От ttt2
К В. Кашин
Дата 06.10.2009 13:45:04
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

В смысле на выдергивание у вас монополия?

Может патент покажете? :)

> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.

Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?

Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила

> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.

Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время

Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)

> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>См. например

> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html

Ну и что?

За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6

Это сколько нужно веков чтоб догнать?

Посчитайте пожалуйста

> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?

На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было

И где она теперь?

С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 13:45:04)
Дата 06.10.2009 14:20:48

Re: В смысле...

Добрый день!
>Может патент покажете? :)

>> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
>
>Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?
 Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила
 Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

>> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.
>
>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
 Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)
 Опять Вы не понимаете, о чем говорите. Промышленность растет, в том числе за счет переработки сельхозпродукции, но делает это быстрее, чем растет сельхозпроизводство. Оно, кстати, тоже росло, в том числе за счет роста производительности труда. Хотя время массовой механизации еще не наступило.
>> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>>См. например
>
>> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html
>
>Ну и что?

>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
 Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
 Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития. Грубо говоря - когда в Германии процесс урбанизации уже бы завершился,ощущался дефицит ресурсов и рабочей силы и рост достигался уже за счет крупных капвложений и внедрения новых технологий - Россия продолжала бы быстро расти за счет продолжающегося притока голодранцев в города на текстильные и мебельные заводики.
Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.


>> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.
>
>А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?
 Аргентинское процветание с 1880 и до великой депрессии - это известный факт. Оно основывалось на экспорте зерна без серьезного развития индустрии. Какое отношение имеет страна, которая жила за счет экспорта зерна не развивая индустрию к России, где рост шел за счет индустрии?
>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
 Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>И где она теперь?
 Это страна с средним уровнем доходов, вполне благополучная на фоне своего региона и сравнимая с восточноевропейскими членами ЕС.
>С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?
 Я не вижу никакой связи между ситуациями в двух странах.

С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 14:20:48)
Дата 06.10.2009 14:56:33

Re: В смысле...

> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.

Ну так это россии минус

> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности

>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?

Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные

На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка

Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

В РОсси не было ни того ни другого

Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.

Естественно. А мы о чем говорим?

>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.

Немного?

1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

Берем калькуллятор - за 130 лет

> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

Вы всерьез понимаете в экономике или нет?

Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?

>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.

А у нас бы ничего такого не было без 1917?

Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:49:12

Надо добавить,

Привет!

в России во второй половине 19 века был высокий прирост населения. При общинной собственности на землю это приводило к малоземелью и общему обнищанию. Соответственно сокращало рынок для промышленности и ремесла. И бросить за так землю и уйти в город было и жалко и стремно. Аналогично Франция середины 18 века.

Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
Плюс включилась положительная обратная связь - выбывший из малоземелья превращался в потребителя сх продукции, а получивший его землю увеличивал потребление промтоваров.


Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 15:49:12)
Дата 06.10.2009 16:46:14

Re: Надо добавить,

>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.

Это сколько вернулось назад с Востока?

Не то что бы я ругаю это

Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 16:46:14)
Дата 06.10.2009 17:19:52

Re: Надо добавить,

Привет!

>>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
>
>Это сколько вернулось назад с Востока?

Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

>Не то что бы я ругаю это

>Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.
Просто так из мальтузианской петли не выскочишь.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата 06.10.2009 20:37:50

Re: Надо добавить,

>Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

Я же сказл что не ругаю - мало этого

>При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.

Ничего не надо было делать

Как раз тогда было нормальное положение

Кто как работал то и имел

Просто надо было не психовать и обращаться с крестьянами спокойно
От Bronevik
К Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата 06.10.2009 17:41:32

ОЙ! С Вами академик Ковальченко не согласен!:))

Доброго здравия!
Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (06.10.2009 17:41:32)
Дата 06.10.2009 18:01:29

Re: ОЙ! С...

Привет!

>Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Это его проблема :-).

Но в списке литературы у него есть очень хорошая книга

Дубровский С.М. Столыпинская реформа. М.1963 Я, правда, в свое время читал издание 1928.


Владимир
От Bronevik
К Iva (06.10.2009 18:01:29)
Дата 06.10.2009 21:18:42

Т.е. Вы готовы опровергнутьвыводы Ковальченко с цифрами в руках?! Феерично...)). (-)
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:21:33

Re: В смысле...

Добрый день!
>> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>
>Ну так это россии минус
 Почему?
>> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.
>
>А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
 У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики. Они подняли свою долю в мировой промышленности. При этом у них изначально было развитое сельское хозяйство,не имевшее с русским ничего общего - не было всех феодальных гадостей в виде общины, рефлексирующих дворянчиков и т.п..
>>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
>> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>
>Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные
 Нет, не было бы рабочей силы и рынка для промышленности.
>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
 Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка
 И???
>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок
 >В РОсси не было ни того ни другого
В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?
 Сочетание экспорта и роста внутреннего рынка.
>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
 Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>
>Естественно. А мы о чем говорим?
 Мы говорим об достижении среднего уровня.
>>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
>> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.
>
>Немного?

>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

>Берем калькуллятор - за 130 лет

Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

>> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.
>
>Вы всерьез понимаете в экономике или нет?
 Нахватался чего-то где-то...
>Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?
 У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
>> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>
>А у нас бы ничего такого не было без 1917?
 У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
 Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ. А в Аргентине, Испании - слабая, она и без войн падала. Я не думаю, что немцам или японцам в период перехода к промышленному развитию жилось лучше русских.
>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
 Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.


С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 15:21:33)
Дата 06.10.2009 16:38:14

Re: В смысле...

>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.

У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?

А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях

>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.

Внутренний рынок рос медленно

Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете

> >В РОсси не было ни того ни другого
> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно

Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

Укрупнить хозяйства

>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).

Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих

С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером

>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>
>>Естественно. А мы о чем говорим?
> Мы говорим об достижении среднего уровня.

Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась

>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>
>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>
> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.

Ну не будет этого и все тут

> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.

Вы бы меньше наезжали и больше по делу

А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать

Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?

> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.

Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?

>>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
> Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ.

То есть следовало терпеть и не рыпаться..

>>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
> Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

Да ну? Ударят по правой подставляй левую? А я вот не согласен

И считаю что за справедливость бороться надо.

Разумно только
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 16:38:14)
Дата 06.10.2009 17:23:50

Re: В смысле...

Добрый день!
>>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
>> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.
>
>У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Мне кажется, что незнание у Вас, ну да ладно...

>Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
 Какое это имеет отношение к делу?
>А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях
 Да, за счет протекционизма, спроса со стороны с.х., разработки новых ресурсов и т.п. Что дальше?

>>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
>> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>
>Внутренний рынок рос медленно
 Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?
>Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете
 В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.
>> >В РОсси не было ни того ни другого
>> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.
>
>А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно
 У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Leonard.pdf
>Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

>Укрупнить хозяйства

Они и укрупнялись естественным путем.

>>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
>> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>
>Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..
>Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих
>С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером
 Вообще-то период перед ПМВ принято называть первой эпохой глобализации... Торговые войны и протекционизм были, но отрицать возможность экспорта товаров - это довольно дикое упрощение.

>>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>>
>>>Естественно. А мы о чем говорим?
>> Мы говорим об достижении среднего уровня.
>
>Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы
>Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась
 Какое отношение Польша, не достигшая по целому ряду показателей уровня 1913 г. к концу 1930-х имеет к РИ?

>>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>>
>>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>>
>> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.
>
>Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Это не разговор про мечту. По достижении определенного уровня рост замедляется. Сейчас у крупных развитых стран,например, рост ВВП больше 3-4% в год - огромная редкость.

>Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.
 Так малоземельные крестьяне по факту теряли землю и изгонялись в города. Это, понимаете ли, школьный учебник. Мы революцию, в общем-то, из-за этого процесса и его побочных последствий получили.

>Ну не будет этого и все тут

>> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>
>Вы бы меньше наезжали и больше по делу
 Ответить нечего? Про инвестиции, например?
>А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать
 Скажите?
>Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?
 И? Периодически сейчас идут торговые войны ЕС с США...
>> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>
>Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?
 Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.



С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 17:23:50)
Дата 06.10.2009 21:10:07

В межвоенные годы ни одна из капстран сильно не поднялась

относительно других - соотношение сил на 1938 практически такое же как в 1913

Немного приподнялись США, в Европе только шведы и финны

Шансы на то что Россия стала бы единственным исключением - очень малы

По крайней мере близкие по политическому устройству и традициям монархические румыны, югославы, греки, болгары прозябали

>>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
> Какое это имеет отношение к делу?

То что мощное сельское хозяйство большая поддержка для роста экономики

А в России этого не было

>>Внутренний рынок рос медленно
> Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?

Настолько что большое число хозяйств жили почти в условиях натурального хозяйства. Лапти паньмаете ли..

> В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.

Частично правильно. Но расслоение шло через нищету и разорение - это не очень хорошо для экономики

> У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.

А у вас полное незнание остроты хлебного вопроса

Я даже конкретной ссылки давать не буду - источников сотни

Как в 1910-е годы голодали миллионы людей

Вы зазубрили несколько выражений - мячиков и теперь кидаетесь ими как горохом

"Раз ПП России сравнительно росло в 1907-1913 значит и далее все время росло бы"

"На селе шло нормальное расслоение, плохие уезжали в города, хорошие делались т.н. кулаками, все шло путем. Плохим надо было все воспринимать спокойно"

На самом деле это просто очередное натягивание на глобус

Экономика Японии за 13 лет 1960-1973 выросла почти в 3 раза, а за 13 лет 1995-2009 почти не растет, только премьеры меняются, да минфины спиваются и стреляются (как честные люди)

Осатаневшие от "нормального расслоения" российские крестьяне получив от Царя винтовки снесли его к своей огромной радости - вот вам действительная демократия, а не на словах

> Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

Она не то что бы победила - она отменила цензуру, создала независимую печать, Гос Думу - вот вам переворот

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:04:06

Re: В смысле...

Привет!

>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

>В РОсси не было ни того ни другого

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

А вот тут у вас заблуждение. Столыпинская реформа это сломала. И внутренний рынок для российской промышленности резко возрос.
См. сборник Россия 1913. именно те отрасли, которые могли закупать крестьяне - показали наибольший рост в 1909-1913.


>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 15:04:06)
Дата 06.10.2009 16:16:28

Re: В смысле...

>Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

>Владимир

Ну зачем вы так говорите

Решать надо совсем не так - как решили амеры в японии в 1946 - разделили самураев по 3 га и дело с концом (с компенсациями в смысле :)

И получила япония неплохое сх
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 16:16:28)
Дата 06.10.2009 16:23:09

Для этого нужен японский майорат.

Привет!

по крайней мере де факто.

а у нас это опять путь в малоземелье.

В 1907 на 8 крестьянских десятин приходилась одна помещичья. Никакой раздел не спасает.

Владимир
От Iva
К Iva (06.10.2009 16:23:09)
Дата 06.10.2009 16:40:58

Плюс надо учитывать, что

Привет!

в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 16:40:58)
Дата 06.10.2009 21:20:56

Re: Плюс надо...

>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Конечно. 3 га это для субтропиков

У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 21:20:56)
Дата 06.10.2009 21:26:35

Да вы оптимист :-)

Привет!

>>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.
>
>Конечно. 3 га это для субтропиков

>У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

такое только в Причерноморских степях в первой половине 19 веке могло быть. А к 1880? и там переделы начались.

Откуда 50, если из всех помещичьих получается в 1907 на одну крестьянскую душу 1(одна) десятина.

Владимир