От Александр Жмодиков
К Vitaly Bogomolov
Дата 05.10.2009 11:20:11
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Без разницы

>>>А особо много войск в Африке для выполнения вышеперечисленных задач и не нужно.
>
>>В какой момент времени?
>
>Вместо Битвы за Британию.

Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД. Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?

>Изьятие из противостоящих СССР (в реале) сил двух воздушных флотов и двух мотокорпусов imho не приведет к катастрофическим последствиям для Рейха.

Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

>Англия не может ждать, ее нужно вывести из войны до того, как война примет форму войны ресурсов, войны на истощение.

Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?
От Vitaly Bogomolov
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:20:11)
Дата 05.10.2009 11:42:20

Re: Без разницы

>>Вместо Битвы за Британию.

>Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?

Да, в Индию. Коммуникации похода опираются на Александрию. Туда подвоз свободный, потому что Средиземка - внутреннее мори Оси.

>>Изьятие из противостоящих СССР (в реале) сил двух воздушных флотов и двух мотокорпусов imho не приведет к катастрофическим последствиям для Рейха.

>Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?

Прекратить подвоз снабжения в метрополию из заморских территорий. Немцы пытались сделать это путем неограниченной подводной войны в гораздоо более худшей для себя ситуации. И по свидетельству Черчиля чуть чуть не добились успеха в этом нелегком деле.
От Александр Жмодиков
К Vitaly Bogomolov (05.10.2009 11:42:20)
Дата 05.10.2009 16:02:06

Re: Без разницы

>>Ну допустим, захватили немцы Африку - дальше что? Ближний Восток, а оттуда - по суше в Индию?
>
>Да, в Индию.

Это очень далеко, то есть очень надолго, и с учетом необходимости защищать растянутые коммуникации потребовало бы немало войск. Одним словом, имея с одной стороны несломленную Англию, а с другой - быстро усиливающийся СССР, слишком рискованно, причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.

>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

А вот этого заранее рассчитать было невозможно.

>>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?
>
>Прекратить подвоз снабжения в метрополию из заморских территорий. Немцы пытались сделать это путем неограниченной подводной войны в гораздоо более худшей для себя ситуации. И по свидетельству Черчиля чуть чуть не добились успеха в этом нелегком деле.

Потеря Ближнего Востока и тем более Индии сказались бы не сразу, а через некоторое время.
От Vitaly Bogomolov
К Александр Жмодиков (05.10.2009 16:02:06)
Дата 05.10.2009 16:21:05

Re: Без разницы

>>Да, в Индию.

>Это очень далеко, то есть очень надолго, и с учетом необходимости защищать растянутые коммуникации потребовало бы немало войск.

От кого защищать коммуникации? Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

>причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.

100 % гарантию дает только страховой полис :)

>>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.

>А вот этого заранее рассчитать было невозможно.

Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

>Потеря Ближнего Востока и тем более Индии сказались бы не сразу, а через некоторое время.

Ну для верности можно еще подлодок в Атлантику подпустить.
От Александр Жмодиков
К Vitaly Bogomolov (05.10.2009 16:21:05)
Дата 06.10.2009 20:23:01

Re: Без разницы

>От кого защищать коммуникации?

Коммуникации всегда есть от кого защищать, даже если поблизости нет вражеских войск - хотя бы от местных бандитов. К тому же в случае продвижения немцев глубоко в Азию в направлении на Индию их коммуникации оказались бы настолько растянутыми, что англичане смогли бы подобраться к ним в разных местах. Англичане к тому времени достаточно хорошо контролировали Ближний Восток, и на морях они еще были сильны - могли перебросить войска куда надо.

>Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

Да-да, где-то я это уже слышал. Вот только это реально работало только в небольших масштабах и на небольшом удалении от баз снабжения.

>>причем конечный успех (капитуляция Англии) не гарантирован.
>
>100 % гарантию дает только страховой полис

Ну так зачем такой риск - увязнуть значительными силами в Азии без гарантии достижения цели?

>>>Если СССР усилиться настолько, что с ним не смогут справиться сухопутные войска немцев с опорой на коммуникации фатерлянда - то эти пара мотокорпусов и воздушных флотов тоже не помогут.
>
>>А вот этого заранее рассчитать было невозможно.
>
>Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

Невозможно было рассчитать заранее, как сложится ситуация в Европе и в мире в тот период, пока значительные силы немцев будут ковыряться в Азии, и сколько сил хватило бы и сколько не хватило бы в случае, если бы СССР вздумал воспользоваться ситуацией и попытаться перерезать коммуникации немецких войск в Азии или вторгнуться во владения Германии, или то и другое одновременно. Здесь немцам лучше было перестраховаться, чем провоцировать СССР разбрасыванием своих сил, ослаблением своих сил в Европе и подвергаться лишнему риску.
От Vitaly Bogomolov
К Александр Жмодиков (06.10.2009 20:23:01)
Дата 06.10.2009 22:29:37

Re: Без разницы

>Коммуникации всегда есть от кого защищать, даже если поблизости нет вражеских войск - хотя бы от местных бандитов.

Угу. Три немецких мотокорпуса и два воздушных флота будут беспощадно забиты дубиной народной войны маргинальных арабов. ха-ха.

К тому же на Ближнем Востоке англичан сильно недолюбливали и немцев скорее встечали бы как освободителей.

> К тому же в случае продвижения немцев глубоко в Азию в направлении на Индию их коммуникации оказались бы настолько растянутыми, что англичане смогли бы подобраться к ним в разных местах. Англичане к тому времени достаточно хорошо контролировали Ближний Восток, и на морях они еще были сильны - могли перебросить войска куда надо.

Поляков Андерса перебросили в Иран не в последнюю очередь под впечатлением от успехов Роммеля для парирования предлагаемого сценария. Но это было в 1942 г. А какие силы были у англичан на Ближнем Востоке в 40/41 ?

Насчет переброски морем. Как перебрасывать, вокруг Африки? Они и при контроле над суэцким каналом не смогли в Сингапур ничего перебросить.

>>Кроме того, имея на театре люфтов с усиленной транспортной авиацией, вполне возможно класть на возможные трудности на коммуникациях.

>Да-да, где-то я это уже слышал. Вот только это реально работало только в небольших масштабах и на небольшом удалении от баз снабжения.

Не сравнивайте ситуацию с немецким восточным фронтом. Там другие плотности войск и другая степень присутствия противника в воздухе.

>>100 % гарантию дает только страховой полис

>Ну так зачем такой риск - увязнуть значительными силами в Азии без гарантии достижения цели?

А какие варианты?

Сидеть в фатерлянде и ждать, пока Британия мобилизует ресурсы империи и вместе с США задушит Германию а ля WWI ?

Так это даже не риск - проще сразу сдаться.

Увязнуть в России практически всеми наличными силами с еще более призрачными шансами на успех?

>>Не понял тезиса, что рассчитать невозможно?

>Невозможно было рассчитать заранее, как сложится ситуация в Европе и в мире в тот период, пока значительные силы немцев будут ковыряться в Азии, и сколько сил хватило бы и сколько не хватило бы в случае, если бы СССР вздумал воспользоваться ситуацией и попытаться перерезать коммуникации немецких войск в Азии или вторгнуться во владения Германии, или то и другое одновременно.

Силы, выделяемые для Индийского похода несравнимы с основными силами немцев, остающимися в Европе. Если эти основные силы немцев не смогут отразить угрозу со стороны СССР, то включение в них сил экспедиционного индийского корпуса ситуацию не исправит.

С другой стороны, при благоприятном для немцев развитии событий в Африке, на Среднем Востоке и в Индии, выигрыш для Германии огромен.
От инженегр
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:20:11)
Дата 05.10.2009 11:35:47

Re: Без разницы

>Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД.


Например, операция "Торч". Вместо прямого воздействия на Рейх - высадка на отдалённом ТВД.

>Смотря на какое время. Если на слишком долгое - СССР успеет усилиться настолько, что Германии с ним будет уже не справиться.

ПМСМ усилится в смысле перевооружится на навую матчасть. Это, конечно, принесёт свои плоды, но боевого опыта у РККА от этого не прибавится. Вспомним, что в начале войны МиГи и Яки грели не хуже Ишаков.

>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?

Отрезать от ресурсов. В данном случае это как раз ближневосточная нефть.
Алексей Андреев
От Александр Жмодиков
К инженегр (05.10.2009 11:35:47)
Дата 05.10.2009 16:14:27

Re: Без разницы

>>Мне кажется, это довольно странный способ - вместо прямого воздействия на противника и угрозы прямого вторжения на его территорию избрать косвенное воздействие на удаленном заморском ТВД.
>
>Например, операция "Торч". Вместо прямого воздействия на Рейх - высадка на отдалённом ТВД.

Во-первых, прямое воздействие на Рейх, а именно бомбардировки, при этом не прекращалось. Во-вторых, война в Африке к тому времени шла уже давно, и если имелась возможность полностью уничтожить довольно значительную немецко-итальянскую группировку, то почему бы ее не использовать (что в конце концов и удалось). В-третьих, у англичан и американцев в 1942 году не было такого напряга со временем и ресурсами, как у Гитлера в 1940-1941 годах.

>ПМСМ усилится в смысле перевооружится на навую матчасть.

Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.

>Это, конечно, принесёт свои плоды, но боевого опыта у РККА от этого не прибавится. Вспомним, что в начале войны МиГи и Яки грели не хуже Ишаков.

Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.

>>Ну так что нужно для вывода Англии из войны? Что самое важное нужно сделать, чтобы заставить ее сдаться?
>
>Отрезать от ресурсов. В данном случае это как раз ближневосточная нефть.

Ближневосточная нефть - это конечно заманчиво, она немцам тоже очень не помешала бы, но все это уводило слишком большие силы слишком далеко от Европы на слишком неопределенное время. Немцы не могли так разбрасываться силами. В принципе даже участие немцев в военных действиях в Африке было ненужным для самой Германии - втянулись из-за Италии.
От инженегр
К Александр Жмодиков (05.10.2009 16:14:27)
Дата 05.10.2009 17:25:52

Re: Без разницы

>Во-первых, прямое воздействие на Рейх, а именно бомбардировки, при этом не прекращалось.

Если брать американцев - то только-только начиналось, при этом большинство вылетов было на цели в оккупированной Франции и на побережье. Англичане летали ночью и чуть дальше, но в 1942-м ещё с сомнительными результатами.

>Во-вторых, война в Африке к тому времени шла уже давно, и если имелась возможность полностью уничтожить довольно значительную немецко-итальянскую группировку, то почему бы ее не использовать (что в конце концов и удалось). В-третьих, у англичан и американцев в 1942 году не было такого напряга со временем и ресурсами, как у Гитлера в 1940-1941 годах.

Согласен, ниже объяснюсь.

>Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.

Это, конечно, будет причиной некоторых трудностей, но опыт взятия и обхода УРов у вермахта как бы уже есть.

>Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.

Конечно, усилится, но также усилится может и вермахт.

>Ближневосточная нефть - это конечно заманчиво, она немцам тоже очень не помешала бы, но все это уводило слишком большие силы слишком далеко от Европы на слишком неопределенное время. Немцы не могли так разбрасываться силами. В принципе даже участие немцев в военных действиях в Африке было ненужным для самой Германии - втянулись из-за Италии.

Я рассматривал следующий посыл: Крит нужен был для нейтрализации действий британской авиации и флота. Если мы вместо Крита высаживем десант на Мальту и затем активно помогаем итальянцам в Африке, то главным призом очень скоро может быть Александрия и Каир, вместе с Суэцким каналом. Восточное Средиземноморье автоматически полностью попадает под контроль оси, крит как база британской авиации и флота теряет своё значение и может быть просто оккупирован гораздо меньшими силами. Плюс укрепляется политическое влияние оси на Турцию. Иракская нефть - как возможный бонус. Лишение Британской империи ближневосточных территорий в потенциале могло бы сделать Британию более сговорчивой в смысле заключения перемирия.
Разумеется, размышлизмы чисто "вилами по воде", потому как детально прорабатывать соотношение сил и средств нет ни времени, ни возможности.
Алексей Андреев
От Александр Жмодиков
К инженегр (05.10.2009 17:25:52)
Дата 06.10.2009 20:32:57

Re: Без разницы

>>Не только - закончит реорганизацию армии и укрепление новой границы.
>
>Это, конечно, будет причиной некоторых трудностей, но опыт взятия и обхода УРов у вермахта как бы уже есть.

Тем не менее - не следует давать противнику время усилиться, если можно напасть раньше.

>>Тем не менее, СССР мог существенно усилиться уже через год.
>
>Конечно, усилится, но также усилится может и вермахт.

За счет чего? Увеличивать армию количественно - слишком большая нагрузка на экономику (изъятие рабочих рук из промышленности, расходы на содержание, снаряжение и вооружение). К тому же пришлось бы как-то объяснять населению цели такого напряжения сил. Можно было усилить армию качественно за счет более качественного вооружения, но с ресурсами было напряженно. Чего ждать?

>Я рассматривал следующий посыл: Крит нужен был для нейтрализации действий британской авиации и флота. Если мы вместо Крита высаживем десант на Мальту и затем активно помогаем итальянцам в Африке, то главным призом очень скоро может быть Александрия и Каир, вместе с Суэцким каналом. Восточное Средиземноморье автоматически полностью попадает под контроль оси, крит как база британской авиации и флота теряет своё значение и может быть просто оккупирован гораздо меньшими силами. Плюс укрепляется политическое влияние оси на Турцию. Иракская нефть - как возможный бонус. Лишение Британской империи ближневосточных территорий в потенциале могло бы сделать Британию более сговорчивой в смысле заключения перемирия.
>Разумеется, размышлизмы чисто "вилами по воде", потому как детально прорабатывать соотношение сил и средств нет ни времени, ни возможности.

А самое главное - толку нет.