ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tramp] Чем И-16...

От	Мелхиседек
К	tramp
Дата	06.10.2009 09:57:37
Рубрики	1917-1939;

Re: [2tramp] Чем И-16...

>>>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.
>>
>>англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали
>Интересно, как бы они жужжали, воюя на ЛАГГах и Яках...

як-3 не такой уж и плохой самолёт, как и ла-5

но тут подразумевают, что яковлеву и лавочкину бы проектировать не дали, так что воевать наверно бы пришлось на самолетах конствукции начальника производства авиаотдела вагонного завода и с лицензионными моторами. улучшенных нашими специалистами

так что воевать придется на и-185 с многократно модернизированным мистраль мажором или мерлином и вооружение из 3 мадсенов 23-25мм

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 09:57:37)
Дата	06.10.2009 11:22:19

Поклонникам хай-теч РИ

От	В. Кашин
К	Forger (06.10.2009 11:22:19)
Дата	06.10.2009 14:53:43

Re: Поклонникам хай-теч...

Добрый день!
>рекомендую разобраться, почему произведенные фактически по лицензии крейсера типа "Новик" оказались перетяжеленными по сравнению с крейсером выпущенным в Германии?
из за более низкой культуры производства. Внимание, вопрос: в СССР, хотя бы на каком-либо этапе его истории, хотя бы в одной области достигалась культура производства хотя бы сравнимая с немецкой или американской, например? Это помешало созданию мощного ВПК?

>А Вы - И-16...

Так в СССР на протяжении всей его истории криворукость промышленности в сравнении с Западом была куда более вопиющей. Причем в позднем СССР проблема в ряде отраслей еще более обострилась. Как-то тем не менее организовывали производство и обеспечивали военный паритет.
С уважением, Василий Кашин

От	Forger
К	В. Кашин (06.10.2009 14:53:43)
Дата	06.10.2009 17:33:29

Re: Поклонникам хай-теч...

> из за более низкой культуры производства. Внимание, вопрос: в СССР, хотя бы на каком-либо этапе его истории, хотя бы в одной области достигалась культура производства хотя бы сравнимая с немецкой или американской, например? Это помешало созданию мощного ВПК?
Если про культуру - то хотя бы в оборонной. И наоборот, способствовало...

>>А Вы - И-16...
>
>Так в СССР на протяжении всей его истории криворукость промышленности в сравнении с Западом была куда более вопиющей. Причем в позднем СССР проблема в ряде отраслей еще более обострилась. Как-то тем не менее организовывали производство и обеспечивали военный паритет.
У нас безусловно были, а сегодня тем более, проблемы в криворукости.... Цитирую человека, алжирца, который торгует нашими автомобилями в Алжире: " В советское время у вас было понятие "эспортные машины", они были очень хорошо собраны, сегодня я езжу в Тольятти и иду вслед за машиной по конвейеру, это хоть какая-то гарантия, что машину соберут лучше, чем все остальные". Сегодня капитализм, ВАЗ - частная собственность, не надо гнать план к 7 ноября или 56 годощине ВЛКСМ, и????? Место проклятое, или таки большевики умели драть за качество?
>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Forger (06.10.2009 17:33:29)
Дата	06.10.2009 17:43:57

Re: Поклонникам хай-теч...

Добрый день!
>> из за более низкой культуры производства. Внимание, вопрос: в СССР, хотя бы на каком-либо этапе его истории, хотя бы в одной области достигалась культура производства хотя бы сравнимая с немецкой или американской, например? Это помешало созданию мощного ВПК?
>Если про культуру - то хотя бы в оборонной. И наоборот, способствовало...
Да полно Вам! В электронике и двигателестроении СССР стабильно и устойчиво ***сал. Ресурс большинства советских изделий меньше, чем у аналогичных по назначению западных. Массогабаритные характеристики - хуже, использование - менее дружественное. В области военной авиации - устойчивое отставание лет на 10.
>>>А Вы - И-16...
>>
>>Так в СССР на протяжении всей его истории криворукость промышленности в сравнении с Западом была куда более вопиющей. Причем в позднем СССР проблема в ряде отраслей еще более обострилась. Как-то тем не менее организовывали производство и обеспечивали военный паритет.
>У нас безусловно были, а сегодня тем более, проблемы в криворукости.... Цитирую человека, алжирца, который торгует нашими автомобилями в Алжире: " В советское время у вас было понятие "эспортные машины", они были очень хорошо собраны, сегодня я езжу в Тольятти и иду вслед за машиной по конвейеру, это хоть какая-то гарантия, что машину соберут лучше, чем все остальные". Сегодня капитализм, ВАЗ - частная собственность, не надо гнать план к 7 ноября или 56 годощине ВЛКСМ, и????? Место проклятое, или таки большевики умели драть за качество?

Для большевиков просто напросто экспортный ВАЗ был в несколько раз ценнее ВАЗа для внутреннего рынка, так что имело смысл контролировать экспортную сборку особо. Сейчас ВАЗу глубоко наплевать куда он продал свою машину и получил бабло. Далее, для новых времен построенный большевиками завод ВАЗ с его планировкой, изготовлением здесь же, на месте огромной массой комплектующих, неэффективным использованием рабсилы - просто неприспособлен. Соответственно ВАЗ угасает, пытаясь брать только за счет дешивизны , что ведет к низким зарплатам и недоинвестированию и падению качества. Плюс еще проблемы менеджмента ВАЗа в 1990е...

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (06.10.2009 17:43:57)
Дата	06.10.2009 17:48:04

Я понимаю, что Вы авиафоб, но это не соответствует действительности (-)

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 17:48:04)
Дата	06.10.2009 22:02:16

Re: Что именно не соответсвует действительности? (-)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (06.10.2009 22:02:16)
Дата	06.10.2009 22:08:27

Re: Что именно...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Перманентное 10-летнее отставание авиапрома. Фраза "съелась" в постинге. Ну и с авиадвижками у нас тоже не все так печально и однозначно в разные периоды.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 22:08:27)
Дата	06.10.2009 22:25:48

Re: Что именно...

>Перманентное 10-летнее отставание авиапрома. Фраза "съелась" в постинге. Ну и с авиадвижками у нас тоже не все так печально и однозначно в разные периоды.

Ну скажем так - были позиции и по 10 лет и больше, но в среднем ИМХО 10 это слишком пессимистично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 17:48:04)
Дата	06.10.2009 20:39:46

Соответствует. Я -- авиафил. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (06.10.2009 20:39:46)
Дата	06.10.2009 21:06:51

"Ибо нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия" (с)

в смысле - что авиафилы что авиафобы в нашем деле, похоже, одинаково не разбираются. Ну или одинаково разбираются (чтобы никого не обидеть).

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (06.10.2009 21:06:51)
Дата	06.10.2009 22:01:35

С универсальным классиком согласен. Не разбираетесь. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (06.10.2009 22:01:35)
Дата	06.10.2009 22:06:57

Я обязательно рассажу про Вашу оценку моих скромных способностей

на каком-нибудь ученом совете в ЦАГИ ;-)

Народ поржет :)

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (06.10.2009 22:06:57)
Дата	06.10.2009 22:10:18

Сообщите. (-)

От	Андрей Платонов
К	NV (06.10.2009 21:06:51)
Дата	06.10.2009 21:08:45

Re: "Ибо нет...

>в смысле - что авиафилы что авиафобы в нашем деле, похоже, одинаково не разбираются. Ну или одинаково разбираются (чтобы никого не обидеть).

"В нашем деле" - это в каком?

От	NV
К	Андрей Платонов (06.10.2009 21:08:45)
Дата	06.10.2009 21:17:22

В авиации естественно (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (06.10.2009 20:39:46)
Дата	06.10.2009 21:03:53

Это бездоказательное утверждение (равно как и то, что Вы - авиафил :)) (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 21:03:53)
Дата	06.10.2009 21:58:31

Вроде вашего. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (06.10.2009 21:58:31)
Дата	06.10.2009 22:02:14

Не вроде. (-)

От	В. Кашин
К	В. Кашин (06.10.2009 14:53:43)
Дата	06.10.2009 14:55:39

И кстати,

Добрый день!
РИ перед войной таки делала отдельные типы очень достойных кораблей. Вот на советское кораблестроение вплоть до 1960-х и вовсе без слез не взглянешь...
С уважением, Василий Кашин

От	Forger
К	В. Кашин (06.10.2009 14:55:39)
Дата	06.10.2009 16:43:03

Вы про качество изготовления или системы вооружения (-)

От	Валера
К	Forger (06.10.2009 11:22:19)
Дата	06.10.2009 11:47:21

Re: Поклонникам хай-теч...

>Почему моряки плевались от "Диан"?

Это потому что они с советским качеством сборки ещё не ознакомились. Особенно двигателей и электроники.

От	Alexeich
К	Валера (06.10.2009 11:47:21)
Дата	06.10.2009 12:29:16

Re: Поклонникам хай-теч...

>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>
>Это потому что они с советским качеством сборки ещё не ознакомились. Особенно двигателей и электроники.

Это все брюзжание и кидание банановыми шкурками.
КМК следует сравнивать интегральные показатели, скажем, сравнительный экспорт продукции "высокой переработки" в РИ в период ее наивысшего развития (1913) и СССР году в 1980 - где-то так.

От	tarasv
К	Alexeich (06.10.2009 12:29:16)
Дата	06.10.2009 16:49:36

Re: Поклонникам хай-теч...

>Это все брюзжание и кидание банановыми шкурками.
>КМК следует сравнивать интегральные показатели, скажем, сравнительный экспорт продукции "высокой переработки" в РИ в период ее наивысшего развития (1913) и СССР году в 1980 - где-то так.

А поделить не на население вобще а на население занятое в промышленности не забудете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Forger
К	Валера (06.10.2009 11:47:21)
Дата	06.10.2009 12:09:13

В электронике не силен, но жалоб на "качество сборки" в армии или на флоте

двигателей - не слышал. Сегодня - да, есть такое, даже на экспортных заказах. Но что бы танковые двигатели были "некачественно" собраны - простите....

От	В. Кашин
К	Forger (06.10.2009 12:09:13)
Дата	06.10.2009 14:56:15

Вы сравните ресурс советских и западных авиационных моторов, к примеру:)) (-)

От	NV
К	В. Кашин (06.10.2009 14:56:15)
Дата	06.10.2009 15:03:48

У поршневых ? По большому счету примерно одинаковый. (-)

От	В. Кашин
К	NV (06.10.2009 15:03:48)
Дата	06.10.2009 15:24:01

Про поршневые надо смотреть, у реактивных разница огромная (-)

От	tarasv
К	В. Кашин (06.10.2009 15:24:01)
Дата	06.10.2009 16:21:19

Re: не все так просто

Огромная разниица в ресурсе в пользу западных с одной стороны и очень большая разница в трудоемкости, а значит и стоимости обслуживания в пользу советских с другой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	В. Кашин
К	tarasv (06.10.2009 16:21:19)
Дата	06.10.2009 17:45:39

Re: не все...

Добрый день!
> Огромная разниица в ресурсе в пользу западных с одной стороны и очень большая разница в трудоемкости, а значит и стоимости обслуживания в пользу советских с другой.
равноценно ли это? Иранские ВВС, как мы видим, реально летают (и много!) на американских моторах 30-летней давности не получая почти ничего из запчастей, справляясь с ремонтом своими силами. Вы можете представить, чтобы кто-то смог эксплуатировать в таких условиях советский мотор?
С уважением, Василий Кашин

От	tarasv
К	В. Кашин (06.10.2009 17:45:39)
Дата	06.10.2009 20:50:48

Re: не все...

> равноценно ли это? Иранские ВВС, как мы видим, реально летают (и много!) на американских моторах 30-летней давности не получая почти ничего из запчастей, справляясь с ремонтом своими силами. Вы можете представить, чтобы кто-то смог эксплуатировать в таких условиях советский мотор?

Нет, ресурс западных двигателей больше, это факт. Я всеголишь о том что сравнивать цифры напрямую нельзя. Во первых в СССР так и не ввели эксплуатацию двигателей по состоянию, а не по ресурсу, тоесть ресурс назначается по худшему случаю а не по состоянию конкретного двигателя. Во вторых назначенный ресурс до капремонта может быть больше в 3-5 раз но при этом объемы промежуточного обслуживания могут быть на столько-же больше. Да это плохо для мирного времени но в случае войны даже американцы не собирались тщательно проверять каждый жвигатель а просто создавали складские запасы для оперативной замены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (06.10.2009 17:45:39)
Дата	06.10.2009 19:47:27

Про авиамоторы - вопрос тонкий (+)

Доброе время суток!
Вообще есть большая разница между "летают" и нормальным летанием - с заявленным ресурсом и так далее. Говорят, двигатели Миг-15 до сих пор успешно сдувают снег с жд путей на снегоочистительных установках. Вполне возможно, на самолёте столько же проработают - если найдутся шахиды, согласные летать на таком раритете.
Так что между эксплуатацией по заявленному ресурсу и "пока не сломается" - большая разница. Не думаю, что американская фирма-производитель разрешила бы иранцам такие фокусы, если бы её спрашивали.

С уважением, Роман

От	Валера
К	Forger (06.10.2009 12:09:13)
Дата	06.10.2009 12:28:51

Re: В электронике...

>двигателей - не слышал. Сегодня - да, есть такое, даже на экспортных заказах. Но что бы танковые двигатели были "некачественно" собраны - простите....

Это смотря какое время выпуска.

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 11:22:19)
Дата	06.10.2009 11:28:44

Re: Поклонникам хай-теч...

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:28:44)
Дата	06.10.2009 11:43:15

Re: Поклонникам хай-теч...

От	Геннадий Нечаев
К	Forger (06.10.2009 11:43:15)
Дата	06.10.2009 12:15:54

Re: Поклонникам хай-теч...

Ave!
>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>Предлагаете купить?

А смысл? По характеристикам примерно равен И-16 с 17-го типа: где-то лучше, где-то хуже, н в целом - равноценно, несмотря на архаичные местаим решения "Морана". А вообще, полагаю, что при таком развитии событий было бы унас анонимное товаришество "Русский Моранъ", филлиал Morane-Saulner SA. ))) К клепали бы 406-е с моторами "Русский Испано" и мотор-пушками Мадсена. В ПМВ-то делали их аппараты.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Михаил Денисов
К	Геннадий Нечаев (06.10.2009 12:15:54)
Дата	06.10.2009 14:53:52

вы не учитываете конкуренцию, капитализм же :))

Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
В общем какой простор для фантазий

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 14:53:52)
Дата	06.10.2009 15:47:17

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.

>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>В общем какой простор для фантазий
Григорович будет ставить производство "Савой"

С уважением

От	Forger
К	Гегемон (06.10.2009 15:47:17)
Дата	06.10.2009 17:07:44

Re: вы не...

>Скажу как гуманитарий

>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
Ну, начнем того, что без СССР не было бы и народного фронта и Девуатин некуда бы не свалил.
>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
Думается, что если Россия была бы среди победивших держав Антанты, то сотрудничества с Германией нет никакого. Хейнкель отлетает.
>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
Анатра дела ла бы деревянные гражданские самолетики для комерсов 10-20 в год
>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
Поликарпов бы уехал с США, когда бы его прижала комендатура Юденича или Деникина. Открыл бы в Америке фабрику по производству сенокосилок PolyСо. в 1938 г. открыл бы филиал в Нижнем Новогороде ;-)

>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
>>В общем какой простор для фантазий
Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".

>С уважением

От	Гегемон
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 20:18:56

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
>Ну, начнем того, что без СССР не было бы и народного фронта и Девуатин некуда бы не свалил.
>>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
>Думается, что если Россия была бы среди победивших держав Антанты, то сотрудничества с Германией нет никакого. Хейнкель отлетает.
Хейнкель ищет места для приложения своих сил. Ему представляют такое место. Чем Россия не Голландия?

>>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
>Анатра дела ла бы деревянные гражданские самолетики для комерсов 10-20 в год
>>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
>Поликарпов бы уехал с США, когда бы его прижала комендатура Юденича или Деникина. Открыл бы в Америке фабрику по производству сенокосилок PolyСо. в 1938 г. открыл бы филиал в Нижнем Новогороде ;-)
За Поликарпова вступится Сикорский как за ценного технолога и будущего короля истребителей :-)

>>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
Его бы поставили внедрять лодки в производство на казенных заводах. Частникам военные не доверяли в принципе, а уж по итогам ПМВ - не доверяли бы тотально.

>>>В общем какой простор для фантазий
>Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".
Петь можно хоть "интернациональ".

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (06.10.2009 20:18:56)
Дата	06.10.2009 21:20:37

Голландия вПМВ была нейтральна, в отличие от... (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (06.10.2009 21:20:37)
Дата	06.10.2009 21:39:03

Зато Япония с Италией были противниками (-)

От	Alex-WW1
К	Гегемон (06.10.2009 21:39:03)
Дата	06.10.2009 22:09:48

С Италией получилось весьма пикантно:

Перед войной она входила в Тройственный Союз, т.е. должна была быть изначально враждебна Антанте, тем не менее авиацию ей строили французы (Фирма "Макки" тогда называлась "Ньюпор-Макки").
А непосредственно перед вступлением в войну на другой стороне, итальянцы наладили сотрудничество с немецким авиастроением (SAML поначалу даже именовался "Авиатиком", а авиамоторы "Фиат" правильнее было бы называть "Мерседесами")

И это не единственный факт сотрудничества с будущим противником: немцы купили у французов лицензии на моторы "Гном" и самолеты "Моран", англичане выпускали "Мерседесы", а русские - "Аргусы".

Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.

От	Белаш
К	Alex-WW1 (06.10.2009 22:09:48)
Дата	07.10.2009 01:21:54

Да, но авиапром Италии ПМВ оказался гораздо мощнее РИ.

Приветствую Вас!

>Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.

Т. е. возможностей реализовать предложенное было больше.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (07.10.2009 01:21:54)
Дата	07.10.2009 05:18:46

Советский авиапром посре ГрВ был послабее итальянского

Скажу как гуманитарий

>>Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.
>Т. е. возможностей реализовать предложенное было больше.
Однако Юнкерс не побрезговал

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 18:14:35

Re: вы не...

День добрый
>>>P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
-------
не надо говрить мне, что делать и я не скажу вам куда идти...я в курсе кто такой Северский и что он делал, а спешал фо ю буду в дальнейшем специально ставить кучу лопат.

>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
>>>В общем какой простор для фантазий
>Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".
----------
есть еще такая вещь - ирония называется, но вам она похоже не знакома.

>>С уважением
Денисов

От	Forger
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 17:23:39

По Григоровичу ошибся

Его бы торжественно похоронили. Но Шорты купили. Кстати, задумайтесь, а что ж Григорович не рвнул за дядей Си? И как-то злые большевики разрешали ему делать ЛЛ и вообще заниматься авиастроительством. А ведь можно и к стенке?

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 15:47:17)
Дата	06.10.2009 16:14:51

Re: вы не...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
---------
Т.е. пишем в зачет Д-520? Хорошо, перехватчик у нас есть.

>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
---------
ну это до 33-го года условно. Но какой-то задел бо ц.м. бимоторам мог бы остаться.

>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
---------
например?

>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
-----------
П-36?

>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>>В общем какой простор для фантазий
>Григорович будет ставить производство "Савой"
-----------
в смысле лодки или SM -72?

В общем дешь развите альтернативы на сер-кон. 30-х.

А я еще по танкам добавлю.
В 20-е катаемся на ФТ
В нач. 30-х закупаем ландсверк и развиваем его до уровня 3-ки, ну почти :))
В дополнение ему строим Т-28, как в реале, с развитием в однобашенный вариант.
И много...очень много полугусов на базе Кегресса.

Денисов

ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 16:14:51)
Дата	06.10.2009 20:15:18

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
>---------
>Т.е. пишем в зачет Д-520? Хорошо, перехватчик у нас есть.
огли, кстати, и "Мораны-410" в серию поставить.

>>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
>---------
>ну это до 33-го года условно. Но какой-то задел бо ц.м. бимоторам мог бы остаться.
Цельнометаллические делал бы Сикорский на Петрогражском и Филевском отделениях Руссо-Балта. Туполев ходил бы в начальниках бригады :-)

>>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
>---------
>например?
Почтовые, сельскохозяйственные, самолеты для фидерных авиалиний.
У нас всегда жадно смотрели на новы транспортные средства.

>>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
>-----------
>П-36?
Например. Или свой бы сделал - у него было тяготение к собственным решениям

>>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>>>В общем какой простор для фантазий
>>Григорович будет ставить производство "Савой"
>-----------
>в смысле лодки или SM -72?
Лодки, вероятно.

>В общем дешь развите альтернативы на сер-кон. 30-х.
А то.

>А я еще по танкам добавлю.
>В 20-е катаемся на ФТ
И экспериментируем с "Кегрессами" для кавалерии

>В нач. 30-х закупаем ландсверк и развиваем его до уровня 3-ки, ну почти :))
Обязательно. Конкрурентом будет модель пехотного танка - новая итеарция "Русского Рено" с литым корпусом и башней.

>В дополнение ему строим Т-28, как в реале, с развитием в однобашенный вариант.
>И много...очень много полугусов на базе Кегресса.
Примерно так.

Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)

>Денисов

>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 20:15:18)
Дата	06.10.2009 20:38:28

вобщем предлагаю развлекаться коллективно :))

День добрый

>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
----------
готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.

>>Денисов
>
>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
-------------
давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.

>С уважением
Денисов

От	Андрей Сергеев
К	Михаил Денисов (06.10.2009 20:38:28)
Дата	06.10.2009 22:01:51

Развлекаться так развлекаться.

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!

Если плясать от РИ, все значительно лучше.

1.Авиационное отделение РБВЗ (далее - фирма Сикорского). Самолетостроение широкого профиля с упором на тяжелые машины. Неизвестно, как сработался бы в дальнейшем тандем Сикорского-Поликарпова, на мой взгляд для последнего была бы наилучшим вариантом специализация по легким машинам в рамках фирмы.

2.Московская школа (она же "кружок Жуковского"). Имела бы все шансы на базе "Дукса" развернуть то, чем и занималась в реальности - цельнометаллическое самолетостроение плюс работы по моторостроению (Микулин). По части исследований в области аэродинамики - постоянные конкуренты-оппоненты "Авиагородка" и питерских.

3.Петербургская школа (Ботезат, Фан-дер-Флит и т.д.). Вряд ли создала какие-то конкурентоспособные машины, но сыграла бы ключевую роль в создании аналога "большого ЦАГИ" - "Авиагородка" на Херсонщине.

4.КБ Григоровича. Как и в реале, создавала бы слегка улучшенные варианты М-5/М-9, потом не слишком удачные гидросамолеты нового поколения. ИМХО, в итоге с этого поприщам было бы вытеснено Сикорским.

5."Анатра". Сложный вопрос, что мог бы сделать Хиони в качестве главного конструктора, но, по-видимому, преимущественно легкие машины.

6."Лебедь". "Всеядность", привлечение различных конструкторов и пристрастие к копированию удачных образцов. Опять же неясно, что могло бы в итоге из этого получиться при трех запланированных заводах, один из которых - морской авиации. Все зависит от конструкторского коллектива.

7. Конструкторские отделы крупных заводов (Ижорского и т.д.) Могли вылиться в крупное авиапроизводство, а могли и не вылиться, опять же сложно сказать.

Это раскладка по конструкторским коллективам, от этого, ИМХО, можно плясать дальше.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 20:38:28)
Дата	06.10.2009 21:03:03

Согласен :))

Скажу как гуманитарий
>День добрый

>>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
>----------
>готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.

>>>Денисов
>>
>>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
>-------------
>давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.
Ага. Николай в Петрограде, революции нет. Война заканчивается осенью 1918 г., самодержавие скручивает головы революционным коррупционерам из военных и промышленников.

>>С уважением
>Денисов
С уважением

От	Генри Путль
К	Гегемон (06.10.2009 21:03:03)
Дата	06.10.2009 21:59:53

Есть мнение ...

И Вам не болеть!
>Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>
>>>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
>>----------
>>готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.
>
>>>>Денисов
>>>
>>>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>>>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
>>-------------
>>давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.
>Ага. Николай в Петрограде, революции нет. Война заканчивается осенью 1918 г., самодержавие скручивает головы революционным коррупционерам из военных и промышленников.

...для внесения, так скыть, элемента неожиданности, предположить наличие у Николая здорового наследника мужеска полу, года этак 1898 рождения, в пользу которого НII под гнётом ответственности отрекается в 1919, становясь таки при этом Патриархом. То есть доска политических решений для альтернативы полностью очищается после ПМВ. Так, ПМСМ, проще моделировать.

>>>С уважением
>>Денисов
>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 21:03:03)
Дата	06.10.2009 21:56:15

Николай не разгонит камарилью..пусть уж МЦМ (-)

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 11:43:15)
Дата	06.10.2009 11:48:44

Re: Поклонникам хай-теч...

>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>Это так называется? А я думал низкая культура производства

там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту

ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>Это по какой же?
вы задаете странные вопросы

речь идет об ошибках в проктировании

>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>
>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>Корабли абсолютно разных классов
одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий

>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>Предлагаете купить?
ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата	06.10.2009 12:07:58

Re: Поклонникам хай-теч...

>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий

Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (06.10.2009 12:07:58)
Дата	06.10.2009 12:20:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>
>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев, а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла
>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
франко-русский завод делал

>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

мы упираемся не в технику, а в требования заказчика

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:20:15)
Дата	06.10.2009 12:53:02

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>>
>>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.
>
>разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев,

О том и речь - культура производства у нас страдала.
Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.

>а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

Откуда дровишки?

>что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла

Цифра в 24 узла в данном случае не подтверждена инструментальными измерениями, а расчетная скорость по оборотам машин могла быть ошибочной.

>>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
>франко-русский завод делал

Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

>>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.
>
>мы упираемся не в технику, а в требования заказчика

Так и я о чем. Кстати, построен был Громобой весьма качественно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (06.10.2009 12:53:02)
Дата	06.10.2009 13:06:46

Re: Поклонникам хай-теч...

>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно

>Откуда дровишки?
вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно

>>франко-русский завод делал
>
>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

вы не правы

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:06:46)
Дата	06.10.2009 14:37:57

Re: Поклонникам хай-теч...

>>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
>глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно

Качество постройки у французов было на уровне. В отличие, например, от нашего Сисоя Великого.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/03.htm
===================
Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
===================

>>Откуда дровишки?
>вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно

Рассматривать можно что угодно, был ли он реально заложен в проект?

>>>франко-русский завод делал
>>
>>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.
>
>вы не правы

А у кого из капиталшипов стояли русского производства главные механизмы?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Forger
К	Keu (06.10.2009 14:37:57)
Дата	06.10.2009 17:14:52

С..ы им в глаза - божья роса

Если бы АВТОВАЗ был бы при царе, Вам бы с пиететом и придыханием рассказали, что казенное предприятие "ВАЗ" делало автомобили на уровне "Мерседеса"... Но злые большевики расстреляли инженеров и рабочих АвтоВАЗА (хотя нет, рабочие успели вступить в армию Колчака)... и автопром в России закончился ;-)

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата	06.10.2009 12:05:49

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>>Это так называется? А я думал низкая культура производства
>
>там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту
Читаем у Емелина: "Более низкое качество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях являлась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm

>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>Это по какой же?
>вы задаете странные вопросы

>речь идет об ошибках в проктировании
Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." ( http://forum.rube.ru/showthread.php?t=961)

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

>>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>>Предлагаете купить?
>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:05:49)
Дата	06.10.2009 12:16:23

Re: Поклонникам хай-теч...

>Читаем у Емелина: "Более низкое качество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях являлась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm
но с корпусом надо было что-то делать. прочность недостаточная и вооружение усилили, что предлагали сделать и с новиком тоже

>>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>>Это по какой же?
>>вы задаете странные вопросы
>
>>речь идет об ошибках в проктировании
>Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." (

на дианах предлагали при постройке урезать вдвое число 75мм и увеличить кол-во 6" до 14 стволов, на заказчик захотел много 75мм

богатырь более позднее, в полтора раза он не сильнее за счет вдвое меньшего числа 75мм и он дороже
дианы можно сравнить с таким чудом заморской техники, как варяг. та же хрень, только новее

>>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
>Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

по матчасти они разные, но в вопросах загрузки стапелей и расхода бюджетных денег...

>>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
>Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 13:07:27

Re: Поклонникам хай-теч...

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?

Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

С чего они стали бы его поставлять нам?

Тем более после июня 1940

Разве лицензия - тогда от кого? От немцев? Мораны были на вооружении в Хорватии несколько штук

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 13:07:27)
Дата	06.10.2009 13:15:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами
>
>Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?
производство французских самолётов на заводе дукса налажено ещё в 1909 году

в вов завод после эвакуации в самару выпустил 13 тысяч штурмовиков и 3 тысячи истребителей
>Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

>С чего они стали бы его поставлять нам?
за деньги + традиционная лицензия дуксу

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата	06.10.2009 13:55:19

Польша в 1939-м заказала 160 самолетов, но ни один из них ..

туда не попал

>>С чего они стали бы его поставлять нам?
>за деньги + традиционная лицензия дуксу

За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало

Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 13:55:19)
Дата	06.10.2009 14:07:53

Re: Польша в...

>За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало
году этак в 1936 заказывать не пробовали?
>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
они передавали при царе

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 14:07:53)
Дата	06.10.2009 14:19:19

Франция первый купила в 1937

>>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
>они передавали при царе

Какая там была технология в 1914 - колхозный кузнец сделал бы :)

А в 1937 уже серьезно

Не смогли же наши американские скопировать

От	ZaReznik
К	ttt2 (06.10.2009 14:19:19)
Дата	06.10.2009 16:54:27

Re: Франция первый...

>Не смогли же наши американские скопировать
?? это кого это "не смогли" ??
вон В-29 с потрохами ушёл ;))

От	Forger
К	ZaReznik (06.10.2009 16:54:27)
Дата	06.10.2009 17:12:13

На это потратили минимум 3 года

Вместе с фотоаппаратом Кодак. В 30-ые годы копирование заняло не меньше времени, но авиация развивалась гораздо более быстрыми темпами...

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата	06.10.2009 13:36:16

В реале французы просили у нас срочных поставок И-16 :) (-)

От	Пехота
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 12:35:16

Интересуюсь "мораном"

Салам алейкум, аксакалы!

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (06.10.2009 12:35:16)
Дата	06.10.2009 12:50:23

Re: Интересуюсь "мораном"

>Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем

От	Lazy Cat
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:50:23)
Дата	06.10.2009 12:53:15

Re: Интересуюсь "мораном"

>
>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

>эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем.

Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???

От	Мелхиседек
К	Lazy Cat (06.10.2009 12:53:15)
Дата	06.10.2009 13:01:47

Re: Интересуюсь "мораном"

>Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???
между ними более 2 лет

моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь

От	Lazy Cat
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:01:47)
Дата	06.10.2009 13:33:21

Re: Интересуюсь "мораном"

>моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь

Это он в мечтах "прекрасная вещь"...
Когда появится ВК-105ПФ-2 и какие к этому году самолёты у противника? Как изменится и утяжелится конструкция при установке на самолёт ВК-105, сколько будет весить гипотетический Мадсен-25мм с боекомплектом (кстати много будет того боекомплекта?), каким образом вкорячить аж 4УБК в крылья девуатину, сколько это будет весить и где для них размещать боекомплект...как усиливать крыло???

А так конечно да..."прекрасная вещь"...
но с такими проектами и И-16 с вооружением 4х23мм+2УБС и мотором от Хеллкета - тоже отличная вещь!

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 12:22:10

У Вас каша из 75-мм орудий, стапелей и Моранов. (-)

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:22:10)
Дата	06.10.2009 12:23:32

Re: У Вас...

то есть по существу ответить уже не чего

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:23:32)
Дата	06.10.2009 12:41:43

Если у Вас 25 узловый Варяг

с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:41:43)
Дата	06.10.2009 12:54:15

Re: Если у...

>с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....

25 узлов варяг не выжимал никогда, у него в 1903 году скорость 20 узлов против 19 у паллады

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:54:15)
Дата	06.10.2009 12:57:19

Re: Если у...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:57:19)
Дата	06.10.2009 13:08:22

Re: Если у...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2
25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:08:22)
Дата	06.10.2009 13:10:19

Re: Если у...

>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 13:10:19)
Дата	06.10.2009 13:15:54

Re: Если у...

>>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
>Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....
читайте, 20 узлов в 1903 году в повседневной эксплуатации

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:54)
Дата	06.10.2009 13:23:21

Вроде сайт один, а читаем разное:

"Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях.".
Обращаемся к Мельникову: В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узл

От	Banzay
К	Мелхиседек (06.10.2009 09:57:37)
Дата	06.10.2009 10:56:49

Re: [2tramp] Чем

Приветсвую!

>так что воевать придется на и-185 с многократно модернизированным мистраль мажором или мерлином и вооружение из 3 мадсенов 23-25мм
**********************
Сколько там выпустили Мадсенов на заводе построенном ДО РЕВОЛЮЦИИ? в РИ. С каким качеством?

Летать будут на "специально модернизированных русскими специалистами" Боингах Р-26 и стрелять из тех же Виккерсов образца лохматого года. На "Казанской" смеси потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	kegres
К	Banzay (06.10.2009 10:56:49)
Дата	06.10.2009 11:07:51

Re: [2tramp] Чем

> потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.

Это точно.

Главное требование англо-фанцузов к России(начиная от РИ, и к каждому их осколков) - широкий доступ в экономику и финансы. Концессии в качестве обеспечения долгов. В тогдашней ситуации - это означало замену нац. банковской системы иностранной. Со всеми вытекающими.

Про лицензии тоже не так просто. Практика показала что они многим по средствам, но не всех по силам. Лицензию на Дуглас купили одновременно наши и японцы. Японцы просто не потянули.

От	СБ
К	kegres (06.10.2009 11:07:51)
Дата	06.10.2009 11:46:48

Re: [2tramp] Чем

>Про лицензии тоже не так просто. Практика показала что они многим по средствам, но не всех по силам. Лицензию на Дуглас купили одновременно наши и японцы. Японцы просто не потянули.
Дуглас японцы потянули.

От	ZaReznik
К	СБ (06.10.2009 11:46:48)
Дата	06.10.2009 13:29:10

Re: [2tramp] Чем

>>Про лицензии тоже не так просто. Практика показала что они многим по средствам, но не всех по силам. Лицензию на Дуглас купили одновременно наши и японцы. Японцы просто не потянули.
> Дуглас японцы потянули.

????

От	инженегр
К	ZaReznik (06.10.2009 13:29:10)
Дата	06.10.2009 17:01:51

Re: [2tramp] Чем

>> Дуглас японцы потянули.
>
>????

http://www.airwar.ru/enc/cww2/l2d.html

Алексей Андреев

От	Генри Путль
К	kegres (06.10.2009 11:07:51)
Дата	06.10.2009 11:29:49

Зъисть-то он зъисть.....

И Вам не болеть!

>> потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.
>
>Это точно.

>Главное требование англо-фанцузов к России(начиная от РИ, и к каждому их осколков) - широкий доступ в экономику и финансы. Концессии в качестве обеспечения долгов. В тогдашней ситуации - это означало замену нац. банковской системы иностранной. Со всеми вытекающими.

....Да хтож ему дасьть?
Хотеть англо-французы могли много, но согласие, как известно, есть продукт при полном непротивлении сторон.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	kegres
К	Генри Путль (06.10.2009 11:29:49)
Дата	06.10.2009 11:48:55

Нашлись бы

>....Да хтож ему дасьть?
>Хотеть англо-французы могли много, но согласие, как известно, есть продукт при полном непротивлении сторон.

Шёл нормальный международный торг - все права за военные долги. Я уверен, что любое правительство, кроме большевистского приняло бы требования полностью. Даже ильитч, вынужден был ограниченно позволить иноконцессии. На севере, в лесодобыче, морских промыслах - широко, на ДВ - ещё ширее.

У А-A был ещё свежий опыт по "освоению" Египта. Для нашей страны планировалось повторение.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

А вот тут - АТНЮДЬ!
Простите великодушно - Вы на какое место в монархии метите? Быть собственником земли и народишка, или быть собственностью?
;)

От	Генри Путль
К	kegres (06.10.2009 11:48:55)
Дата	06.10.2009 12:57:34

Re:Не сомневаюсь

И Вам не болеть!

>>....Да хтож ему дасьть?
>>Хотеть англо-французы могли много, но согласие, как известно, есть продукт при полном непротивлении сторон.
>
>Шёл нормальный международный торг - все права за военные долги. Я уверен, что любое правительство, кроме большевистского приняло бы требования полностью. Даже ильитч, вынужден был ограниченно позволить иноконцессии. На севере, в лесодобыче, морских промыслах - широко, на ДВ - ещё ширее.

>У А-A был ещё свежий опыт по "освоению" Египта. Для нашей страны планировалось повторение.

Да никто не стал бы разменивать долги на суверенитет. А концессии - да, неизбежны.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>А вот тут - АТНЮДЬ!
>Простите великодушно - Вы на какое место в монархии метите? Быть собственником земли и народишка, или быть собственностью?
>;)

Вы бы почитали что по обществоведению, прежде чем в лужу флатулировать.

От	Валера
К	Banzay (06.10.2009 10:56:49)
Дата	06.10.2009 11:03:58

Re: [2tramp] Чем

>Летать будут на "специально модернизированных русскими специалистами" Боингах Р-26 и стрелять из тех же Виккерсов образца лохматого года. На "Казанской" смеси потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.

Почему не на И-16? Какие с этим проблемы?

От	Мелхиседек
К	Banzay (06.10.2009 10:56:49)
Дата	06.10.2009 11:03:16

Re: [2tramp] Чем

>Сколько там выпустили Мадсенов на заводе построенном ДО РЕВОЛЮЦИИ? в РИ. С каким качеством?
не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много

в стане, заставившей работать вя-23 освоение мадсена не проблема

>Летать будут на "специально модернизированных русскими специалистами" Боингах Р-26 и стрелять из тех же Виккерсов образца лохматого года.

виккерс лохматого года аналогичен нашему пв-1

а так воевать наверно придется с освоенными мадсенами, что не так страшно, как может показаться
>На "Казанской" смеси потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.

а где гарантия, что стандарт ойл всю нефть вывезет и если даже продадут, соглашение не пересмотрят, как то сделали много лет спустя арабы?

От	Banzay
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:03:16)
Дата	06.10.2009 11:08:32

Re: [2tramp] Чем

Приветсвую!

>не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много
**********************
............................!!!!! Завод заложенный в 1912 году выдал к 1918 году пару тысяч Мадсенов(имеется в виду принятые приемкой)в 1925 году был закрыт т.к. не смог освоить массовое производство... А ведь и спецы и НЭП...

Времени будет много результат нулевой.

>в стане, заставившей работать вя-23 освоение мадсена не проблема
***************************
В стране заставившей работать ВЯ были ФЗУ, и вбивалось ВСЕОБЩЕЕ 7-летнее образование.

>а где гарантия, что стандарт ойл всю нефть вывезет и если даже продадут, соглашение не пересмотрят, как то сделали много лет спустя арабы?
************************************
А по результатам закупки в САСШ пулеметов Кольт в первую мировую, когда фирма продавала пулемет за 350 рублей золотом а армия их получала за 2300 рублей золотом!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (06.10.2009 11:08:32)
Дата	06.10.2009 11:24:37

Re: [2tramp] Чем

А что, Деникин был против всеобщего семилетнего образования?

От	Мелхиседек
К	Banzay (06.10.2009 11:08:32)
Дата	06.10.2009 11:19:30

Re: [2tramp] Чем

>>не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много
>**********************
>............................!!!!! Завод заложенный в 1912 году выдал к 1918 году пару тысяч Мадсенов(имеется в виду принятые приемкой)в 1925 году был закрыт т.к. не смог освоить массовое производство... А ведь и спецы и НЭП...
напоминаю: в 1912 дума не дала денег, а завод заложен 14 августа 1916 года, решение о строительстве принято в июне 1916.
первые мадсены сданы 4 августа 1917 года, это при начавшихся забастовках и прочих революционных беспорядках

завод закрыли из экономии средств

>>в стане, заставившей работать вя-23 освоение мадсена не проблема
>***************************
>В стране заставившей работать ВЯ были ФЗУ, и вбивалось ВСЕОБЩЕЕ 7-летнее образование.

для вбития 7-летки требовалось ввести школы везде, что стали делать при царе
семилетка вводилась не на пустом месте

>А по результатам закупки в САСШ пулеметов Кольт в первую мировую, когда фирма продавала пулемет за 350 рублей золотом а армия их получала за 2300 рублей золотом!

это большие цены военного времени. российское производство можно просто секвестировать

От	swiss
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:19:30)
Дата	06.10.2009 13:02:01

? по русскому Мадсену

>>>не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много
>>**********************
>>............................!!!!! Завод заложенный в 1912 году выдал к 1918 году пару тысяч Мадсенов(имеется в виду принятые приемкой)в 1925 году был закрыт т.к. не смог освоить массовое производство... А ведь и спецы и НЭП...
>напоминаю: в 1912 дума не дала денег, а завод заложен 14 августа 1916 года, решение о строительстве принято в июне 1916.
>первые мадсены сданы 4 августа 1917 года, это при начавшихся забастовках и прочих революционных беспорядках

>завод закрыли из экономии средств

Так сколько же было Мадсенов выпущеных в России и где об этом можно почитать?

От	Белаш
К	swiss (06.10.2009 13:02:01)
Дата	06.10.2009 13:14:29

Федосеева.

Приветствую Вас!
>>>>не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много
>>>**********************
>>>............................!!!!! Завод заложенный в 1912 году выдал к 1918 году пару тысяч Мадсенов(имеется в виду принятые приемкой)в 1925 году был закрыт т.к. не смог освоить массовое производство... А ведь и спецы и НЭП...
>>напоминаю: в 1912 дума не дала денег, а завод заложен 14 августа 1916 года, решение о строительстве принято в июне 1916.
>>первые мадсены сданы 4 августа 1917 года, это при начавшихся забастовках и прочих революционных беспорядках
>
>>завод закрыли из экономии средств
>
>Так сколько же было Мадсенов выпущеных в России и где об этом можно почитать?

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181129786-s.-fedoseev-pulemety-v-pervojj-mirovojj.html
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1628307
С уважением, Евгений Белаш

От	swiss
К	Белаш (06.10.2009 13:14:29)
Дата	06.10.2009 13:43:52

На полке стоит

>Приветствую Вас!
>>>>>не надо сгущать краски, времени на освоение мадсенов будет много
>>>>**********************
>>>>............................!!!!! Завод заложенный в 1912 году выдал к 1918 году пару тысяч Мадсенов(имеется в виду принятые приемкой)в 1925 году был закрыт т.к. не смог освоить массовое производство... А ведь и спецы и НЭП...
>>>напоминаю: в 1912 дума не дала денег, а завод заложен 14 августа 1916 года, решение о строительстве принято в июне 1916.
>>>первые мадсены сданы 4 августа 1917 года, это при начавшихся забастовках и прочих революционных беспорядках
>>
>>>завод закрыли из экономии средств
>>
>>Так сколько же было Мадсенов выпущеных в России и где об этом можно почитать?
>

> http://mirknig.com/knigi/military_history/1181129786-s.-fedoseev-pulemety-v-pervojj-mirovojj.html
> http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1628307
>С уважением, Евгений Белаш

Если я слепой, ткните меня носом, я не обижусь. Но нет в книге количества произведенных в России Мадсенов. ЕМНИП из текста следует, что какое-то количество было собрано, но сколько-нибудь реального выпуска так и не наладили. Что навевает мысль об отверточной сборке из комплектующих выпущенных в т.ч. не совсем в России и количестве собранных в десятки штук максимум.

От	Офф-Топик
К	swiss (06.10.2009 13:43:52)
Дата	06.10.2009 14:02:08

Книга по истории ЗиДа - 2 издания (-)

От	swiss
К	Офф-Топик (06.10.2009 14:02:08)
Дата	06.10.2009 17:21:00

На полке не стоит

Чуть подробнее по названию и реквизитам разверните, пожалуйста, чтобы знать что искать. И если не сложно, хоть что там написано: были русские Мадсены в товарных количествах или это фантастика? Ибо нельзя так людей мучить: книгу я еще когда найду, а спать сейчас перестану)))))

От	инженегр
К	Banzay (06.10.2009 10:56:49)
Дата	06.10.2009 11:01:22

Re: [2tramp] Чем

>Приветсвую!
Ага

>На "Казанской" смеси потому как нефть на 50 лет вперед продали Стандарт Ойл.

О нефти поволжья забыли. Она, правда, поганая... Зато есть.

Алексей Андреев

От	Banzay
К	инженегр (06.10.2009 11:01:22)
Дата	06.10.2009 11:03:32

И как звали человека который ее открыл?

Приветсвую!

И какая у него"красаная" биография тоже видимо забыли? Расстреляли его при чистке рядов от красного быдла.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (06.10.2009 11:03:32)
Дата	06.10.2009 11:25:09

Re: И как...

>Приветствую!

>И какая у него"красаная" биография тоже видимо забыли? Расстреляли его при чистке рядов от красного быдла.

Ну чего так горячиться? Я тоже не хочу обратно в СССР.
по нефти, если интересно, есть здесь
http://www.gasonline.ru/oilhistory
больше всего поразило:
" 1702 году царь Петр Первый издал указ об учреждении первой регулярной российской газеты Ведомости. В первом выпуске газеты была опубликована статья о том, как была обнаружена нефть на реке Сок в Поволжье, а в более поздних выпусках была информация о нефтепроявлениях в других районах России. В 1745 Федор Прядунов получил разрешение начать добычу нефти со дна реки Ухта. Прядунов также построил примитивный нефтеперегонный завод и поставлял некоторые продукты в Москву и Санкт-Петербург."

Алексей Андреев

От	Андрей Платонов
К	Мелхиседек (06.10.2009 09:57:37)
Дата	06.10.2009 10:40:09

Re: [2tramp] Чем

>>>>И лицензионное изготовление лучших и проверенных временем иностранных моделей в этом 4-х кратно сниженном производстве.
>>>англичане воевали на спитфайрах, немцы на 109 не очень то жужжали
>>Интересно, как бы они жужжали, воюя на ЛАГГах и Яках...
>як-3 не такой уж и плохой самолёт, как и ла-5
>но тут подразумевают, что яковлеву и лавочкину бы проектировать не дали, так что воевать наверно бы пришлось на самолетах конствукции начальника производства авиаотдела вагонного завода и с лицензионными моторами. улучшенных нашими специалистами
>так что воевать придется на и-185 с многократно модернизированным мистраль мажором или мерлином и вооружение из 3 мадсенов 23-25мм

И что плохого? И-180 с доведенным М-89 был бы вполне на уровне "Фридриха", моя думай...

От	ZhekaB
К	Андрей Платонов (06.10.2009 10:40:09)
Дата	06.10.2009 11:08:32

Re: [2tramp] Чем

>И что плохого? И-180 с доведенным М-89 был бы вполне на уровне "Фридриха", моя думай...
А дальше? Фридрих-то устарел уже к концу 41-го. Но его есть куда модернизировать. А И-180? Не зря ведь Поликарпов уже в 41-м 185, как более перспективный двигал.

От	Андрей Платонов
К	ZhekaB (06.10.2009 11:08:32)
Дата	06.10.2009 11:43:15

Re: [2tramp] Чем

>>И что плохого? И-180 с доведенным М-89 был бы вполне на уровне "Фридриха", моя думай...
>А дальше? Фридрих-то устарел уже к концу 41-го.

Кто сказал? "Фридрих" был хорош и в 1942 году - у нас уж точно ничего лучше не было вплоть до появления Ла-5ФН...

>Но его есть куда модернизировать. А И-180? Не зря ведь Поликарпов уже в 41-м 185, как более перспективный двигал.

А И-180 тоже было куда модернизировать - тот же М-82 на него устанавливался нормально. И-185, спору нет, был перспективнее, но и И-180 тоже был приемлемым и обеспечивал равный уровень с противником...

От	Claus
К	Андрей Платонов (06.10.2009 11:43:15)
Дата	06.10.2009 15:07:06

Если не секрет, откуда информация про нормальную установку М-82 на И-180? (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (06.10.2009 15:07:06)
Дата	06.10.2009 15:10:43

Собственные прикидки. (-)

От	Валера
К	Мелхиседек (06.10.2009 09:57:37)
Дата	06.10.2009 10:35:57

Re: [2tramp] Чем

>так что воевать придется на и-185 с многократно модернизированным мистраль мажором или мерлином и вооружение из 3 мадсенов 23-25мм

А какая проблемы была бы купить лицензию на те же Испано-Сюизы и Райт-Циклоны? И модернизировать их? Или их только красным разрешалось продавать? :)

От	Мелхиседек
К	Валера (06.10.2009 10:35:57)
Дата	06.10.2009 10:43:47

Re: [2tramp] Чем

>А какая проблемы была бы купить лицензию на те же Испано-Сюизы и Райт-Циклоны? И модернизировать их? Или их только красным разрешалось продавать? :)
никаких, желающих продать лицензию и крупную партию двигателей полно

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.10.2009 10:35:57)
Дата	06.10.2009 10:37:42

Re: [2tramp] Чем

>>так что воевать придется на и-185 с многократно модернизированным мистраль мажором или мерлином и вооружение из 3 мадсенов 23-25мм
>
>А какая проблемы была бы купить лицензию на те же Испано-Сюизы и Райт-Циклоны? И модернизировать их? Или их только красным разрешалось продавать? :)

Т.е. по вашему проблема была толь купить лицензию и волшебным образом заводы стали бы выпускать двигатели?

От	Валера
К	Alex Medvedev (06.10.2009 10:37:42)
Дата	06.10.2009 10:41:55

Re: [2tramp] Чем

>Т.е. по вашему проблема была толь купить лицензию и волшебным образом заводы стали бы выпускать двигатели?

Зачем волшебным, обычным, как в любой другой стране. Рабочих было бы меньше, но производительность труда была бы явно выше и продукция качественнее.

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.10.2009 10:41:55)
Дата	06.10.2009 10:50:27

Re: [2tramp] Чем

>>Т.е. по вашему проблема была толь купить лицензию и волшебным образом заводы стали бы выпускать двигатели?
>
>Зачем волшебным, обычным, как в любой другой стране.

Вы чушь несет. Нет других стран. Авиадвигатели производят всего в считанных единицах стран и никакие покупки не могут изменить ситуацию. Потому что нужна школа, а не деньги.

>Рабочих было бы меньше, но производительность труда была бы явно выше и продукция качественнее.

Это бред. Китай купил лицензии на двигатели, но произвести их в нужном качестве не в состоянии, хотя производительность труда у них пожалуй самая высокая в мире.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (06.10.2009 10:50:27)
Дата	06.10.2009 10:58:34

Re: [2tramp] Чем

>Вы чушь несет. Нет других стран. Авиадвигатели производят всего в считанных единицах стран и никакие покупки не могут изменить ситуацию. Потому что нужна школа, а не деньги.

в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию, считать. что освоить не получится, нет оснований. тем более. что производство освоено в советские времена при репрессиях

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (06.10.2009 10:58:34)
Дата	06.10.2009 11:10:35

Re: [2tramp] Чем

>в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию

Правда что ли? подшипники давно в РИ освоили?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:10:35)
Дата	06.10.2009 11:24:26

Re: [2tramp] Чем

>>в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию
>
>Правда что ли? подшипники давно в РИ освоили?
великобритания и германия во вторую мировую закупали подшипники в швеции

в 1916 году в москве заработал завод "шарикоподшипник скф"

От	vavilon
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:24:26)
Дата	06.10.2009 14:45:02

особо точные- закупали

>>>в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию
>>
>>Правда что ли? подшипники давно в РИ освоили?
>великобритания и германия во вторую мировую закупали подшипники в швеции

В СССР тоже подшипники от определенного (ЕМНИП, 5-го) класса были покупные.

И не любят продавать современные технологии. Посмотрите на ситуацию с Опелем в штатах.

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:24:26)
Дата	06.10.2009 11:27:09

Re: [2tramp] Чем

>в 1916 году в москве заработал завод "шарикоподшипник скф"

Не заработал, а его начали строить причем строили угадайте кто.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:27:09)
Дата	06.10.2009 11:36:49

Re: [2tramp] Чем

>>в 1916 году в москве заработал завод "шарикоподшипник скф"
>
>Не заработал, а его начали строить причем строили угадайте кто.
вам подшипники или казенное производство с партсобраниями?

завод не на пустом месте, там до этого завод стоял и большая часть оборудования была

дисковые подшипники выпускаются в россии с 1791 года

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:36:49)
Дата	06.10.2009 11:45:22

Re: [2tramp] Чем

>вам подшипники или казенное производство с партсобраниями?
Называть иностранный завод с иностранным оборудованием и иностранными специалистами "России освоила" мягко говоря натягивать птицу на глобус.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:45:22)
Дата	06.10.2009 11:50:58

Re: [2tramp] Чем

>>вам подшипники или казенное производство с партсобраниями?
>Называть иностранный завод с иностранным оборудованием и иностранными специалистами "России освоила" мягко говоря натягивать птицу на глобус.

это один из методов освоения.
великобритания вторую мировую отвоевала на подшипниках одной шведской фирмы и не жужжала

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:50:58)
Дата	06.10.2009 11:53:51

Re: [2tramp] Чем

> великобритания вторую мировую отвоевала на подшипниках одной шведской фирмы и не жужжала

Хотите сказать, что в Великобритании не было ни одного собственного подшипникового завода?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:53:51)
Дата	06.10.2009 11:56:06

Re: [2tramp] Чем

>Хотите сказать, что в Великобритании не было ни одного собственного подшипникового завода?

были, но массовое производство давал филиал скф

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:56:06)
Дата	06.10.2009 12:18:31

Re: [2tramp] Чем

>были, но массовое производство давал филиал скф

Насколько массовый?

От	astro-02
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:10:35)
Дата	06.10.2009 11:13:59

Re: [2tramp] Чем

>>в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию
>
>Правда что ли? подшипники давно в РИ освоили?
Кстати, а сейчас в РФ их производить еще не разучились?

От	Banzay
К	Мелхиседек (06.10.2009 10:58:34)
Дата	06.10.2009 11:01:06

Ага-ага....

Приветсвую!

>в царские времена осваивали любую зарубежную продукцию, считать. что освоить не получится, нет оснований. тем более. что производство освоено в советские времена при репрессиях
*****************
Мадсен освоили?
Для танка Лебеденко требовали 230 сильные Майбахи их освоили?
Для ЛКР Измаил требовались шары диаметром 203мм (для башенного погона) их освоили?

Продолжить?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Alex Medvedev (06.10.2009 10:50:27)
Дата	06.10.2009 10:53:40

Re: [2tramp] Чем

>Вы чушь несет. Нет других стран. Авиадвигатели производят всего в считанных единицах стран и никакие покупки не могут изменить ситуацию. Потому что нужна школа, а не деньги.

А давайте всё таки повежлевее, а? Двигатели по лицензии производили много кто, включая бывшую часть РИ Польшу, которая в 30-е произвела сотни двигателей.

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.10.2009 10:53:40)
Дата	06.10.2009 11:09:26

Re: [2tramp] Чем

>А давайте всё таки повежлевее, а? Двигатели по лицензии производили много кто,

Перечислите этих многих кто, а ту вас пока что только бла-бла-бла и рассказы о невидимойноге рынка

>включая бывшую часть РИ Польшу, которая в 30-е произвела сотни двигателей.

сотни это тьфу и растереть. Сотни это даже на опытное производсто с трудом тянет. Наши авиадвигателестроители чтобы узнать причину ступенчатых задиров в поршнях М-82 скажем гоняли под тысячу двигателей на стендах с последующей их разборкой и исследованием. Тем более что двигатель Меркьюри у поляков выпускался филилом Шкоды в польше, что никак не тянет на собственное производство.

От	Валера
К	Alex Medvedev (06.10.2009 11:09:26)
Дата	06.10.2009 11:23:09

Re: [2tramp] Чем

>сотни это тьфу и растереть.

Это Польща сотни, а Россия тысячи.

От	Alex Medvedev
К	Валера (06.10.2009 11:23:09)
Дата	06.10.2009 11:26:30

Re: [2tramp] Чем

>>сотни это тьфу и растереть.
>
>Это Польща сотни, а Россия тысячи.

А какая разница? Или в Польше все население Польши трудилось на одном филиале Шкоды?