От Юрий Житорчук
К Nachtwolf
Дата 03.10.2009 11:36:56
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: А что...

>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта.

Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.10.2009 11:36:56)
Дата 03.10.2009 11:45:21

Re: А что...

>>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта.
>
>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР

А разве у войны есть политические цели? Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.10.2009 11:45:21)
Дата 03.10.2009 12:47:20

Re: А что...

>>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР
>А разве у войны есть политические цели?

И такое встречается :)

>Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.

Ну не совсем так. Просто странно было, если бы Гитлер начинал войну с СССР в 1941 году только ради завоевания жизненного пространства, не закончив до этого войны с Англией. Ведь завоевание жизненного пространства было рассчитано на десятилетия и особой спешки тут не было.

Так вот, если говорить о том, почему же Гитлер напал на СССР именно в 1941 году, то здесь большую играет роль тот факт, что немецкие ВС находились в мобилизованном состоянии с августа 1939 года и держать их в таком состоянии было накладно.

Другое дело, какие политические цели ставил Гитлер при нападении на СССР. На Нюренбергском процессе было установлено, что эти цели были Гитлером сформулированы на совещании 16 июля 1941 года, где фюрер и заявил о намерении завоевать жизненное пространство. При этом особо отметив, что политические цели войны должны оставаться самым большим секретом рейха.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.10.2009 12:47:20)
Дата 03.10.2009 13:20:41

Re: А что...

>>>Однако ссылка на "Майн кампф" вполне уместна при обсуждении политических целей войны как против Польши, так и против СССР
>>А разве у войны есть политические цели?
>
>И такое встречается :)

>>Читая оную дискуссию (не в первый раз, кстати), мне все время кажется, что Гитлер воевал потому, что вот сделал такую здоровую армию, а теперь ее надо куда-то девать.
>
>Ну не совсем так. Просто странно было, если бы Гитлер начинал войну с СССР в 1941 году только ради завоевания жизненного пространства, не закончив до этого войны с Англией. Ведь завоевание жизненного пространства было рассчитано на десятилетия и особой спешки тут не было.

>Так вот, если говорить о том, почему же Гитлер напал на СССР именно в 1941 году, то здесь большую играет роль тот факт, что немецкие ВС находились в мобилизованном состоянии с августа 1939 года и держать их в таком состоянии было накладно.

>Другое дело, какие политические цели ставил Гитлер при нападении на СССР. На Нюренбергском процессе было установлено, что эти цели были Гитлером сформулированы на совещании 16 июля 1941 года, где фюрер и заявил о намерении завоевать жизненное пространство. При этом особо отметив, что политические цели войны должны оставаться самым большим секретом рейха.

Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?
Не помню, в каком точно году, но где-то во второй половине 30-х все эти долги были конвертированы в государственные обязательства со сроком погашения в 1942 году. Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное, основная - приобретение колоний. Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар. Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться. Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.
Ну, а поскольку не сложилось у Гитлера победить, пришлось на ходу перекраивать планы.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.10.2009 13:20:41)
Дата 03.10.2009 14:12:04

Однако забавно

>Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?

Т.е. у кого и сколько Вы не знаете. Тогда все остальное треп.

>Не помню, в каком точно году, но где-то во второй половине 30-х все эти долги были конвертированы в государственные обязательства со сроком погашения в 1942 году.

Документик не покажите, а без этого: «не помню», «где-то», кому-то, когда-то - не солидно однако.

>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.

Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)

>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,

А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.

>основная - приобретение колоний.

С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.

>Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар.

Так, а зачем же нужна была Гитлеру война с СССР, не подскажите??? Ах, да, извините, запамятовал, чтобы рассчитаться с кредиторами :)))))

>Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться.

А как же основная цель фюрера - приобретение колоний???? Вы о ней случайно не запамятовали?

>Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.

Это уж, конечно :)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.10.2009 14:12:04)
Дата 03.10.2009 14:57:06

Re: Однако забавно

>>Да, но кроме жизненного пространства были еще векселя. Меня очень интересовал один вопрос: а на какие деньги фюрер вооружал такую армию? Естественно, в долг - но у кого и на каких условиях?
>
>Т.е. у кого и сколько Вы не знаете. Тогда все остальное треп.

Это я к тому, что экономический фактор нельзя не учитывать. Вооружение и содержание армии - дело дорогое, и эти деньги надо было откуда-то брать. А потом, соответственно, отдавать. Не говоря уже о том, что война должна приносить и добычу, а не только отбивать расходы на вооружение.
Между тем европейские войны Гитлера большой выгоды не принесли. В отличие от классического грабительского похода на восток, от которого можно было ждать очень хорошей добычи.


>>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
>
>Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)

Это определяло предельный срок нападения. Основную цель Гитлер не скрывал никогда - захват и грабеж.

>>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,
>
>А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.

А при чем тут Галифакс? Основные счеты у Германии были к Франции, затем шла Польша, после - те государства, которые отгрызли у Германии кусочки по Версальскому договору. С ними и рассчитывались, их и "ставили на место".
Англия была не против, чтобы Гитлер забрал Данциг, зато поляки оказались против, вот ведь какой карамболь. Пришлось воевать.
Кстати, в Чехию он полез не "сдуру" - так были мощнейшие военные заводы. А Данциг, если помните, фюреру и так достался. Плюс к тому советско-германская граница и отсутствие ненадежного и жадного союзника, с которым при другом раскладе пришлось бы потом долго мучиться.

>>основная - приобретение колоний.
>
>С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.

Вы сами только что утверждали, что война шла за "жизненное пространство". Или Гитлер собирался использовать захваченные территории не как колонии? Тогда к чему разговоры об "унтерменшах"?

>>Отсюда порядок войны: сначала удар по Польше для приобретения общей границы и обеспечения тыла при ударе по Франции, потом Франция, чтобы обеспечить тыл при ударе по СССР, затем - главный удар.
>
>Так, а зачем же нужна была Гитлеру война с СССР, не подскажите??? Ах, да, извините, запамятовал, чтобы рассчитаться с кредиторами :)))))

См. выше.


>>Британия при этом могла делать, что хочет, ибо в сухопутной войне она не могла ничего. Гитлеру достаточно было поставить заслон на побережье.
>После победы над СССР война прекратилась бы сама собой. Германия естественным образом теряла свою агрессивность, ибо была бы занята перевариванием захваченного. Англии нечего было бы опасаться.

>А как же основная цель фюрера - приобретение колоний???? Вы о ней случайно не запамятовали?

См. выше.

>>Более того, в их союзе был прямой смысл, поскольку так было легче противостоять притязанием США.
>
>Это уж, конечно :)...

При ослаблении Англии янки мгновенно прирбали бы к рукам Юго-Восточную Азию (впрочем, и так прибрали). Очень они были Гитлеру там нужны!
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.10.2009 14:57:06)
Дата 03.10.2009 18:12:19

Re: Однако забавно


>>основная - приобретение колоний.
>>С чего Вы это взяли???? Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что колонии, это второстепенное.
>Вы сами только что утверждали, что война шла за "жизненное пространство". Или Гитлер собирался использовать захваченные территории не как колонии?

Разумеется, нет. Жизненное пространство это территория, на которой могли жить только расово полноценные люди. Скажем в своих «Застольных беседах» Гитлер 5 апреля 1942 года говорил:

«Никогда не следует забывать, что эта война будет выиграна лишь тогда, когда воцарится мир и рейх сохранит расовую чистоту... В частности, шеф предостерег от проведения в широких масштабах онемечивания чехов и поляков…
Но, прежде всего, нужно следить за тем, чтобы не было случаев совокупления между немцами и поляками, ибо в противном случае в жилы польского правящего слоя постоянно будет вливаться свежая германская кровь».

>Тогда к чему разговоры об "унтерменшах"?

Все население оккупированной страны делилась на расово полноценных и расово неполноценных. Для определения полноценности была разработана специальная методика, предусматривавшая измерение параметров черепа человека. Скажем, считалось, что среди поляков было примерно 20% расово полноценных людей. Наиболее перспективная часть расово полноценных должна была быть онемечена, т.е. приобщена к немецкому языку, немецкой культуре и воспринимать себя как немцы.

Остальные 80% аборигенов должны были быть подвергнуты целенаправленной процедуре уменьшения их численности за счет снижения рождаемости и снижения общего уровня жизни (голод, антисанитария, отсутствие медицинского обслуживания… в течение примерно 10-15 лет). После чего оставшиеся в живых должны были быть выселены за пределы жизненного пространства Германии. Первоначально этой целью служило генерал-губернаторство, а после нападения на СССР расово неполноценных планировалось выселять в Западную Сибирь. А на их место должны были быть заселены чистокровные арийцы.
Подробнее можете прочесть об этом в моей книге «Так кто же виновен в трагедии 1941 года», АСТ, 2008г.

>>>Из Европы Гитлер таких денег добыть не мог, тем более, что частную собственность на средства пр-ва он сохранил. Получить эти средства он мог только из СССР, " приватизировав" государственную собственность и землю.
>>Т.е. напал Гитлер на СССР только для того, чтобы расплатиться с кредиторами, забавно :)
>Это определяло предельный срок нападения.

Да наплевать Гитлеру было на его довоенные обязательства. Поэтому не существовало никакого предельного срока.

>Основную цель Гитлер не скрывал никогда - захват и грабеж.

Ну это так сказать низменная, как бы вынужденная и временная цель. «Возвышенная» цель нацизма обеспечение будущих поколений немцев достойным жизненным пространством.

>Это я к тому, что экономический фактор нельзя не учитывать. Вооружение и содержание армии - дело дорогое, и эти деньги надо было откуда-то брать. А потом, соответственно, отдавать.

Пол Европы работало на Германию. Ничего отдавать им за это Гитлер не собирался.

>Между тем европейские войны Гитлера большой выгоды не принесли. В отличие от классического грабительского похода на восток, от которого можно было ждать очень хорошей добычи.

Опять-таки речь идет не о том. На западе Гитлер избрал в качестве жизненного пространства лишь Эльзас и Лотарингию. Остальное им рассматривалось как временно оккупированные территории, которые он во время войны, естественно, успешно грабил.
Основные территории приобретения нового жизненного пространства располагались на Востоке. Польша, Чехия, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Крым… Впрочем аппетит приходит во время еды.


>>>Отсюда и сроки нападения, и цели, и приоритеты. Первоначальная цель войны - рассчитаться за Версаль и вернуть потерянное,
>>А зачем воевать-то за это? Ведь еще в ноябре 1937 года Галифакс при встрече с Гитлером сказал, что поскольку территориальные изменения неизбежны, то Англия заинтересована лишь в том, чтобы Данциг, Судеты и Австрию немцы забрали бы себе мирно, без войны. Австрию и Судеты Гитлер с позволения Лондона получил. Получил бы и Данциг, если бы сдуру не полез в Чехию.
>А при чем тут Галифакс? Основные счеты у Германии были к Франции, затем шла Польша, после - те государства, которые отгрызли у Германии кусочки по Версальскому договору. С ними и рассчитывались, их и "ставили на место".

Дык хозяином Европы в то время был Лондон. Париж перед ним на задних ножках бегал.

>Англия была не против, чтобы Гитлер забрал Данциг,

Так это было в 1937, но не в 1939

>зато поляки оказались против, вот ведь какой карамболь. Пришлось воевать.

Чехи тоже были против, ну и что. Воевать из-за поляков тоже никто не стал бы, не будь захвата Германией всей Чехии. Тут произошел срыв плана Чемберлена по умиротворению Гитлера.

>Кстати, в Чехию он полез не "сдуру" - так были мощнейшие военные заводы.

Мощнейшие военные заводы Шкода находились в Судетах и были «добровольно» отданы Гитлеру еще в Мюнхене.

>А Данциг, если помните, фюреру и так достался. Плюс к тому советско-германская граница и отсутствие ненадежного и жадного союзника, с которым при другом раскладе пришлось бы потом долго мучиться.

Ну советско-германскую границу Гитлер получил бы и при «мирной» передаче ему Данцига с Коридором. Просто потом он проглотил бы и всю Польшу, как раньше проглотил Чехию. Ведь при передаче Данцига в его руках оказалась бы практически вся внешняя торговля поляков. Проблем с жадным союзником у него быть не могло. Быстро поставил бы панов на место.

Но при этом он не имел бы геморроя на Западе в виде войны с Англией и Францией. И гораздо лучшие шансы на войну с СССР. А у нас не было бы союзников по антигитлеровской коалиции.