ВИФ2 NE : Ветка : Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?

От	В. Кашин
К	ttt2
Дата	06.10.2009 13:06:17
Рубрики	WWI; Флот; 1917-1939;

Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?

Добрый день!

В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран. Надо понимать, что производительность в сельском хозяйстве росла, но на уровне промышленности она в этой отрасли расти не может.
Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
См. например

http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html

русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
см.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf

Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 14:14:18

Re: Занимаетесь избирательным...

>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.

Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?

в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 14:14:18)
Дата	06.10.2009 14:38:06

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>
>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>
>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?

не понял, где это у меня
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 14:38:06)
Дата	06.10.2009 14:58:15

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>
Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>
в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>
>не понял, где это у меня
>С уважением, Василий Кашин

уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."

При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.

Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.

Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 14:58:15)
Дата	06.10.2009 15:27:22

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>
>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>
>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>
>>не понял, где это у меня
>>С уважением, Василий Кашин
>
>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."

>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.

>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.

>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 15:27:22)
Дата	06.10.2009 15:33:56

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>
>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>
>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>
>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>
>>>не понял, где это у меня
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>
>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>
>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>
>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>С уважением, Василий Кашин

Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 15:33:56)
Дата	06.10.2009 16:18:32

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>>
>>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>>
>>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>>
>>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>>
>>>>не понял, где это у меня
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>
>>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>>
>>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>>
>>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>>
>>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
>> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
>В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.
Играя отдельными периодами можно дойти много до чего. Лучше использовать средние показатели за большой период в целом. У меня эти данные были также.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:18:32)
Дата	06.10.2009 16:20:36

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>>>
>>>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>>>
>>>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>>>
>>>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>>>
>>>>>не понял, где это у меня
>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>
>>>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>>>
>>>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>>>
>>>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>>>
>>>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
>>> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
>>В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.
> Играя отдельными периодами можно дойти много до чего. Лучше использовать средние показатели за большой период в целом. У меня эти данные были также.
>С уважением, Василий Кашин

ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:20:36)
Дата	06.10.2009 16:36:26

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!

>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"

нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.

С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:36:26)
Дата	06.10.2009 16:50:55

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!

>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>
> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.

Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.

При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?

> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.

Или о том, что она росла почти с нуля...

Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".

При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:50:55)
Дата	06.10.2009 17:57:28

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>>
>> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
>
>Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.

Задача стоит догнать ее по душевым показателям? Или, что более реально, выйти на сравнимые абсолютные показатели? И как может вообще прийти в голову идея догонять США?

>При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?
Не понял, что удивительного, что на фоне нескольких политических и экономических потрясений развитие во второй период несколько замедлилось? Рецессия, война,революция?
>> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.
>
>Или о том, что она росла почти с нуля...
Уровень 1887 г уже не был нулевым.
>Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".

>При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.

Упала до 15,7%, Вы читаете, что пишете?
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 17:57:28)
Дата	06.10.2009 18:26:28

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>>>
>>> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>>>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
>>
>>Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.
>
> Задача стоит догнать ее по душевым показателям? Или, что более реально, выйти на сравнимые абсолютные показатели?

По абсолютным, про душевые я вообще молчу.

>И как может вообще прийти в голову идея догонять США?

Ну мне кажется, для начала я предложил Вам догнать Великобританию - или Германию... по абсолютным показателям.

>>При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?
> Не понял, что удивительного, что на фоне нескольких политических и экономических потрясений развитие во второй период несколько замедлилось? Рецессия, война,революция?

и на фоне благоприятной экономической конъюнктуры 1908-1913 гг...

>>> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.
>>
>>Или о том, что она росла почти с нуля...
> Уровень 1887 г уже не был нулевым.
>>Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".
>
>>При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.
>
>Упала до 15,7%, Вы читаете, что пишете?

в пылу спора

>С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:45:04

В смысле на выдергивание у вас монополия?

Может патент покажете? :)

> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.

Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?

Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила

> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.

Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время

Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)

> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>См. например

> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html

Ну и что?

За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6

Это сколько нужно веков чтоб догнать?

Посчитайте пожалуйста

> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?

На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было

И где она теперь?

С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 13:45:04)
Дата	06.10.2009 14:20:48

Re: В смысле...

Добрый день!
>Может патент покажете? :)

>> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
>
>Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?
Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила
Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

>> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.
>
>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)
Опять Вы не понимаете, о чем говорите. Промышленность растет, в том числе за счет переработки сельхозпродукции, но делает это быстрее, чем растет сельхозпроизводство. Оно, кстати, тоже росло, в том числе за счет роста производительности труда. Хотя время массовой механизации еще не наступило.
>> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>>См. например
>
>> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html
>
>Ну и что?

>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития. Грубо говоря - когда в Германии процесс урбанизации уже бы завершился,ощущался дефицит ресурсов и рабочей силы и рост достигался уже за счет крупных капвложений и внедрения новых технологий - Россия продолжала бы быстро расти за счет продолжающегося притока голодранцев в города на текстильные и мебельные заводики.
Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

>> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.
>
>А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?
Аргентинское процветание с 1880 и до великой депрессии - это известный факт. Оно основывалось на экспорте зерна без серьезного развития индустрии. Какое отношение имеет страна, которая жила за счет экспорта зерна не развивая индустрию к России, где рост шел за счет индустрии?
>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>И где она теперь?
Это страна с средним уровнем доходов, вполне благополучная на фоне своего региона и сравнимая с восточноевропейскими членами ЕС.
>С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?
Я не вижу никакой связи между ситуациями в двух странах.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 14:20:48)
Дата	06.10.2009 14:56:33

Re: В смысле...

> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.

Ну так это россии минус

> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности

>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?

Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные

На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка

Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

В РОсси не было ни того ни другого

Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.

Естественно. А мы о чем говорим?

>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.

Немного?

1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

Берем калькуллятор - за 130 лет

> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

Вы всерьез понимаете в экономике или нет?

Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?

>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.

А у нас бы ничего такого не было без 1917?

Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:49:12

Надо добавить,

Привет!

в России во второй половине 19 века был высокий прирост населения. При общинной собственности на землю это приводило к малоземелью и общему обнищанию. Соответственно сокращало рынок для промышленности и ремесла. И бросить за так землю и уйти в город было и жалко и стремно. Аналогично Франция середины 18 века.

Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
Плюс включилась положительная обратная связь - выбывший из малоземелья превращался в потребителя сх продукции, а получивший его землю увеличивал потребление промтоваров.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 15:49:12)
Дата	06.10.2009 16:46:14

Re: Надо добавить,

>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.

Это сколько вернулось назад с Востока?

Не то что бы я ругаю это

Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 16:46:14)
Дата	06.10.2009 17:19:52

Re: Надо добавить,

Привет!

>>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
>
>Это сколько вернулось назад с Востока?

Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

>Не то что бы я ругаю это

>Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.
Просто так из мальтузианской петли не выскочишь.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата	06.10.2009 20:37:50

Re: Надо добавить,

>Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

Я же сказл что не ругаю - мало этого

>При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.

Ничего не надо было делать

Как раз тогда было нормальное положение

Кто как работал то и имел

Просто надо было не психовать и обращаться с крестьянами спокойно

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата	06.10.2009 17:41:32

ОЙ! С Вами академик Ковальченко не согласен!:))

Доброго здравия!
Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (06.10.2009 17:41:32)
Дата	06.10.2009 18:01:29

Re: ОЙ! С...

Привет!

>Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Это его проблема :-).

Но в списке литературы у него есть очень хорошая книга

Дубровский С.М. Столыпинская реформа. М.1963 Я, правда, в свое время читал издание 1928.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 18:01:29)
Дата	06.10.2009 21:18:42

Т.е. Вы готовы опровергнутьвыводы Ковальченко с цифрами в руках?! Феерично...)). (-)

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:21:33

Re: В смысле...

Добрый день!
>> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>
>Ну так это россии минус
Почему?
>> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.
>
>А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики. Они подняли свою долю в мировой промышленности. При этом у них изначально было развитое сельское хозяйство,не имевшее с русским ничего общего - не было всех феодальных гадостей в виде общины, рефлексирующих дворянчиков и т.п..
>>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
>> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>
>Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные
Нет, не было бы рабочей силы и рынка для промышленности.
>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка
И???
>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок
>В РОсси не было ни того ни другого
В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?
Сочетание экспорта и роста внутреннего рынка.
>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>
>Естественно. А мы о чем говорим?
Мы говорим об достижении среднего уровня.
>>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
>> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.
>
>Немного?

>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

>Берем калькуллятор - за 130 лет

Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

>> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.
>
>Вы всерьез понимаете в экономике или нет?
Нахватался чего-то где-то...
>Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?
У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
>> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>
>А у нас бы ничего такого не было без 1917?
У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ. А в Аргентине, Испании - слабая, она и без войн падала. Я не думаю, что немцам или японцам в период перехода к промышленному развитию жилось лучше русских.
>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 15:21:33)
Дата	06.10.2009 16:38:14

Re: В смысле...

>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.

У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?

А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях

>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.

Внутренний рынок рос медленно

Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете

> >В РОсси не было ни того ни другого
> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно

Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

Укрупнить хозяйства

>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).

Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих

С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером

>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>
>>Естественно. А мы о чем говорим?
> Мы говорим об достижении среднего уровня.

Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась

>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>
>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>
> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.

Ну не будет этого и все тут

> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.

Вы бы меньше наезжали и больше по делу

А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать

Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?

> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.

Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?

>>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
> Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ.

То есть следовало терпеть и не рыпаться..

>>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
> Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

Да ну? Ударят по правой подставляй левую? А я вот не согласен

И считаю что за справедливость бороться надо.

Разумно только

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 16:38:14)
Дата	06.10.2009 17:23:50

Re: В смысле...

Добрый день!
>>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
>> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.
>
>У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Мне кажется, что незнание у Вас, ну да ладно...

>Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
Какое это имеет отношение к делу?
>А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях
Да, за счет протекционизма, спроса со стороны с.х., разработки новых ресурсов и т.п. Что дальше?

>>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
>> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>
>Внутренний рынок рос медленно
Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?
>Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете
В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.
>> >В РОсси не было ни того ни другого
>> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.
>
>А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно
У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Leonard.pdf
>Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

>Укрупнить хозяйства

Они и укрупнялись естественным путем.

>>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
>> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>
>Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

>Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих
>С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером
Вообще-то период перед ПМВ принято называть первой эпохой глобализации... Торговые войны и протекционизм были, но отрицать возможность экспорта товаров - это довольно дикое упрощение.

>>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>>
>>>Естественно. А мы о чем говорим?
>> Мы говорим об достижении среднего уровня.
>
>Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

>Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась
Какое отношение Польша, не достигшая по целому ряду показателей уровня 1913 г. к концу 1930-х имеет к РИ?

>>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>>
>>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>>
>> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.
>
>Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Это не разговор про мечту. По достижении определенного уровня рост замедляется. Сейчас у крупных развитых стран,например, рост ВВП больше 3-4% в год - огромная редкость.

>Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.
Так малоземельные крестьяне по факту теряли землю и изгонялись в города. Это, понимаете ли, школьный учебник. Мы революцию, в общем-то, из-за этого процесса и его побочных последствий получили.

>Ну не будет этого и все тут

>> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>
>Вы бы меньше наезжали и больше по делу
Ответить нечего? Про инвестиции, например?
>А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать
Скажите?
>Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?
И? Периодически сейчас идут торговые войны ЕС с США...
>> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>
>Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?
Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 17:23:50)
Дата	06.10.2009 21:10:07

В межвоенные годы ни одна из капстран сильно не поднялась

относительно других - соотношение сил на 1938 практически такое же как в 1913

Немного приподнялись США, в Европе только шведы и финны

Шансы на то что Россия стала бы единственным исключением - очень малы

По крайней мере близкие по политическому устройству и традициям монархические румыны, югославы, греки, болгары прозябали

>>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
> Какое это имеет отношение к делу?

То что мощное сельское хозяйство большая поддержка для роста экономики

А в России этого не было

>>Внутренний рынок рос медленно
> Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?

Настолько что большое число хозяйств жили почти в условиях натурального хозяйства. Лапти паньмаете ли..

> В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.

Частично правильно. Но расслоение шло через нищету и разорение - это не очень хорошо для экономики

> У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.

А у вас полное незнание остроты хлебного вопроса

Я даже конкретной ссылки давать не буду - источников сотни

Как в 1910-е годы голодали миллионы людей

Вы зазубрили несколько выражений - мячиков и теперь кидаетесь ими как горохом

"Раз ПП России сравнительно росло в 1907-1913 значит и далее все время росло бы"

"На селе шло нормальное расслоение, плохие уезжали в города, хорошие делались т.н. кулаками, все шло путем. Плохим надо было все воспринимать спокойно"

На самом деле это просто очередное натягивание на глобус

Экономика Японии за 13 лет 1960-1973 выросла почти в 3 раза, а за 13 лет 1995-2009 почти не растет, только премьеры меняются, да минфины спиваются и стреляются (как честные люди)

Осатаневшие от "нормального расслоения" российские крестьяне получив от Царя винтовки снесли его к своей огромной радости - вот вам действительная демократия, а не на словах

> Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

Она не то что бы победила - она отменила цензуру, создала независимую печать, Гос Думу - вот вам переворот

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:04:06

Re: В смысле...

Привет!

>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

>В РОсси не было ни того ни другого

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

А вот тут у вас заблуждение. Столыпинская реформа это сломала. И внутренний рынок для российской промышленности резко возрос.
См. сборник Россия 1913. именно те отрасли, которые могли закупать крестьяне - показали наибольший рост в 1909-1913.

>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 15:04:06)
Дата	06.10.2009 16:16:28

Re: В смысле...

>Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

>Владимир

Ну зачем вы так говорите

Решать надо совсем не так - как решили амеры в японии в 1946 - разделили самураев по 3 га и дело с концом (с компенсациями в смысле :)

И получила япония неплохое сх

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 16:16:28)
Дата	06.10.2009 16:23:09

Для этого нужен японский майорат.

Привет!

по крайней мере де факто.

а у нас это опять путь в малоземелье.

В 1907 на 8 крестьянских десятин приходилась одна помещичья. Никакой раздел не спасает.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.10.2009 16:23:09)
Дата	06.10.2009 16:40:58

Плюс надо учитывать, что

Привет!

в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 16:40:58)
Дата	06.10.2009 21:20:56

Re: Плюс надо...

>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Конечно. 3 га это для субтропиков

У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 21:20:56)
Дата	06.10.2009 21:26:35

Да вы оптимист :-)

Привет!

>>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.
>
>Конечно. 3 га это для субтропиков

>У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

такое только в Причерноморских степях в первой половине 19 веке могло быть. А к 1880? и там переделы начались.

Откуда 50, если из всех помещичьих получается в 1907 на одну крестьянскую душу 1(одна) десятина.

Владимир

От	Д2009
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:20:30

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
Здравствуйте!

http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html

От	В. Кашин
К	Д2009 (06.10.2009 13:20:30)
Дата	06.10.2009 13:23:02

К чему это? (-)

От	Д2009
К	В. Кашин (06.10.2009 13:23:02)
Дата	06.10.2009 13:28:58

Re: К чему...

Таблица 1. Развитие ведущих отраслей экономики великих держав в конце XIX — начале XX в.*

Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*

Таблица 3. Рост железнодорожной сети важнейших стран Европы, тыс. км *

От	В. Кашин
К	Д2009 (06.10.2009 13:28:58)
Дата	06.10.2009 14:34:31

Re: К чему...

Добрый день!
>Таблица 1. Развитие ведущих отраслей экономики великих держав в конце XIX — начале XX в.*
Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>Таблица 3. Рост железнодорожной сети важнейших стран Европы, тыс. км *

Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.

С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (06.10.2009 14:34:31)
Дата	06.10.2009 14:44:36

Re: К чему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.

По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?

>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)

Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?

> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.

Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (06.10.2009 14:44:36)
Дата	06.10.2009 15:05:13

Re: К чему...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>
>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>
>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?

А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

>> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.
>
>Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?
Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	07.10.2009 00:28:02

Re: К чему...

> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.

ну вообще-то уже в РЯВ патроны в спешке заказали в Австрии.

> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

вот те раз - паровой котел редкая продукция? Да это основа промышленности и передового сельского хозяйства уже под 100 лет на тот момент. Автомобиль тоже уже не некий эксклюзив. В Париже тысячи такси уже бегали.

> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.

ну так мы и по территории их обгоняли в десятки раз.

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 16:35:52

Re: К чему...

>Добрый день!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>
>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.

Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...

> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>
>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>
> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.

Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:35:52)
Дата	06.10.2009 17:59:08

Re: К чему...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>>
>>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>
>Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...

>> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>>
>>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>>
>> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.
>
>Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.

>Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.
Вы считаете, что половина французского промпроизводства- это были автомобили, электрические машины и котлы?
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 17:59:08)
Дата	07.10.2009 06:44:45

Re: К чему...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>>>
>>>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
>>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>>
>>Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...
>
>>> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>>>
>>>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>>>
>>> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.
>>
>>Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.
>
>>Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.
> Вы считаете, что половина французского промпроизводства- это были автомобили, электрические машины и котлы?
>С уважением, Василий Кашин

Я думаю, если у них к 1914 году в стране имелось 100 000 автомашин, против 5 тыс. у нас, ан масс импортного производства (три крупнейших завода выпустили - РБВЗ 451 машину за 1910-1915 год, завод Лесснера, закрывшийся в 1909 году - с 1901 по 1909 год около сотни машин, и завод Пузырева в 1911-1913 гг. - 38 машин, при этом РБВЗ в 1916 году, когда "закупки за рубежом свелись к минимуму", закупал у иностранцев необходимые для автостроения "сталь, подшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, шурупы, винты, болты, тросы, различные материалы для моторов и т.д.") - то мне кажется что и автомобили, и котлы, и электрические машины составляли во Франции несколько большую часть промпроизводства, чем в России, нес па?

От	марат
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 15:49:11

Re: К чему...

>Добрый день!
Здравствуйте!

>>> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.
>>
>>Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?
> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.

Я понял, немцы начали первую мировую, чтобы догнать Россию по площади территории:-)))
Марат
>С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 15:46:10

Re: К чему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.

Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.

> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?

От	Zamir Sovetov
К	генерал Чарнота (06.10.2009 15:46:10)
Дата	07.10.2009 04:06:56

с железкой ещё была такая фишка

>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
> Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?

как пропускная способность - отношение длины ж/д пути к суточному/месячному/годовому количеству пропущенных составов. ЕМНИП в РИ этот показатель был в разы ниже, чем в той же Германии.

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (06.10.2009 15:46:10)
Дата	06.10.2009 16:20:58

Re: К чему...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>
>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?
>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	07.10.2009 00:21:26

Re: К чему...

>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Самое что ни на есть прямое.
Сталь это те же железные дороги, мосты, заводы, оборудование.
Более того - важны марки стали. Вот например орудие линкоров типа Севастополь было сделано на пределе возможностей углеродистой стали. Далее нужен был переход на легированную. Результат известен - ни одного орудия для линейных крейсеров типа Измаил отечественная промышленность завершить не смогла. Все что потом приспособили для ЖД транспортеров произведено в Англии.
И вот хотелось бы знать как при таком стремительном развитии промышленности, как вы рисуете, строительство передовой техники (ну тех же линкоров) отставало в разы по времени от развитых стран?
за бугром линкор строили от 2 до 4 лет. в России - свыше 5. Стоимость его также в 1,5-2 раза превышала стоимость аналога.
Производство например серпов при этом могло достигать офигенных размеров но отражало ли оно состояние промышленности?
Чтобы сократить отставание СССР закупал целые производства (тут для получения средств в ход шли различные методы в том числе и продажа культурных ценностей, на которые некоммунистическая Россия никак не пошла бы и использовался момент всемирного кризиса, в который некоммунистическая Россия обязательно попала бы) исходя из всех этих моментов не вижу особо радужных перспектив для развития некоммунистической России в 20-30-е годы

>>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

зачем наращивать протяженность на ограниченной территории? на определенном этапе это не целесообразно. Более того может наблюдаться регресс. вон у нас сейчас местами пути демонтируют.

От	Эвок Грызли
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	06.10.2009 21:10:29

Re: К чему...

> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

Примерно вот так, ага:

Такое распределение железнодорожной сети являлось следствием того, что Россия, отставшая в своем экономическом развитии от своих западных соседей, вынуждена была строить свои железные дороги не столько в зависимости от экономических потребностей, сколько подчиняясь стратегическим требованиям. Причем эти последние трактовались довольно узко, а именно преимущественно с точки зрения ускорения сосредоточения наших армий к западной границе.

Особенно отрицательное влияние в этом отношении имело для России заключение союза с Францией. Ее Генеральный штаб под впечатлением молниеносных поражений, нанесенных французской армии немцами в 1870 г., панически боялся остаться в начале войны один на один с главными силами германской армии. Он требовал от России ускорения в сосредоточении ее армии к западной границе, и даваемые нам Францией займы обуславливались строительством железнодорожных линий, идущих от меридиана Петербурга к германской границе.
(c)Головин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	06.10.2009 16:41:03

Re: К чему...

>Добрый день!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>>
>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Машиностроение выросло за это наиболее успешное 6-летие (опять же не в натуральных, а в стоимостных показателях):

Паровозо- и вагоностроение (-23,4%)
Судостроение, (-35,0%), в том числе:
а) гражданское (+104,5%)
б) военное (-71,9%)
(предполагаю, что здесь вероятно статистическая ошибка – и скорее речь идет о казенных и частных заводах, впрочем могу ошибаться)
Производственное машиностроение (+38,7%)
Сельскохозяйственное машиностроение (+55,0%)
Электротехническое производство (+400,0%)

Итого: +18,6%

18,6% за 6 лет.

Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

Россия - 1.6 / 1.3
Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
Швеция - 7.3 / 5.6
Франция - 8.2 / 6.3
Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
Германия - 17.5 / 15.9
США - 19.8 / 20.0
Бельгия - 20.0 / 15.9

Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
США - 112.50% / 121.95%
Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
Германия - 141.13% / 137.07%
Россия - 145.45% / 144.44%
Швеция - 146.00% / 160.00%
Франция - 146.43% / 134.04%
Бельгия - 147.06% / 139.47%

Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.

еще:

В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.

Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.

Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.

"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:41:03)
Дата	06.10.2009 16:59:08

Теперь еще и сравнение на душу населения пошло, прелестно

Добрый день!

>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

>Россия - 1.6 / 1.3
>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>Швеция - 7.3 / 5.6
>Франция - 8.2 / 6.3
>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>Германия - 17.5 / 15.9
>США - 19.8 / 20.0
>Бельгия - 20.0 / 15.9

>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>США - 112.50% / 121.95%
>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>Германия - 141.13% / 137.07%
>Россия - 145.45% / 144.44%
>Швеция - 146.00% / 160.00%
>Франция - 146.43% / 134.04%
>Бельгия - 147.06% / 139.47%

>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>

это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего. Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

>еще:

>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
Да, отставали мы от США. Это очень плохо?
>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.
>Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.
Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
То, что Вы перечисляете - никакого.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата	06.10.2009 18:18:32

угу

>Добрый день!

а предыдущий кусок про 18% рост машиностроения выпустили

>>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):
>
>>Россия - 1.6 / 1.3
>>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>>Швеция - 7.3 / 5.6
>>Франция - 8.2 / 6.3
>>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>>Германия - 17.5 / 15.9
>>США - 19.8 / 20.0
>>Бельгия - 20.0 / 15.9
>
>>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:
>
>>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>>США - 112.50% / 121.95%
>>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>>Германия - 141.13% / 137.07%
>>Россия - 145.45% / 144.44%
>>Швеция - 146.00% / 160.00%
>>Франция - 146.43% / 134.04%
>>Бельгия - 147.06% / 139.47%
>
>>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>>
>
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют.

Два раза угу.
Посчитайте абсолютные - по тому же чугуну

Россия
в 1907 году 1,1 пуда на человека, или при населении в 130 млн. чел. - 143 млн. пудов чугуна.
в 1913 году 1,6 пуда на человека, или 208 млн. пудов
прирост 65 млн. пудов

Германия
в 1907 году 12,4 пуда на человека или при населении 40 млн. чел. всего 496 млн. пудов
в 1913 году 16,4 пуда на человека или всего 656 млн. пудов
прирост 160 млн. пудов

>Имеют отношение только абсолютные.

Можете поправить на численность населения - писал на скорую руку по памяти, тем не менее не находите, что и в абсолютных цифрах картина не ахти?

>Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего.

Угу три раза. Именно так. Вот только ответьте - сколько пушек, снарядов и пулеметов произвела Россия, а сколько Германия, Франция, Англия?

> Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

Среди крупных - меньший чем у Франции, почти такой же как у Германии, при том, что у Германии изначально превосходство в 10 раз.

>>еще:
>
>>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%
>
>>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
> Да, отставали мы от США. Это очень плохо?

"Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну"

>>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
> Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.

Это не глю, это тупеж. С моей стороны.

> Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

И сколько времени нам было нужно, чтобы догнать Германию или Британию хотя бы по абсолютным показателям, с учетом той базы - с какой стартовали мы?

>>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
> То, что Вы перечисляете - никакого.

Ну да, совершенно

>С уважением, Василий Кашин

От	TsDV
К	В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата	06.10.2009 17:43:21

Re: Теперь еще...

Приветствую...
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.

Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....

И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...

>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего

Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения

С уважением, TsDV.

От	В. Кашин
К	TsDV (06.10.2009 17:43:21)
Дата	06.10.2009 17:49:11

Re: Теперь еще...

Добрый день!
>Приветствую...
>>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.
>
>Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....
Охх... тщетные попытки...
>И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...
На пике - вполне обгоняет. И замедление у них наступит гораздо раньше.
>>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего
>
>Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения
Это Вы пытаетесь таким образом что-то доказать?
С уважением, Василий Кашин

От	Mikej
К	В. Кашин (06.10.2009 13:23:02)
Дата	06.10.2009 13:25:53

Ре: К чему...

Видимо к таблицам в указанной ссылке

От	Белаш
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:10:47

Особенно понравилась логика последней фразы :) (-)

От	В. Кашин
К	Белаш (06.10.2009 13:10:47)
Дата	06.10.2009 13:16:28

Можете указать на изьяны в ней? (-)

От	Белаш
К	В. Кашин (06.10.2009 13:16:28)
Дата	07.10.2009 00:53:47

Легко.

Приветствую Вас!
>РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

1) Как?! Либо масштабы, либо среднеразвитое европейское - "Китаю стать Бельгией". Или слаборазвитое китайское.
2) Масштабы при среднеразвитости гарантируют проблемы с чуть более развитыми - РЯВ и последующие стычки. Это если не брать европейцев.
3) Была Чехословакия, была Польша, была Югославия.
По ряду параметров, например, чешской технике и польской армии, долго превосходили СССР. И что, помогли ляхам их сынки в 39?
С уважением, Евгений Белаш

От	SpiritOfTheNight
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:10:08

Re: И что только народишко аж 2 революции подряд устроил? (-)

От	В. Кашин
К	SpiritOfTheNight (06.10.2009 13:10:08)
Дата	06.10.2009 13:15:53

И что только народишко три раза подряд за Ельцина голосовал?

Добрый день!
Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей. Но в целом, быстрый рост и индустриализация ведут к росту социального напряжения - см. современный Китай. Задача властей - с одной стороны гасить напряжение социально-экономическими мерами, с другой - жестко подавлять при помощи полицейской машины.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	07.10.2009 01:32:48

Весьма точная аналогия, но только правильнее

три голосования за Ельцина соотнести с февральской революцией.

От	Игорь Абрамов
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	06.10.2009 14:29:38

Насчет третьего, все-таки, есть боольшие сомнения .... Там скандалсс (-)

От	В. Кашин
К	Игорь Абрамов (06.10.2009 14:29:38)
Дата	06.10.2009 14:36:55

Хорошо, 2 раза. Хотя и в третий голосовали за него очень многие. (-)

От	Alexeich
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	06.10.2009 13:40:55

Re: вот не пойму зачем изобретать велосипеды

>Добрый день!
> Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей.

Давно все уже весьма толково описано: "низы не хотят, верхи не могут" - революционная ситуация-с.

От	В. Кашин
К	Alexeich (06.10.2009 13:40:55)
Дата	06.10.2009 14:35:44

Re: вот не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей.
>
>Давно все уже весьма толково описано: "низы не хотят, верхи не могут" - революционная ситуация-с.
Выходы из революционной ситуации могут быть разными.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (06.10.2009 14:35:44)
Дата	06.10.2009 14:45:21

Re: вот не...

> Выходы из революционной ситуации могут быть разными.

И это описано, с позиции "как выйти из РС в нужную нам сторону".
"Апрельские тезисы".
Классики они не зря стали классиками, да.