От В. Кашин
К генерал Чарнота
Дата 06.10.2009 16:20:58
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Re: К чему...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>
>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
 И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?
>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
 Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата 07.10.2009 00:21:26

Re: К чему...


>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Самое что ни на есть прямое.
Сталь это те же железные дороги, мосты, заводы, оборудование.
Более того - важны марки стали. Вот например орудие линкоров типа Севастополь было сделано на пределе возможностей углеродистой стали. Далее нужен был переход на легированную. Результат известен - ни одного орудия для линейных крейсеров типа Измаил отечественная промышленность завершить не смогла. Все что потом приспособили для ЖД транспортеров произведено в Англии.
И вот хотелось бы знать как при таком стремительном развитии промышленности, как вы рисуете, строительство передовой техники (ну тех же линкоров) отставало в разы по времени от развитых стран?
за бугром линкор строили от 2 до 4 лет. в России - свыше 5. Стоимость его также в 1,5-2 раза превышала стоимость аналога.
Производство например серпов при этом могло достигать офигенных размеров но отражало ли оно состояние промышленности?
Чтобы сократить отставание СССР закупал целые производства (тут для получения средств в ход шли различные методы в том числе и продажа культурных ценностей, на которые некоммунистическая Россия никак не пошла бы и использовался момент всемирного кризиса, в который некоммунистическая Россия обязательно попала бы) исходя из всех этих моментов не вижу особо радужных перспектив для развития некоммунистической России в 20-30-е годы


>>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

зачем наращивать протяженность на ограниченной территории? на определенном этапе это не целесообразно. Более того может наблюдаться регресс. вон у нас сейчас местами пути демонтируют.
От Эвок Грызли
К В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата 06.10.2009 21:10:29

Re: К чему...

> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

Примерно вот так, ага:

Такое распределение железнодорожной сети являлось следствием того, что Россия, отставшая в своем экономическом развитии от своих западных соседей, вынуждена была строить свои железные дороги не столько в зависимости от экономических потребностей, сколько подчиняясь стратегическим требованиям. Причем эти последние трактовались довольно узко, а именно преимущественно с точки зрения ускорения сосредоточения наших армий к западной границе.

Особенно отрицательное влияние в этом отношении имело для России заключение союза с Францией. Ее Генеральный штаб под впечатлением молниеносных поражений, нанесенных французской армии немцами в 1870 г., панически боялся остаться в начале войны один на один с главными силами германской армии. Он требовал от России ускорения в сосредоточении ее армии к западной границе, и даваемые нам Францией займы обуславливались строительством железнодорожных линий, идущих от меридиана Петербурга к германской границе.
(c)Головин
От eugend
К В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата 06.10.2009 16:41:03

Re: К чему...

>Добрый день!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>>
>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Машиностроение выросло за это наиболее успешное 6-летие (опять же не в натуральных, а в стоимостных показателях):

Паровозо- и вагоностроение (-23,4%)
Судостроение, (-35,0%), в том числе:
а) гражданское (+104,5%)
б) военное (-71,9%)
(предполагаю, что здесь вероятно статистическая ошибка – и скорее речь идет о казенных и частных заводах, впрочем могу ошибаться)
Производственное машиностроение (+38,7%)
Сельскохозяйственное машиностроение (+55,0%)
Электротехническое производство (+400,0%)

Итого: +18,6%

18,6% за 6 лет.

Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

Россия - 1.6 / 1.3
Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
Швеция - 7.3 / 5.6
Франция - 8.2 / 6.3
Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
Германия - 17.5 / 15.9
США - 19.8 / 20.0
Бельгия - 20.0 / 15.9

Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
США - 112.50% / 121.95%
Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
Германия - 141.13% / 137.07%
Россия - 145.45% / 144.44%
Швеция - 146.00% / 160.00%
Франция - 146.43% / 134.04%
Бельгия - 147.06% / 139.47%

Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.


еще:

В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.

Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.

Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.


"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
От В. Кашин
К eugend (06.10.2009 16:41:03)
Дата 06.10.2009 16:59:08

Теперь еще и сравнение на душу населения пошло, прелестно

Добрый день!


>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

>Россия - 1.6 / 1.3
>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>Швеция - 7.3 / 5.6
>Франция - 8.2 / 6.3
>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>Германия - 17.5 / 15.9
>США - 19.8 / 20.0
>Бельгия - 20.0 / 15.9

>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>США - 112.50% / 121.95%
>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>Германия - 141.13% / 137.07%
>Россия - 145.45% / 144.44%
>Швеция - 146.00% / 160.00%
>Франция - 146.43% / 134.04%
>Бельгия - 147.06% / 139.47%

>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>

это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего. Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

>еще:

>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
 Да, отставали мы от США. Это очень плохо?
>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
 Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.
>Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.
 Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
 То, что Вы перечисляете - никакого.
С уважением, Василий Кашин
От eugend
К В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата 06.10.2009 18:18:32

угу

>Добрый день!

а предыдущий кусок про 18% рост машиностроения выпустили

>>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):
>
>>Россия - 1.6 / 1.3
>>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>>Швеция - 7.3 / 5.6
>>Франция - 8.2 / 6.3
>>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>>Германия - 17.5 / 15.9
>>США - 19.8 / 20.0
>>Бельгия - 20.0 / 15.9
>
>>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:
>
>>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>>США - 112.50% / 121.95%
>>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>>Германия - 141.13% / 137.07%
>>Россия - 145.45% / 144.44%
>>Швеция - 146.00% / 160.00%
>>Франция - 146.43% / 134.04%
>>Бельгия - 147.06% / 139.47%
>
>>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>>
>
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют.

Два раза угу.
Посчитайте абсолютные - по тому же чугуну

Россия
в 1907 году 1,1 пуда на человека, или при населении в 130 млн. чел. - 143 млн. пудов чугуна.
в 1913 году 1,6 пуда на человека, или 208 млн. пудов
прирост 65 млн. пудов

Германия
в 1907 году 12,4 пуда на человека или при населении 40 млн. чел. всего 496 млн. пудов
в 1913 году 16,4 пуда на человека или всего 656 млн. пудов
прирост 160 млн. пудов

>Имеют отношение только абсолютные.

Можете поправить на численность населения - писал на скорую руку по памяти, тем не менее не находите, что и в абсолютных цифрах картина не ахти?

>Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего.

Угу три раза. Именно так. Вот только ответьте - сколько пушек, снарядов и пулеметов произвела Россия, а сколько Германия, Франция, Англия?

> Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

Среди крупных - меньший чем у Франции, почти такой же как у Германии, при том, что у Германии изначально превосходство в 10 раз.

>>еще:
>
>>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%
>
>>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
> Да, отставали мы от США. Это очень плохо?

"Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну"

>>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
> Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.

Это не глю, это тупеж. С моей стороны.

> Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

И сколько времени нам было нужно, чтобы догнать Германию или Британию хотя бы по абсолютным показателям, с учетом той базы - с какой стартовали мы?

>>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
> То, что Вы перечисляете - никакого.

Ну да, совершенно

>С уважением, Василий Кашин
От TsDV
К В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата 06.10.2009 17:43:21

Re: Теперь еще...

Приветствую...
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.

Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....

И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...

>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего

Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения

С уважением, TsDV.
От В. Кашин
К TsDV (06.10.2009 17:43:21)
Дата 06.10.2009 17:49:11

Re: Теперь еще...

Добрый день!
>Приветствую...
>>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.
>
>Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....
 Охх... тщетные попытки...
>И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...
 На пике - вполне обгоняет. И замедление у них наступит гораздо раньше.
>>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего
>
>Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения
 Это Вы пытаетесь таким образом что-то доказать?
С уважением, Василий Кашин