От В. Кашин
К ttt2
Дата 06.10.2009 14:20:48
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Re: В смысле...

Добрый день!
>Может патент покажете? :)

>> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
>
>Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?
 Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила
 Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

>> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.
>
>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
 Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)
 Опять Вы не понимаете, о чем говорите. Промышленность растет, в том числе за счет переработки сельхозпродукции, но делает это быстрее, чем растет сельхозпроизводство. Оно, кстати, тоже росло, в том числе за счет роста производительности труда. Хотя время массовой механизации еще не наступило.
>> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>>См. например
>
>> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html
>
>Ну и что?

>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
 Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
 Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития. Грубо говоря - когда в Германии процесс урбанизации уже бы завершился,ощущался дефицит ресурсов и рабочей силы и рост достигался уже за счет крупных капвложений и внедрения новых технологий - Россия продолжала бы быстро расти за счет продолжающегося притока голодранцев в города на текстильные и мебельные заводики.
Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.


>> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.
>
>А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?
 Аргентинское процветание с 1880 и до великой депрессии - это известный факт. Оно основывалось на экспорте зерна без серьезного развития индустрии. Какое отношение имеет страна, которая жила за счет экспорта зерна не развивая индустрию к России, где рост шел за счет индустрии?
>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
 Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>И где она теперь?
 Это страна с средним уровнем доходов, вполне благополучная на фоне своего региона и сравнимая с восточноевропейскими членами ЕС.
>С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?
 Я не вижу никакой связи между ситуациями в двух странах.

С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 14:20:48)
Дата 06.10.2009 14:56:33

Re: В смысле...

> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.

Ну так это россии минус

> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности

>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?

Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные

На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка

Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

В РОсси не было ни того ни другого

Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.

Естественно. А мы о чем говорим?

>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.

Немного?

1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

Берем калькуллятор - за 130 лет

> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

Вы всерьез понимаете в экономике или нет?

Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?

>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.

А у нас бы ничего такого не было без 1917?

Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:49:12

Надо добавить,

Привет!

в России во второй половине 19 века был высокий прирост населения. При общинной собственности на землю это приводило к малоземелью и общему обнищанию. Соответственно сокращало рынок для промышленности и ремесла. И бросить за так землю и уйти в город было и жалко и стремно. Аналогично Франция середины 18 века.

Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
Плюс включилась положительная обратная связь - выбывший из малоземелья превращался в потребителя сх продукции, а получивший его землю увеличивал потребление промтоваров.


Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 15:49:12)
Дата 06.10.2009 16:46:14

Re: Надо добавить,

>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.

Это сколько вернулось назад с Востока?

Не то что бы я ругаю это

Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 16:46:14)
Дата 06.10.2009 17:19:52

Re: Надо добавить,

Привет!

>>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
>
>Это сколько вернулось назад с Востока?

Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

>Не то что бы я ругаю это

>Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.
Просто так из мальтузианской петли не выскочишь.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата 06.10.2009 20:37:50

Re: Надо добавить,

>Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

Я же сказл что не ругаю - мало этого

>При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.

Ничего не надо было делать

Как раз тогда было нормальное положение

Кто как работал то и имел

Просто надо было не психовать и обращаться с крестьянами спокойно
От Bronevik
К Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата 06.10.2009 17:41:32

ОЙ! С Вами академик Ковальченко не согласен!:))

Доброго здравия!
Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (06.10.2009 17:41:32)
Дата 06.10.2009 18:01:29

Re: ОЙ! С...

Привет!

>Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Это его проблема :-).

Но в списке литературы у него есть очень хорошая книга

Дубровский С.М. Столыпинская реформа. М.1963 Я, правда, в свое время читал издание 1928.


Владимир
От Bronevik
К Iva (06.10.2009 18:01:29)
Дата 06.10.2009 21:18:42

Т.е. Вы готовы опровергнутьвыводы Ковальченко с цифрами в руках?! Феерично...)). (-)
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:21:33

Re: В смысле...

Добрый день!
>> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>
>Ну так это россии минус
 Почему?
>> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.
>
>А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
 У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики. Они подняли свою долю в мировой промышленности. При этом у них изначально было развитое сельское хозяйство,не имевшее с русским ничего общего - не было всех феодальных гадостей в виде общины, рефлексирующих дворянчиков и т.п..
>>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
>> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>
>Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные
 Нет, не было бы рабочей силы и рынка для промышленности.
>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
 Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка
 И???
>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок
 >В РОсси не было ни того ни другого
В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?
 Сочетание экспорта и роста внутреннего рынка.
>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
 Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>
>Естественно. А мы о чем говорим?
 Мы говорим об достижении среднего уровня.
>>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
>> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.
>
>Немного?

>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

>Берем калькуллятор - за 130 лет

Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

>> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.
>
>Вы всерьез понимаете в экономике или нет?
 Нахватался чего-то где-то...
>Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?
 У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
>> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>
>А у нас бы ничего такого не было без 1917?
 У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
 Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ. А в Аргентине, Испании - слабая, она и без войн падала. Я не думаю, что немцам или японцам в период перехода к промышленному развитию жилось лучше русских.
>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
 Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.


С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 15:21:33)
Дата 06.10.2009 16:38:14

Re: В смысле...

>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.

У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?

А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях

>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.

Внутренний рынок рос медленно

Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете

> >В РОсси не было ни того ни другого
> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно

Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

Укрупнить хозяйства

>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).

Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих

С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером

>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>
>>Естественно. А мы о чем говорим?
> Мы говорим об достижении среднего уровня.

Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась

>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>
>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>
> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.

Ну не будет этого и все тут

> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.

Вы бы меньше наезжали и больше по делу

А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать

Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?

> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.

Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?

>>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
> Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ.

То есть следовало терпеть и не рыпаться..

>>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
> Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

Да ну? Ударят по правой подставляй левую? А я вот не согласен

И считаю что за справедливость бороться надо.

Разумно только
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 16:38:14)
Дата 06.10.2009 17:23:50

Re: В смысле...

Добрый день!
>>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
>> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.
>
>У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Мне кажется, что незнание у Вас, ну да ладно...

>Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
 Какое это имеет отношение к делу?
>А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях
 Да, за счет протекционизма, спроса со стороны с.х., разработки новых ресурсов и т.п. Что дальше?

>>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
>> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>
>Внутренний рынок рос медленно
 Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?
>Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете
 В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.
>> >В РОсси не было ни того ни другого
>> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.
>
>А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно
 У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Leonard.pdf
>Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

>Укрупнить хозяйства

Они и укрупнялись естественным путем.

>>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
>> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>
>Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..
>Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих
>С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером
 Вообще-то период перед ПМВ принято называть первой эпохой глобализации... Торговые войны и протекционизм были, но отрицать возможность экспорта товаров - это довольно дикое упрощение.

>>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>>
>>>Естественно. А мы о чем говорим?
>> Мы говорим об достижении среднего уровня.
>
>Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы
>Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась
 Какое отношение Польша, не достигшая по целому ряду показателей уровня 1913 г. к концу 1930-х имеет к РИ?

>>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>>
>>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>>
>> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.
>
>Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Это не разговор про мечту. По достижении определенного уровня рост замедляется. Сейчас у крупных развитых стран,например, рост ВВП больше 3-4% в год - огромная редкость.

>Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.
 Так малоземельные крестьяне по факту теряли землю и изгонялись в города. Это, понимаете ли, школьный учебник. Мы революцию, в общем-то, из-за этого процесса и его побочных последствий получили.

>Ну не будет этого и все тут

>> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>
>Вы бы меньше наезжали и больше по делу
 Ответить нечего? Про инвестиции, например?
>А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать
 Скажите?
>Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?
 И? Периодически сейчас идут торговые войны ЕС с США...
>> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>
>Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?
 Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.



С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 17:23:50)
Дата 06.10.2009 21:10:07

В межвоенные годы ни одна из капстран сильно не поднялась

относительно других - соотношение сил на 1938 практически такое же как в 1913

Немного приподнялись США, в Европе только шведы и финны

Шансы на то что Россия стала бы единственным исключением - очень малы

По крайней мере близкие по политическому устройству и традициям монархические румыны, югославы, греки, болгары прозябали

>>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
> Какое это имеет отношение к делу?

То что мощное сельское хозяйство большая поддержка для роста экономики

А в России этого не было

>>Внутренний рынок рос медленно
> Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?

Настолько что большое число хозяйств жили почти в условиях натурального хозяйства. Лапти паньмаете ли..

> В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.

Частично правильно. Но расслоение шло через нищету и разорение - это не очень хорошо для экономики

> У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.

А у вас полное незнание остроты хлебного вопроса

Я даже конкретной ссылки давать не буду - источников сотни

Как в 1910-е годы голодали миллионы людей

Вы зазубрили несколько выражений - мячиков и теперь кидаетесь ими как горохом

"Раз ПП России сравнительно росло в 1907-1913 значит и далее все время росло бы"

"На селе шло нормальное расслоение, плохие уезжали в города, хорошие делались т.н. кулаками, все шло путем. Плохим надо было все воспринимать спокойно"

На самом деле это просто очередное натягивание на глобус

Экономика Японии за 13 лет 1960-1973 выросла почти в 3 раза, а за 13 лет 1995-2009 почти не растет, только премьеры меняются, да минфины спиваются и стреляются (как честные люди)

Осатаневшие от "нормального расслоения" российские крестьяне получив от Царя винтовки снесли его к своей огромной радости - вот вам действительная демократия, а не на словах

> Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

Она не то что бы победила - она отменила цензуру, создала независимую печать, Гос Думу - вот вам переворот

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата 06.10.2009 15:04:06

Re: В смысле...

Привет!

>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

>В РОсси не было ни того ни другого

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

А вот тут у вас заблуждение. Столыпинская реформа это сломала. И внутренний рынок для российской промышленности резко возрос.
См. сборник Россия 1913. именно те отрасли, которые могли закупать крестьяне - показали наибольший рост в 1909-1913.


>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 15:04:06)
Дата 06.10.2009 16:16:28

Re: В смысле...

>Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

>Владимир

Ну зачем вы так говорите

Решать надо совсем не так - как решили амеры в японии в 1946 - разделили самураев по 3 га и дело с концом (с компенсациями в смысле :)

И получила япония неплохое сх
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 16:16:28)
Дата 06.10.2009 16:23:09

Для этого нужен японский майорат.

Привет!

по крайней мере де факто.

а у нас это опять путь в малоземелье.

В 1907 на 8 крестьянских десятин приходилась одна помещичья. Никакой раздел не спасает.

Владимир
От Iva
К Iva (06.10.2009 16:23:09)
Дата 06.10.2009 16:40:58

Плюс надо учитывать, что

Привет!

в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.10.2009 16:40:58)
Дата 06.10.2009 21:20:56

Re: Плюс надо...

>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Конечно. 3 га это для субтропиков

У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных
От Iva
К ttt2 (06.10.2009 21:20:56)
Дата 06.10.2009 21:26:35

Да вы оптимист :-)

Привет!

>>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.
>
>Конечно. 3 га это для субтропиков

>У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

такое только в Причерноморских степях в первой половине 19 веке могло быть. А к 1880? и там переделы начались.

Откуда 50, если из всех помещичьих получается в 1907 на одну крестьянскую душу 1(одна) десятина.

Владимир