай Гитлер и Ко про Т-34, КВ, про 20 тыс. танков, про 5 млн армии и т.д.,
>++++
>сам фюллер ЕМНИП сказал что-то в том духе, что знай он о реальном потенциале СССР, напал бы раньше

Где он такое мог сказать? Довольно нелепый тезис, когда это "раньше"?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:08:23)
Дата	02.10.2009 14:14:46

В июле 40, как предлагал Алексей Исаев? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 14:14:46)
Дата	02.10.2009 14:21:25

А где это предлагал Исаев?

Очень сомнительный тезис.
во-1х планировать такую кампанию надо одновременно с Гельбом.
во-2х есть огромные риски по срокам, т.к. имхо немцы и сами не ожидали что управятся во Франции за месяц. Плюс необходимо время на возмещение потерь (которые тоже не прогнозируемы).
А нападать на СССР с осенью на носу чревато и это как раз очевидно.

Если планировать на такую перспиктиву как раз логичнее спланировать вторжение в Англию на опережение.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:21:25)
Дата	02.10.2009 14:50:42

Истрепав панцерваффе и люфтваффе в Бельгии и Франции время было лезть в СССР?

Здравствуй Дмитрий

Поддерживаю твои тезисы. К началу лета 1941-го у Гитлера образовалось военно-техническое "окно возможностей" для успешного (на первых порах) нападения на СССР. К примеру танковые войска Германии к лету 1941-го были в значительной степени перевооружены танками противоснарядного бронирования, тогда как перевооружение противотанковой артиллерии РККА ещё не начиналось, а истребительная авиация люфтваффе в значительной мере была оснащена истребителями Bf-109F превосходящим по своим ЛТХ все советские истребители того времени, и "на две головы" превосходящим многочисленные советкие истребители старых типов. Были накоплены огромные запасы боеприпасов, горючего, других материальных средств ведения войны. Всего этого в июле 1940-го года просто не было.
Гитлер был авантюристом, но не дураком.

С уважением, Александр

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:21:25)
Дата	02.10.2009 14:26:20

Недавно была дискуссия по пакту Молотова-Риббентропа.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759055.htm

Алексей писал, что без пакта немцы могут начать против нас войну уже в июле-августе 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (02.10.2009 14:26:20)
Дата	02.10.2009 14:30:55

Re: Недавно была...

>Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759055.htm

>Алексей писал, что без пакта немцы могут начать против нас войну уже в июле-августе 1940.

Спасибо. Дискуссия не получила развития, но "несколько недель" и черезчур оптимистическая оценка. При том что сосредоточение для Барбароссы заняло больше времени, а скрыть переброску такой массы войск в таком темпе будет невозможно.
Плюс как я уже говорил - время на планирование операции и восстановление потерь.
При том что танковых дивизий немцы имеют в два раза меньше, танковых груп тоже и блицкриг натолкнется на "начальный период войны" в полном соответсвии с советскими представлениями.
Пакта же нет.

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:30:55)
Дата	02.10.2009 15:14:42

Плюс надо рассматривать возможность союза с Англией (-)

От	Константин Федченко
К	А.Никольский (02.10.2009 13:46:36)
Дата	02.10.2009 14:02:55

Re: Пятничное. Сильная...

>сам фюллер ЕМНИП сказал что-то в том духе, что знай он о реальном потенциале СССР, напал бы раньше

Паровоза, однако - страшная вещь! Гарпун бить надо, пока маленькая как чайник!

С уважением