ВИФ2 NE : Ветка : Re: Поклонникам хай-теч...

От	Мелхиседек
К	Forger
Дата	06.10.2009 11:28:44
Рубрики	1917-1939;

Re: Поклонникам хай-теч...

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:28:44)
Дата	06.10.2009 11:43:15

Re: Поклонникам хай-теч...

От	Геннадий Нечаев
К	Forger (06.10.2009 11:43:15)
Дата	06.10.2009 12:15:54

Re: Поклонникам хай-теч...

Ave!
>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>Предлагаете купить?

А смысл? По характеристикам примерно равен И-16 с 17-го типа: где-то лучше, где-то хуже, н в целом - равноценно, несмотря на архаичные местаим решения "Морана". А вообще, полагаю, что при таком развитии событий было бы унас анонимное товаришество "Русский Моранъ", филлиал Morane-Saulner SA. ))) К клепали бы 406-е с моторами "Русский Испано" и мотор-пушками Мадсена. В ПМВ-то делали их аппараты.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Михаил Денисов
К	Геннадий Нечаев (06.10.2009 12:15:54)
Дата	06.10.2009 14:53:52

вы не учитываете конкуренцию, капитализм же :))

Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
В общем какой простор для фантазий

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 14:53:52)
Дата	06.10.2009 15:47:17

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.

>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>В общем какой простор для фантазий
Григорович будет ставить производство "Савой"

С уважением

От	Forger
К	Гегемон (06.10.2009 15:47:17)
Дата	06.10.2009 17:07:44

Re: вы не...

>Скажу как гуманитарий

>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
Ну, начнем того, что без СССР не было бы и народного фронта и Девуатин некуда бы не свалил.
>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
Думается, что если Россия была бы среди победивших держав Антанты, то сотрудничества с Германией нет никакого. Хейнкель отлетает.
>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
Анатра дела ла бы деревянные гражданские самолетики для комерсов 10-20 в год
>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
Поликарпов бы уехал с США, когда бы его прижала комендатура Юденича или Деникина. Открыл бы в Америке фабрику по производству сенокосилок PolyСо. в 1938 г. открыл бы филиал в Нижнем Новогороде ;-)

>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
>>В общем какой простор для фантазий
Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".

>С уважением

От	Гегемон
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 20:18:56

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
>Ну, начнем того, что без СССР не было бы и народного фронта и Девуатин некуда бы не свалил.
>>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
>Думается, что если Россия была бы среди победивших держав Антанты, то сотрудничества с Германией нет никакого. Хейнкель отлетает.
Хейнкель ищет места для приложения своих сил. Ему представляют такое место. Чем Россия не Голландия?

>>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
>Анатра дела ла бы деревянные гражданские самолетики для комерсов 10-20 в год
>>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
>Поликарпов бы уехал с США, когда бы его прижала комендатура Юденича или Деникина. Открыл бы в Америке фабрику по производству сенокосилок PolyСо. в 1938 г. открыл бы филиал в Нижнем Новогороде ;-)
За Поликарпова вступится Сикорский как за ценного технолога и будущего короля истребителей :-)

>>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
Его бы поставили внедрять лодки в производство на казенных заводах. Частникам военные не доверяли в принципе, а уж по итогам ПМВ - не доверяли бы тотально.

>>>В общем какой простор для фантазий
>Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".
Петь можно хоть "интернациональ".

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (06.10.2009 20:18:56)
Дата	06.10.2009 21:20:37

Голландия вПМВ была нейтральна, в отличие от... (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (06.10.2009 21:20:37)
Дата	06.10.2009 21:39:03

Зато Япония с Италией были противниками (-)

От	Alex-WW1
К	Гегемон (06.10.2009 21:39:03)
Дата	06.10.2009 22:09:48

С Италией получилось весьма пикантно:

Перед войной она входила в Тройственный Союз, т.е. должна была быть изначально враждебна Антанте, тем не менее авиацию ей строили французы (Фирма "Макки" тогда называлась "Ньюпор-Макки").
А непосредственно перед вступлением в войну на другой стороне, итальянцы наладили сотрудничество с немецким авиастроением (SAML поначалу даже именовался "Авиатиком", а авиамоторы "Фиат" правильнее было бы называть "Мерседесами")

И это не единственный факт сотрудничества с будущим противником: немцы купили у французов лицензии на моторы "Гном" и самолеты "Моран", англичане выпускали "Мерседесы", а русские - "Аргусы".

Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.

От	Белаш
К	Alex-WW1 (06.10.2009 22:09:48)
Дата	07.10.2009 01:21:54

Да, но авиапром Италии ПМВ оказался гораздо мощнее РИ.

Приветствую Вас!

>Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.

Т. е. возможностей реализовать предложенное было больше.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (07.10.2009 01:21:54)
Дата	07.10.2009 05:18:46

Советский авиапром посре ГрВ был послабее итальянского

Скажу как гуманитарий

>>Так что не будет ничего невероятного в том, что немецкие авиаконструкторы, которым на родине просто не дают работать, пойдут не к нейтралам, а к недавнему противнику, если он предложит более выгодные условия.
>Т. е. возможностей реализовать предложенное было больше.
Однако Юнкерс не побрезговал

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 18:14:35

Re: вы не...

День добрый
>>>P-36 какое имеет отношение к Сикорскому, мей би Северский и Р-35? Учим матчасть.
-------
не надо говрить мне, что делать и я не скажу вам куда идти...я в курсе кто такой Северский и что он делал, а спешал фо ю буду в дальнейшем специально ставить кучу лопат.

>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>Григорович умер бы безвестным, после того, как Императорский Флот закупил ЛЛ Шорт.
>>>В общем какой простор для фантазий
>Ню-ню... А еще можно петь на ночь "Боже, царя храня".
----------
есть еще такая вещь - ирония называется, но вам она похоже не знакома.

>>С уважением
Денисов

От	Forger
К	Forger (06.10.2009 17:07:44)
Дата	06.10.2009 17:23:39

По Григоровичу ошибся

Его бы торжественно похоронили. Но Шорты купили. Кстати, задумайтесь, а что ж Григорович не рвнул за дядей Си? И как-то злые большевики разрешали ему делать ЛЛ и вообще заниматься авиастроительством. А ведь можно и к стенке?

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 15:47:17)
Дата	06.10.2009 16:14:51

Re: вы не...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
---------
Т.е. пишем в зачет Д-520? Хорошо, перехватчик у нас есть.

>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
---------
ну это до 33-го года условно. Но какой-то задел бо ц.м. бимоторам мог бы остаться.

>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
---------
например?

>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
-----------
П-36?

>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>>В общем какой простор для фантазий
>Григорович будет ставить производство "Савой"
-----------
в смысле лодки или SM -72?

В общем дешь развите альтернативы на сер-кон. 30-х.

А я еще по танкам добавлю.
В 20-е катаемся на ФТ
В нач. 30-х закупаем ландсверк и развиваем его до уровня 3-ки, ну почти :))
В дополнение ему строим Т-28, как в реале, с развитием в однобашенный вариант.
И много...очень много полугусов на базе Кегресса.

Денисов

ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 16:14:51)
Дата	06.10.2009 20:15:18

Re: вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>"Дукс" строил бы "Русский Ньюпор / Русский СПАД", при Народном Фронте сюда бы свалил Девуатин.
>---------
>Т.е. пишем в зачет Д-520? Хорошо, перехватчик у нас есть.
огли, кстати, и "Мораны-410" в серию поставить.

>>Лебедев бы кооперировался с Хейнкелем.
>---------
>ну это до 33-го года условно. Но какой-то задел бо ц.м. бимоторам мог бы остаться.
Цельнометаллические делал бы Сикорский на Петрогражском и Филевском отделениях Руссо-Балта. Туполев ходил бы в начальниках бригады :-)

>>Анатра строил бы что-то франко-итальянское по лицензии, продвигал бы авиацию общего назначения.
>---------
>например?
Почтовые, сельскохозяйственные, самолеты для фидерных авиалиний.
У нас всегда жадно смотрели на новы транспортные средства.

>>РБВЗ перешел бы на цельнометаллическое производство в Филях и смешанное на Волге, закупили бы лицензии на американские моторы. Поликарпов выделится в истребительное отделение.
>-----------
>П-36?
Например. Или свой бы сделал - у него было тяготение к собственным решениям

>>>Сикорский сстряпал бы что-нибудь на базе П-36 и развивал бы это старательно. Он вообще был бы двигателем американскогоа виапрома на нашем рынке....выпускал бы лицензионно Валти V-11 например :))
>>>А еще кто-нибудь (условно Григорович), двигал бы лицензионного Хариккейна :))
>>>В общем какой простор для фантазий
>>Григорович будет ставить производство "Савой"
>-----------
>в смысле лодки или SM -72?
Лодки, вероятно.

>В общем дешь развите альтернативы на сер-кон. 30-х.
А то.

>А я еще по танкам добавлю.
>В 20-е катаемся на ФТ
И экспериментируем с "Кегрессами" для кавалерии

>В нач. 30-х закупаем ландсверк и развиваем его до уровня 3-ки, ну почти :))
Обязательно. Конкрурентом будет модель пехотного танка - новая итеарция "Русского Рено" с литым корпусом и башней.

>В дополнение ему строим Т-28, как в реале, с развитием в однобашенный вариант.
>И много...очень много полугусов на базе Кегресса.
Примерно так.

Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)

>Денисов

>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 20:15:18)
Дата	06.10.2009 20:38:28

вобщем предлагаю развлекаться коллективно :))

День добрый

>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
----------
готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.

>>Денисов
>
>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
-------------
давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.

>С уважением
Денисов

От	Андрей Сергеев
К	Михаил Денисов (06.10.2009 20:38:28)
Дата	06.10.2009 22:01:51

Развлекаться так развлекаться.

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!

Если плясать от РИ, все значительно лучше.

1.Авиационное отделение РБВЗ (далее - фирма Сикорского). Самолетостроение широкого профиля с упором на тяжелые машины. Неизвестно, как сработался бы в дальнейшем тандем Сикорского-Поликарпова, на мой взгляд для последнего была бы наилучшим вариантом специализация по легким машинам в рамках фирмы.

2.Московская школа (она же "кружок Жуковского"). Имела бы все шансы на базе "Дукса" развернуть то, чем и занималась в реальности - цельнометаллическое самолетостроение плюс работы по моторостроению (Микулин). По части исследований в области аэродинамики - постоянные конкуренты-оппоненты "Авиагородка" и питерских.

3.Петербургская школа (Ботезат, Фан-дер-Флит и т.д.). Вряд ли создала какие-то конкурентоспособные машины, но сыграла бы ключевую роль в создании аналога "большого ЦАГИ" - "Авиагородка" на Херсонщине.

4.КБ Григоровича. Как и в реале, создавала бы слегка улучшенные варианты М-5/М-9, потом не слишком удачные гидросамолеты нового поколения. ИМХО, в итоге с этого поприщам было бы вытеснено Сикорским.

5."Анатра". Сложный вопрос, что мог бы сделать Хиони в качестве главного конструктора, но, по-видимому, преимущественно легкие машины.

6."Лебедь". "Всеядность", привлечение различных конструкторов и пристрастие к копированию удачных образцов. Опять же неясно, что могло бы в итоге из этого получиться при трех запланированных заводах, один из которых - морской авиации. Все зависит от конструкторского коллектива.

7. Конструкторские отделы крупных заводов (Ижорского и т.д.) Могли вылиться в крупное авиапроизводство, а могли и не вылиться, опять же сложно сказать.

Это раскладка по конструкторским коллективам, от этого, ИМХО, можно плясать дальше.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (06.10.2009 20:38:28)
Дата	06.10.2009 21:03:03

Согласен :))

Скажу как гуманитарий
>День добрый

>>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
>----------
>готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.

>>>Денисов
>>
>>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
>-------------
>давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.
Ага. Николай в Петрограде, революции нет. Война заканчивается осенью 1918 г., самодержавие скручивает головы революционным коррупционерам из военных и промышленников.

>>С уважением
>Денисов
С уважением

От	Генри Путль
К	Гегемон (06.10.2009 21:03:03)
Дата	06.10.2009 21:59:53

Есть мнение ...

И Вам не болеть!
>Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>
>>>Собственно, я собирался накидать общий очерк через неделю :-)
>>----------
>>готов принять посильное участие...бо тему для себя рассматривал в плане чистого умствования.
>
>>>>Денисов
>>>
>>>>ЗЫ. Прошу не прнимать в серьез :)
>>>Разумеется. Тут даже неизвестно, от какого режима смотреть - царский, белый и т.д. :-)
>>-------------
>>давай от царского, ибо от белых меня откровенно воротит. На их фоне красные смотрятся куда правильней.
>Ага. Николай в Петрограде, революции нет. Война заканчивается осенью 1918 г., самодержавие скручивает головы революционным коррупционерам из военных и промышленников.

...для внесения, так скыть, элемента неожиданности, предположить наличие у Николая здорового наследника мужеска полу, года этак 1898 рождения, в пользу которого НII под гнётом ответственности отрекается в 1919, становясь таки при этом Патриархом. То есть доска политических решений для альтернативы полностью очищается после ПМВ. Так, ПМСМ, проще моделировать.

>>>С уважением
>>Денисов
>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (06.10.2009 21:03:03)
Дата	06.10.2009 21:56:15

Николай не разгонит камарилью..пусть уж МЦМ (-)

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 11:43:15)
Дата	06.10.2009 11:48:44

Re: Поклонникам хай-теч...

>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>Это так называется? А я думал низкая культура производства

там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту

ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>Это по какой же?
вы задаете странные вопросы

речь идет об ошибках в проктировании

>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>
>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>Корабли абсолютно разных классов
одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий

>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>Предлагаете купить?
ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата	06.10.2009 12:07:58

Re: Поклонникам хай-теч...

>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий

Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (06.10.2009 12:07:58)
Дата	06.10.2009 12:20:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>
>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев, а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла
>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
франко-русский завод делал

>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

мы упираемся не в технику, а в требования заказчика

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:20:15)
Дата	06.10.2009 12:53:02

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>>
>>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.
>
>разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев,

О том и речь - культура производства у нас страдала.
Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.

>а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

Откуда дровишки?

>что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла

Цифра в 24 узла в данном случае не подтверждена инструментальными измерениями, а расчетная скорость по оборотам машин могла быть ошибочной.

>>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
>франко-русский завод делал

Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

>>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.
>
>мы упираемся не в технику, а в требования заказчика

Так и я о чем. Кстати, построен был Громобой весьма качественно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (06.10.2009 12:53:02)
Дата	06.10.2009 13:06:46

Re: Поклонникам хай-теч...

>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно

>Откуда дровишки?
вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно

>>франко-русский завод делал
>
>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

вы не правы

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:06:46)
Дата	06.10.2009 14:37:57

Re: Поклонникам хай-теч...

>>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
>глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно

Качество постройки у французов было на уровне. В отличие, например, от нашего Сисоя Великого.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/03.htm
===================
Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
===================

>>Откуда дровишки?
>вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно

Рассматривать можно что угодно, был ли он реально заложен в проект?

>>>франко-русский завод делал
>>
>>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.
>
>вы не правы

А у кого из капиталшипов стояли русского производства главные механизмы?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Forger
К	Keu (06.10.2009 14:37:57)
Дата	06.10.2009 17:14:52

С..ы им в глаза - божья роса

Если бы АВТОВАЗ был бы при царе, Вам бы с пиететом и придыханием рассказали, что казенное предприятие "ВАЗ" делало автомобили на уровне "Мерседеса"... Но злые большевики расстреляли инженеров и рабочих АвтоВАЗА (хотя нет, рабочие успели вступить в армию Колчака)... и автопром в России закончился ;-)

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата	06.10.2009 12:05:49

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>>Это так называется? А я думал низкая культура производства
>
>там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту
Читаем у Емелина: "Более низкое качество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях являлась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm

>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>Это по какой же?
>вы задаете странные вопросы

>речь идет об ошибках в проктировании
Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." ( http://forum.rube.ru/showthread.php?t=961)

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

>>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>>Предлагаете купить?
>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:05:49)
Дата	06.10.2009 12:16:23

Re: Поклонникам хай-теч...

>Читаем у Емелина: "Более низкое качество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях являлась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm
но с корпусом надо было что-то делать. прочность недостаточная и вооружение усилили, что предлагали сделать и с новиком тоже

>>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>>Это по какой же?
>>вы задаете странные вопросы
>
>>речь идет об ошибках в проктировании
>Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." (

на дианах предлагали при постройке урезать вдвое число 75мм и увеличить кол-во 6" до 14 стволов, на заказчик захотел много 75мм

богатырь более позднее, в полтора раза он не сильнее за счет вдвое меньшего числа 75мм и он дороже
дианы можно сравнить с таким чудом заморской техники, как варяг. та же хрень, только новее

>>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
>Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

по матчасти они разные, но в вопросах загрузки стапелей и расхода бюджетных денег...

>>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
>Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 13:07:27

Re: Поклонникам хай-теч...

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?

Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

С чего они стали бы его поставлять нам?

Тем более после июня 1940

Разве лицензия - тогда от кого? От немцев? Мораны были на вооружении в Хорватии несколько штук

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 13:07:27)
Дата	06.10.2009 13:15:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами
>
>Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?
производство французских самолётов на заводе дукса налажено ещё в 1909 году

в вов завод после эвакуации в самару выпустил 13 тысяч штурмовиков и 3 тысячи истребителей
>Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

>С чего они стали бы его поставлять нам?
за деньги + традиционная лицензия дуксу

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата	06.10.2009 13:55:19

Польша в 1939-м заказала 160 самолетов, но ни один из них ..

туда не попал

>>С чего они стали бы его поставлять нам?
>за деньги + традиционная лицензия дуксу

За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало

Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 13:55:19)
Дата	06.10.2009 14:07:53

Re: Польша в...

>За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало
году этак в 1936 заказывать не пробовали?
>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
они передавали при царе

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 14:07:53)
Дата	06.10.2009 14:19:19

Франция первый купила в 1937

>>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
>они передавали при царе

Какая там была технология в 1914 - колхозный кузнец сделал бы :)

А в 1937 уже серьезно

Не смогли же наши американские скопировать

От	ZaReznik
К	ttt2 (06.10.2009 14:19:19)
Дата	06.10.2009 16:54:27

Re: Франция первый...

>Не смогли же наши американские скопировать
?? это кого это "не смогли" ??
вон В-29 с потрохами ушёл ;))

От	Forger
К	ZaReznik (06.10.2009 16:54:27)
Дата	06.10.2009 17:12:13

На это потратили минимум 3 года

Вместе с фотоаппаратом Кодак. В 30-ые годы копирование заняло не меньше времени, но авиация развивалась гораздо более быстрыми темпами...

От	Андрей Сергеев
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата	06.10.2009 13:36:16

В реале французы просили у нас срочных поставок И-16 :) (-)

От	Пехота
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 12:35:16

Интересуюсь "мораном"

Салам алейкум, аксакалы!

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (06.10.2009 12:35:16)
Дата	06.10.2009 12:50:23

Re: Интересуюсь "мораном"

>Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем

От	Lazy Cat
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:50:23)
Дата	06.10.2009 12:53:15

Re: Интересуюсь "мораном"

>
>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

>эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем.

Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???

От	Мелхиседек
К	Lazy Cat (06.10.2009 12:53:15)
Дата	06.10.2009 13:01:47

Re: Интересуюсь "мораном"

>Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???
между ними более 2 лет

моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь

От	Lazy Cat
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:01:47)
Дата	06.10.2009 13:33:21

Re: Интересуюсь "мораном"

>моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь

Это он в мечтах "прекрасная вещь"...
Когда появится ВК-105ПФ-2 и какие к этому году самолёты у противника? Как изменится и утяжелится конструкция при установке на самолёт ВК-105, сколько будет весить гипотетический Мадсен-25мм с боекомплектом (кстати много будет того боекомплекта?), каким образом вкорячить аж 4УБК в крылья девуатину, сколько это будет весить и где для них размещать боекомплект...как усиливать крыло???

А так конечно да..."прекрасная вещь"...
но с такими проектами и И-16 с вооружением 4х23мм+2УБС и мотором от Хеллкета - тоже отличная вещь!

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата	06.10.2009 12:22:10

У Вас каша из 75-мм орудий, стапелей и Моранов. (-)

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:22:10)
Дата	06.10.2009 12:23:32

Re: У Вас...

то есть по существу ответить уже не чего

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:23:32)
Дата	06.10.2009 12:41:43

Если у Вас 25 узловый Варяг

с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:41:43)
Дата	06.10.2009 12:54:15

Re: Если у...

>с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....

25 узлов варяг не выжимал никогда, у него в 1903 году скорость 20 узлов против 19 у паллады

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:54:15)
Дата	06.10.2009 12:57:19

Re: Если у...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 12:57:19)
Дата	06.10.2009 13:08:22

Re: Если у...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2
25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:08:22)
Дата	06.10.2009 13:10:19

Re: Если у...

>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....

От	Мелхиседек
К	Forger (06.10.2009 13:10:19)
Дата	06.10.2009 13:15:54

Re: Если у...

>>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
>Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....
читайте, 20 узлов в 1903 году в повседневной эксплуатации

От	Forger
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:15:54)
Дата	06.10.2009 13:23:21

Вроде сайт один, а читаем разное:

"Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях.".
Обращаемся к Мельникову: В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узл