От Валера
К Banzay
Дата 05.10.2009 12:24:36
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: [2VVS] За...

>> ВВС.

>Забудьте плз. Ильюшина например. Т.к. Все договоры с немцами были заключены "хамской властью" про сотрудничество с немцами можно забыть. Скажите цельнометаллическим самолетам досвидания.
>Забудьте про Шпитального. Авиадвижки , тоже пролетаем.... Летаем только на покупных.
>Сильно сомневаюсь что Дадут что то построить Туполеву, у "белой власти" же есть Сикорский...

Что Вы глупости то пишете? Все старорежимные Туполев, Поликарпов и пр бы остались. Плюс к ним ещё Сикорский, Пясецкий, Сенверский и Картвели.
Можно подуматьч что на наших самолётах были чистасоветские движки - всё тоже было бы и при другом раскладе. Т.е. имели бы как минимум все Поликарповские и Туполевские машины. Вы не в курсе что-ли что и тот и другой сидели одно время в СССР?
От Forger
К Валера (05.10.2009 12:24:36)
Дата 05.10.2009 13:39:42

Не было бы поликарповских и туполевских машин


>Что Вы глупости то пишете? Все старорежимные Туполев, Поликарпов и пр бы остались. Плюс к ним ещё Сикорский, Пясецкий, Сенверский и Картвели.
>Можно подуматьч что на наших самолётах были чистасоветские движки - всё тоже было бы и при другом раскладе. Т.е. имели бы как минимум все Поликарповские и Туполевские машины. Вы не в курсе что-ли что и тот и другой сидели одно время в СССР?
Писал ниже, но снесли. ВВС РИ к 41 году наверняка имели бы штук 500 Блерио 19, самым современным истребителем был бы Девуатин 510 и каконй-нить Сикорский - 50 (биплан с райт Циклоном), короче И-15. Госдума бы с 38 года искала деньги на закупку Спитфайра, но купили бы Д-520, заказ на который потом французы в связи с началом войны - аннулировали бы. К 41 году получили бы Хоки из французского заказа.
ТБ-3 НЕ БЫЛО БЫ, как и всего металлического авиастроения, в лучшем случае что-нить мелкосерийное.
По двигателям было бы то, что было, кроме микулинских движков. Как, впрочем, и самого микулина.
Туполев вряд ли бы выдвинулся. Поликарпов - аналогично. Лавочкина нет. Великий армянский авиаконструктор вряд ли бы даже пас коз. Шлепнули бы из родства со старшим.
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 13:39:42)
Дата 05.10.2009 14:01:14

Re: Не было...


>Писал ниже, но снесли. ВВС РИ к 41 году наверняка имели бы штук 500 Блерио 19, самым современным истребителем был бы Девуатин 510 и каконй-нить Сикорский - 50 (биплан с райт Циклоном), короче И-15. Госдума бы с 38 года искала деньги на закупку Спитфайра, но купили бы Д-520, заказ на который потом французы в связи с началом войны - аннулировали бы. К 41 году получили бы Хоки из французского заказа.
скорее с-50 представлял бы из себя 4-моторный бомбардировщик, несший тонн 10 бомб
>ТБ-3 НЕ БЫЛО БЫ, как и всего металлического авиастроения, в лучшем случае что-нить мелкосерийное.
почему бы не было металлического авиастроения?
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 14:01:14)
Дата 05.10.2009 14:13:12

Скажите сразу "Суперфортресс"

>скорее с-50 представлял бы из себя 4-моторный бомбардировщик, несший тонн 10 бомб

>>ТБ-3 НЕ БЫЛО БЫ, как и всего металлического авиастроения, в лучшем случае что-нить мелкосерийное.
>почему бы не было металлического авиастроения?

Нам его вообще-то продали (подарили) немцы. В данном случае мы его откуда возьмем? Американцы в 30-ых подгонят?
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 14:13:12)
Дата 05.10.2009 14:15:44

Re: Скажите сразу...

предположим, что дореволюционное отставание западных стран в многомоторных самолётах восстановится

>>почему бы не было металлического авиастроения?
>
>Нам его вообще-то продали (подарили) немцы. В данном случае мы его откуда возьмем? Американцы в 30-ых подгонят?

вам фамилия сикорский что нить говорит? с него началось цельнометаллическое американское самолётостроение
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 14:15:44)
Дата 05.10.2009 14:29:20

А я думал с металлургии

Про т.н. кольчугалюминий слышали небось?
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 14:29:20)
Дата 05.10.2009 14:32:46

Re: А я...

>Про т.н. кольчугалюминий слышали небось?
первый полет ант-2 в 1924 году, ненамного позже сикорского
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 14:32:46)
Дата 05.10.2009 14:57:44

Повторяю: металлургия (-)
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 14:57:44)
Дата 05.10.2009 15:12:04

Re: Повторяю: металлургия

кольчугинский завод выпускал цветные металлы и продукцию из них ажно с 1871
основная продукция завода - медные сплавы

алюминий стали там производить ещё с царских времен, из него делались шомполы для трехлинеек и прочая продукция
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 15:12:04)
Дата 05.10.2009 16:42:48

Господи...

Я понимаю, что Вы упертый .Вот мы с Вами можем сделать литр самогона, а вот ликероводочный завод...и скока они произведут?
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 16:42:48)
Дата 05.10.2009 17:01:55

Re: Господи...

>Я понимаю, что Вы упертый .Вот мы с Вами можем сделать литр самогона, а вот ликероводочный завод...и скока они произведут?
сколько потребуется, столько и произведут, всё дело в капвложениях и последующих заказах

всё на том же кольчугинском заводе налаживали крайнехайтечное прозводство латунного листа для гильз. там же налаживали производство алюминия, там же к 1929 так же наладили производство алюминиевых сплавов в промышленных масштабах

считать, что военное ведомство и дума не выделят денег на расширение завода не стоит, их уже выделяли на расширение завода в 1915-16, но тогда срочно занялись расширением выпуска латуни, гильзы нужнее
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 17:01:55)
Дата 05.10.2009 17:46:39

А еще в России было наверняка развитое медное производство

Попов в РПЦ было гораздо больше, чем после революции, что похоронило производство медных крестов... Ваши аргументы весьма печальны - РИ не смогла произвести не нормального числа авиамоторов, автомоторов, а если еще массово производить лист для авитации - побойтесь Бога. Сегодня олигархи закрывают действующее пр-во для МО, ибо не приносит 150-200 проц выгоды, то после ГВ кто-то был начал строить сначала электростанции, потом алюминиевый завод, потом катать этот алюминий, потом уговаривать собственников авиапроизводства..... НЕ будьте идеалистом. Кстати, Вы из дворян?
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 17:46:39)
Дата 05.10.2009 18:03:38

Re: А еще...

>Ваши аргументы весьма печальны - РИ не смогла произвести не нормального числа авиамоторов, автомоторов, а если еще массово производить лист для авитации - побойтесь Бога.

какое производство дюралевого листа для авиции в 1914 году? даже ю-1 не полетел
до 30-х гг цельнометаллические самолёты просто экономически неэффективны

помимо различных вундерваффе армия нуждалась в чем то более практичном и пригодным для большой войны

>Сегодня олигархи закрывают действующее пр-во для МО, ибо не приносит 150-200 проц выгоды, то после ГВ кто-то был начал строить сначала электростанции, потом алюминиевый завод, потом катать этот алюминий, потом уговаривать собственников авиапроизводства..... НЕ будьте идеалистом. Кстати, Вы из дворян?

как до этого создавали промышленность? и как в советские времена?
всё на казенные средства, реализация целевой программы

за границей то же самое, если посмотреть на развитие сша, то там авиастроение на начальном этапе развивалось либо зап счёт госзаказа. либо за счет заказов из воюющей европы

во франции или германии та же хрень, развитие за счет фактически гарантированного на много лет госзаказа
От Banzay
К Forger (05.10.2009 14:57:44)
Дата 05.10.2009 15:01:24

Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных металлов!

Приветсвую!

Без строительства ГЭС(волховская) никаких Бокситогорских месторождений быть НЕ МОГЛО. Из какого кольчугалюминия/дюралюминия собирается строить самолеты победившая "белая гвардия" если нет изначальных мощностей по производству электроэнергии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ID
К Banzay (05.10.2009 15:01:24)
Дата 05.10.2009 18:39:36

С Волховской ГЭС пример не лучший

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Без строительства ГЭС(волховская) никаких Бокситогорских месторождений быть НЕ МОГЛО. Из какого кольчугалюминия/дюралюминия собирается строить самолеты победившая "белая гвардия" если нет изначальных мощностей по производству электроэнергии?

Проект Волховской ГЭС был разработан инженером Г.О. Графтио еще в 1902 году.
Сооружение гидроэлектростанции начато в 1915 году.
Так что бокситогорские месторождения вполне могли разрабатываться и при "белых".


С уважением, ID
От Bronevik
К ID (05.10.2009 18:39:36)
Дата 05.10.2009 18:59:07

Вы слышали что-нибудь о "Комитете про развитие промышленных сил России"? (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 18:59:07)
Дата 05.10.2009 20:59:51

вот только не промышленных а естественных производтельных (-)
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 20:59:51)
Дата 05.10.2009 21:02:19

Да, Вы правы. (-)
От ID
К Bronevik (05.10.2009 18:59:07)
Дата 05.10.2009 20:58:55

Не понял в чем суть вашего вопроса.

Приветствую Вас!

Вы опонируете информации изложенной в моем постинге? Тогда конкретизируйте что именно мною указано неверно - год начала постройки, проектант?

С уважением, ID
От Bronevik
К ID (05.10.2009 20:58:55)
Дата 05.10.2009 21:03:37

Я не столько оппонирую Вам, сколько уточняю.

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>Вы опонируете информации изложенной в моем постинге? Тогда конкретизируйте что именно мною указано неверно - год начала постройки, проектант?

Многие планы были разработа ещё в царской России, НО положены по разным причинам под сукно. Большевики же многое из этого смогли реализовать.

>С уважением, ID
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (05.10.2009 21:03:37)
Дата 06.10.2009 00:49:15

Ре: Я не...

>Доброго здравия!
>>Приветствую Вас!
>
>>Вы опонируете информации изложенной в моем постинге? Тогда конкретизируйте что именно мною указано неверно - год начала постройки, проектант?
>
>Многие планы были разработа ещё в царской России, НО положены по разным причинам под сукно. Большевики же многое из этого смогли реализовать.

странная логика, вот пришли большевики и на следующий год всё было реализовано, так было?
Если нет то почем эти планы в не большевистской России в послеледующии года и десятилетия немогли быть реализованы?
От Мелхиседек
К АМ (06.10.2009 00:49:15)
Дата 06.10.2009 01:09:25

Ре: Я не...

>странная логика, вот пришли большевики и на следующий год всё было реализовано, так было?
упомянутую волховскую гэс достраивали до 1927, не быстро
>Если нет то почем эти планы в не большевистской России в послеледующии года и десятилетия немогли быть реализованы?
могли, в некоммунистические страны реализовывали
От ID
К Bronevik (05.10.2009 21:03:37)
Дата 05.10.2009 21:15:57

Re: Я не...

Приветствую Вас!

>>Вы опонируете информации изложенной в моем постинге? Тогда конкретизируйте что именно мною указано неверно - год начала постройки, проектант?
>
>Многие планы были разработа ещё в царской России, НО положены по разным причинам под сукно. Большевики же многое из этого смогли реализовать.

Полагаю что в данном конкретном случае Волховская ГЭС была бы завершена в любом случае.

С уважением, ID
От ID
К Bronevik (05.10.2009 21:03:37)
Дата 05.10.2009 21:14:16

Re: Я не...

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>>Приветствую Вас!
>
>>Вы опонируете информации изложенной в моем постинге? Тогда конкретизируйте что именно мною указано неверно - год начала постройки, проектант?
>
>Многие планы были разработа ещё в царской России, НО положены по разным причинам под сукно. Большевики же многое из этого смогли реализовать.

Полагаю что в данном конкретном случае Волховская ГЭС была бы завершена в любом случае.

С уважением, ID
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 21:03:37)
Дата 05.10.2009 21:07:13

А я вот вспоминаю большевисткую безумную строку гражданской - когда строили ЖД и

нефтепровод скажем так в окрестностях Каспийского моря. Сам ленин помогал. А ничего не вышло.
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 21:07:13)
Дата 05.10.2009 21:19:08

И что с того?")) (-)
От ID
К Bronevik (05.10.2009 21:19:08)
Дата 05.10.2009 21:21:07

То что пример с Волховской ГЭС - не лучший. (-)
От Bronevik
К ID (05.10.2009 21:21:07)
Дата 05.10.2009 21:28:21

Тут я не спорю. Но Большевики не изобрели пороха, зато смогли его применить. (-)
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:01:24)
Дата 05.10.2009 15:10:37

Re: Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных...

И у Румын ИАРы цельно металлические.
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 15:10:37)
Дата 05.10.2009 16:45:54

Re: Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных...

>И у Румын ИАРы цельно металлические.

1) Сока тез ИАРов
2) Сколько в них неимпортного дюраля
3) Сколько в них поизведенных в Румынии моторов
От Forger
К Alexeich (05.10.2009 16:45:54)
Дата 05.10.2009 17:34:31

Отвечу


>1) Сока тез ИАРов
Я думаю штук 300
>2) Сколько в них неимпортного дюраля
0
>3) Сколько в них поизведенных в Румынии моторов
Наверное тоже 0
От Alex-WW1
К Forger (05.10.2009 17:34:31)
Дата 05.10.2009 17:50:30

Двигатели в Румынии выпускались (по лицензии, понятное дело) (-)
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:01:24)
Дата 05.10.2009 15:09:44

Re: Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных...

Цельнометаллические самолёты были даже у поляков, включая их Р-7 и Р-11 и Караси с Лосями. Это только русские по-вашему самые тупые? Почему опять безапелляционно берётся худший вариант?
От Forger
К Валера (05.10.2009 15:09:44)
Дата 05.10.2009 16:09:49

Посчитайте число ТБ-3 и ТБ-1

и разделите на их взлетный вес, и аналогично проделайте с Лосями. Интересная цифра получится. Да, и совсем забыл.... А что в РИ с алюминиевой промышленностью.
От Валера
К Forger (05.10.2009 16:09:49)
Дата 05.10.2009 17:27:02

Re: Посчитайте число...

>и разделите на их взлетный вес, и аналогично проделайте с Лосями. Интересная цифра получится. Да, и совсем забыл.... А что в РИ с алюминиевой промышленностью.

А что с алюминиевой промышленностью в 1917 в Японии, Италии и Франции? И что в 39-м?
От Banzay
К Forger (05.10.2009 16:09:49)
Дата 05.10.2009 16:16:47

Уй! с Алюминиевой промышленностью! (-)
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:09:44)
Дата 05.10.2009 15:19:12

Какие ИАРы и Поляки в 1925 году?

Приветсвую!
>Цельнометаллические самолёты были даже у поляков, включая их Р-7 и Р-11 и Караси с Лосями. Это только русские по-вашему самые тупые? Почему опять безапелляционно берётся худший вариант?
****************************
Если судить по вашим постингам то русские не просто тупые, а полное полено. Я речь веду о том что происходило бы до 1929 года , потому как например я не уверен в существовании России , впрочем как и Англии скажем в альтернативной реальности (победа белых), после кризиса 1929 года.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:19:12)
Дата 05.10.2009 17:26:06

Re: Какие ИАРы...

>Если судить по вашим постингам то русские не просто тупые, а полное полено. Я речь веду о том что происходило бы до 1929 года , потому как например я не уверен в существовании России , впрочем как и Англии скажем в альтернативной реальности (победа белых), после кризиса 1929 года.

До 29 -го года и в СССР ВВС не было толком - не померли.
От Андрей Сергеев
К Валера (05.10.2009 17:26:06)
Дата 06.10.2009 11:57:56

Это неверно. (-)
От Валера
К Banzay (05.10.2009 15:01:24)
Дата 05.10.2009 15:08:15

Re: Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных...

>Без строительства ГЭС(волховская) никаких Бокситогорских месторождений быть НЕ МОГЛО. Из какого кольчугалюминия/дюралюминия собирается строить самолеты победившая "белая гвардия" если нет изначальных мощностей по производству электроэнергии?

ТО есть в постройке элктростанций росле ГВ Вы России решительно отказываете? Естественно - уберменши, куда им.
От Banzay
К Валера (05.10.2009 15:08:15)
Дата 05.10.2009 15:15:34

Re: Поправлю:ГОЭЛРО+металургия цветных...

Приветсвую!

>ТО есть в постройке элктростанций росле ГВ Вы России решительно отказываете? Естественно - уберменши, куда им.
****************************
Ну расскажите о постройке электростанций в дореволюционной России. Сколько их было, какой суммарной мощностью. Сравните с США, с Германией...

Расскажите о том как велся "бизнес" в Российской империи. Только предварительно почитайте про деятельность "бизнесмена Путилова", про "секвестр Путиловских заводов" очень советую.
про деятельность Путиловского банка.

А потом будете рассказывать про то как "русские промышленники" перстроили и превзошли бы СССР".
Один такой гондон нам уже рассказывает что он "не мог иначе" и подписал акт приемки СШГЭС. и вон так слегка 75 убитых.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Forger
К Forger (05.10.2009 13:39:42)
Дата 05.10.2009 13:53:33

Re: Не было...


>>Что Вы глупости то пишете? Все старорежимные Туполев, Поликарпов и пр бы остались. Плюс к ним ещё Сикорский, Пясецкий, Сенверский и Картвели.
Очень сомневаюсь, что Сикорский , Пясецкий и др. все бросили и вернулись бы назад. Крайняк открыли бы филиалы.
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 13:53:33)
Дата 05.10.2009 13:54:38

Re: Не было...

>Очень сомневаюсь, что Сикорский , Пясецкий и др. все бросили и вернулись бы назад. Крайняк открыли бы филиалы.
сикорский открыл свою фирму только в 1923 году
От Forger
К Мелхиседек (05.10.2009 13:54:38)
Дата 05.10.2009 14:09:20

А у Вас в каком году стабильность в стране восстановиться?

Или он такой бизнесмен-париот-конструктор, что сразу же вернется? Его кто-то пригласит? Заказы будут? Откуда Деньги, Зин. Вам еще возвращать придется союзникам денюжки....
От Мелхиседек
К Forger (05.10.2009 14:09:20)
Дата 05.10.2009 14:12:51

Re: А у...

>Или он такой бизнесмен-париот-конструктор, что сразу же вернется? Его кто-то пригласит? Заказы будут? Откуда Деньги, Зин. Вам еще возвращать придется союзникам денюжки....

году этак в 1920 и восстановится

союзники реструкторизировали долг даже германии
с союзниками расплатились, кроме французов, которые отказались рассчитываться
От Bronevik
К Мелхиседек (05.10.2009 14:12:51)
Дата 05.10.2009 17:54:17

"У ней особенная стать, В Росиию можно только верить!"(С);)) (-)
От Alex Medvedev
К Валера (05.10.2009 12:24:36)
Дата 05.10.2009 12:33:50

Re: [2VVS] За...

>Т.е. имели бы как минимум все Поликарповские и Туполевские машины. Вы не в курсе что-ли что и тот и другой сидели одно время в СССР?

Учитывая какие бракованные самолеты они пропихивали в СССР до посадки, то скорее всего ни Поликарпова, ни Туполева у белых не было -- купили бы за границей отработанные машины.
От Валера
К Alex Medvedev (05.10.2009 12:33:50)
Дата 05.10.2009 12:50:53

Re: [2VVS] За...

>Учитывая какие бракованные самолеты они пропихивали в СССР до посадки, то скорее всего ни Поликарпова, ни Туполева у белых не было -- купили бы за границей отработанные машины.

Какие такие бракованные? Недоработанные с детскими болезнями - может быть, но это все конструкторы так делали. За что вы так ненавидите Россию? Вы англо-сакс? Я вот к её 70 летнему периоду отношусь спокойно, что было, то было. Вы в курсе что у Руси/России 1000 летняя история, и 70-ти летнее правление большевиков это грубо оценивая, всего лишь 7% от времени существования?
От Alex Medvedev
К Валера (05.10.2009 12:50:53)
Дата 05.10.2009 13:30:21

Re: [2VVS] За...

>>Учитывая какие бракованные самолеты они пропихивали в СССР до посадки, то скорее всего ни Поликарпова, ни Туполева у белых не было -- купили бы за границей отработанные машины.
>
>Какие такие бракованные? Недоработанные с детскими болезнями - может быть,

читайте документы и не смешите здесь людей со своими детскими заявами типа "За что вы так ненавидите Россию?"

От Валера
К Alex Medvedev (05.10.2009 13:30:21)
Дата 05.10.2009 13:50:35

Re: [2VVS] За...

>читайте документы и не смешите здесь людей со своими детскими заявами типа "За что вы так ненавидите Россию?"

А в каких документах вы отметились? :)
От Alex Medvedev
К Валера (05.10.2009 13:50:35)
Дата 05.10.2009 15:38:23

Re: [2VVS] За...

>А в каких документах вы отметились? :)

читайте документы и не будет у вас таких глупых вопросов.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 12:33:50)
Дата 05.10.2009 12:40:36

Re: [2VVS] За...

>Учитывая какие бракованные самолеты они пропихивали в СССР до посадки, то скорее всего ни Поликарпова, ни Туполева у белых не было -- купили бы за границей отработанные машины.

как будто в ссср не было ли-2
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 12:40:36)
Дата 05.10.2009 13:20:06

Re: [2VVS] За...

>как будто в ссср не было ли-2

Ли-2 и DС-3 вполне разные машины. А покупали не столько самолет, сколько технологию его производства.
От Мелхиседек
К Валера (05.10.2009 12:24:36)
Дата 05.10.2009 12:31:22

Re: [2VVS] За...

> Все старорежимные Туполев
так бы и проектировал аэродинамические трубы
> Поликарпов
он мог бы остаться начальником производства у сикорского