От Гегемон
К СБ
Дата 05.10.2009 11:58:18
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: [2Гегемон] по

Скажу как гуманитарий

>>Дела пошли хуже из-за революции, а не персоналий в министерских креслах.
> Это не так. Даже если оставить за кадром вопрос, что персоналии в министерских креслах её и организовывали.
Что "не так"? Революция порушила организацию государства и потребовала уже в 1917 г. демобилизации промышленности.

>>А кто сказал, что промышленная база будет слабее?
> Практика февралистов, ну наконец то, что непонятно, как и от чего белое правительство дойдёт до коллективизации/форсированной индустриализации.
Не дойдет. Потому что коллективизация - сама по себе малая гражданская война.
Развитие ключевых отраслей промышленности будет.

>>>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
>>Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой
>постановке вопроса.
> Мало ли к чему эмигранты пришли в своих теоретизированиях. Языком молоть - не мешки таскать.
Вы спрашивали о склонностях - я ответил. Теперь оказывается, что склонности уже неважны.

>>А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?
> А кому это нахрен было надо в ВМВ-то? Немцы на реактивную авиацию и ракеты переводили ресурсы (как правило, неэффективно), от отчаяния в целом и желания поэкономить на куда более сложных и дорогих мощных поршневых моторах в частности. Англоамериканские реактивные самолёты - задел на будущее, изготовлять который до окончания боевых действий могли в силу богатства, а в боях практически не применялись.
А в России в 1914-1918 гг. производство авиамоторов было критически необходимо?

> Это если отвлечься от вопроса о том, что РИ, в отличие от СССР, катастрофически отставала не только по наличию передовой техники, но и по поставкам техники непередовой, а давно уже стандартной. Тупо не могла произвести достаточно пушек (особенно тяжёлых), винтовок, пулемётов, боеприпасов.
В условиях внешней блокады. И эта проблема осознавалась, и в разгар войны закупались и строились заводы. И, например, проблему с 76-мм снарядами решили.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2009 11:58:18)
Дата 05.10.2009 12:59:17

Re: [2Гегемон] по

>Что "не так"? Революция порушила организацию государства и потребовала уже в 1917 г. демобилизации промышленности.
 Ну так, у этой революции и порушения организации государства были конкретные имена, то бишь февралисты, которые отчего-то потом оказались среди белых.

>Не дойдет. Потому что коллективизация - сама по себе малая гражданская война.
>Развитие ключевых отраслей промышленности будет.
 Значит промышленность будет заведомо слабее. Так что моё старое сравнение с Японией, учитывая разруху в результате ГВ, ещё даже чересчур оптимистично для такого сценария. Особенно учитывая что организационные проблемы никуда не денутся (их и в СССР не изжили).

>>>>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
>>>Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой
>>постановке вопроса.
>> Мало ли к чему эмигранты пришли в своих теоретизированиях. Языком молоть - не мешки таскать.
>Вы спрашивали о склонностях - я ответил. Теперь оказывается, что склонности уже неважны.
 Естественно неважны. Если эти "склонности" проявляются в чисто теоретических разглагольствованиях эмигрантов. В эмиграции скажем и монархистов развелось порядочно, но это же не значит, что в реальном белом движении монархические идеи были сколь-либо заметны. Так что покажите, откуда таким склонностям взяться на практике.

>А в России в 1914-1918 гг. производство авиамоторов было критически необходимо?
 Да. В отличие от баллистических ракет, авиация в ПМВ играла весьма существенную роль. Ну, естественно, у тех держав, которые могли её нормально развивать. А ещё критически необходимо было производить гаубицы/винтовки/снаряды в должных количествах, но у РИ это получалось плохо.

>В условиях внешней блокады. И эта проблема осознавалась, и в разгар войны закупались и строились заводы. И, например, проблему с 76-мм снарядами решили.
 Да, внешняя блокада была такой плотной, что половина порохов была поставлена из-за рубежа... А что касается 76-мм снарядов, то, во-первых, решили её очень относительно (общий тоннаж выпускаемых боеприпасов поднялся с "несравнимо низкого" до просто "низкого"), во-вторых за счёт этих самых поставок из-за рубежа, а в-третьих, не решили зато многих других проблем. Например, с тяжёлыми снарядами.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2009 12:59:17)
Дата 05.10.2009 19:42:19

Re: [2Гегемон] по

Скажу как гуманитарий

>>Что "не так"? Революция порушила организацию государства и потребовала уже в 1917 г. демобилизации промышленности.
> Ну так, у этой революции и порушения организации государства были конкретные имена, то бишь февралисты, которые отчего-то потом оказались среди белых.
Потому что революция радикализировалась.

>>Не дойдет. Потому что коллективизация - сама по себе малая гражданская война.
>>Развитие ключевых отраслей промышленности будет.
> Значит промышленность будет заведомо слабее. Так что моё старое сравнение с Японией, учитывая разруху в результате ГВ, ещё даже чересчур оптимистично для такого сценария. Особенно учитывая что организационные проблемы никуда не денутся (их и в СССР не изжили).
Можно подумать, СССР - образец решения организационных проблем.
Собственно, сравнение не имеет под собой почвы: сравнивается реальный СССР с неизвестным, которое каждый представляет, исходя из своих собственных симпатий.

>>>>>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
>>>>Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой
>>>постановке вопроса.
>>> Мало ли к чему эмигранты пришли в своих теоретизированиях. Языком молоть - не мешки таскать.
>>Вы спрашивали о склонностях - я ответил. Теперь оказывается, что склонности уже неважны.
> Естественно неважны. Если эти "склонности" проявляются в чисто теоретических разглагольствованиях эмигрантов. В эмиграции скажем и монархистов развелось порядочно, но это же не значит, что в реальном белом движении монархические идеи были сколь-либо заметны. Так что покажите, откуда таким склонностям взяться на практике.
Склонности эти проявились у следующего поколения эмиграции в начале 1930-х гг.
Практическая причина для склонности - осознание нерешаемости множества социальных и военно-экономических проблем на пути либерального развития "по Витте".

>>А в России в 1914-1918 гг. производство авиамоторов было критически необходимо?
> Да. В отличие от баллистических ракет, авиация в ПМВ играла весьма существенную роль. Ну, естественно, у тех держав, которые могли её нормально развивать. А ещё критически необходимо было производить гаубицы/винтовки/снаряды в должных количествах, но у РИ это получалось плохо.
Допустим, в 1944-1945 гг. и реактивные истребители стали играть существенную роль и представляли собой угрозу. Однако же, с ними справились, не имея аналогичного вооружения в строю.
Что касается артиллерийских боеприпасов - так ведь и условия их расходования на Восточном фронте были несколько иными, чем на западе.
>>В условиях внешней блокады. И эта проблема осознавалась, и в разгар войны закупались и строились заводы. И, например, проблему с 76-мм снарядами решили.
> Да, внешняя блокада была такой плотной, что половина порохов была поставлена из-за рубежа...
Насколько мне известно, с покрытием потребности в порохах проблема была и в 1941-1945 гг.

>А что касается 76-мм снарядов, то, во-первых, решили её очень относительно (общий тоннаж выпускаемых боеприпасов поднялся с "несравнимо низкого" до просто "низкого"), во-вторых за счёт этих самых поставок из-за рубежа, а в-третьих, не решили зато многих других проблем. Например, с тяжёлыми снарядами.
Количество 76-мм снарядов переменилось с "недостаточного" до "достаточного". У Нивеля с его расходом боеприпасов рвать оборону как-то не получалось.

>>С уважением
С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.10.2009 11:58:18)
Дата 05.10.2009 12:00:58

Авиация в ПМВ была как бы весьма важна. (-)
От Гегемон
К Белаш (05.10.2009 12:00:58)
Дата 05.10.2009 12:15:49

Ее влияние на боевые действия на западе и Востоке отличалось (-)
От Alex-WW1
К Гегемон (05.10.2009 12:15:49)
Дата 05.10.2009 14:05:09

"Ohne Flieger, kein Tannenberg!" (c) Gen. Paul von Hindenburg

Т.е. "Нет авиации, нет Танненберга!" (с) Генерал Пауль фон Гинденбург.
От Гегемон
К Alex-WW1 (05.10.2009 14:05:09)
Дата 05.10.2009 16:19:14

Это касается разведки, но не бомбардировщиков (-)
От Alex-WW1
К Гегемон (05.10.2009 16:19:14)
Дата 05.10.2009 16:52:55

Так выше поминались не бомберы, авиация вообще и выпуск авиадвигателей (-)
От Гегемон
К Alex-WW1 (05.10.2009 16:52:55)
Дата 05.10.2009 19:31:25

Конечно. Речь шла о ее влиянии на ход боевых действий

Скажу как гуманитарий

На Восточном фронте заметную роль играда разведка, а воздействие на наземные войска было малосущественным.
Моторы импортировали, собирались налаживать производство.
В СССР поначалу тоже с реактивными самолетами не вышло, а у немцев летали в количестве

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (05.10.2009 19:31:25)
Дата 05.10.2009 20:39:55

Re: Конечно. Речь...

>На Восточном фронте заметную роль играда разведка, а воздействие на наземные войска было малосущественным.

Ну и что?
Роль авиации в войне была высока как на западе, так и на востоке.
А значит выпуск авиамоторов для России был одной из жизненно важных задач, т.к. моторы - это наиболее сложная часть тогдашних самолетов и именно их нехватка была основным сдерживающим фактором в развитии "малых ВВС" (таких как русские, или итальянские).

>Моторы импортировали, собирались налаживать производство.

Не только собирались, но и наладили.
Вот только все равно их не хватало.
От Гегемон
К Alex-WW1 (05.10.2009 20:39:55)
Дата 05.10.2009 20:46:01

Re: Конечно. Речь...

Скажу как гуманитарий

>>На Восточном фронте заметную роль играда разведка, а воздействие на наземные войска было малосущественным.
>Ну и что?
>Роль авиации в войне была высока как на западе, так и на востоке.
>А значит выпуск авиамоторов для России был одной из жизненно важных задач, т.к. моторы - это наиболее сложная часть тогдашних самолетов и именно их нехватка была основным сдерживающим фактором в развитии "малых ВВС" (таких как русские, или итальянские).
Роль авиации была высока, но можно было до поры обходиться. Через 20 лет было бы невозможно - но это совсем другая история.

>>Моторы импортировали, собирались налаживать производство.
>Не только собирались, но и наладили.
Но не совсем то. что хотелось бы. Так ведь и в СССР в 1942 г. тоже не отказались бы от новых американских и английских моторов - а были только свои.
>Вот только все равно их не хватало.
А когда хватало? В СССР в 1944-1945 гг.?

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (05.10.2009 20:46:01)
Дата 05.10.2009 21:30:22

Re: Конечно. Речь...

>Роль авиации была высока, но можно было до поры обходиться. Через 20 лет было бы невозможно - но это совсем другая история.

Как только появились траншеи вдоль всего фронта, обходиться без авиации стало невозможно.
От Гегемон
К Alex-WW1 (05.10.2009 21:30:22)
Дата 06.10.2009 02:27:50

Re: Конечно. Речь...

Скажу как гуманитарий

>>Роль авиации была высока, но можно было до поры обходиться. Через 20 лет было бы невозможно - но это совсем другая история.
>Как только появились траншеи вдоль всего фронта, обходиться без авиации стало невозможно.
Поэтому вели разведку. Однако такой роли, как на Западе, она у нас не играла

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (06.10.2009 02:27:50)
Дата 06.10.2009 09:06:30

Что же Вы так за запад цепляетесь то?

>>Как только появились траншеи вдоль всего фронта, обходиться без авиации стало невозможно.
>Поэтому вели разведку. Однако такой роли, как на Западе, она у нас не играла

Без авиации нельзя было обойтись и этого достаточно. Отличия от западного фронта для обсуждаемого вопроса несущественны.

Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
От Гегемон
К Alex-WW1 (06.10.2009 09:06:30)
Дата 06.10.2009 14:21:49

Потому что боевые действия на Западе - максимум

Скажу как гуманитарий

И сравнивать нужно с максимумом.

>>>Как только появились траншеи вдоль всего фронта, обходиться без авиации стало невозможно.
>>Поэтому вели разведку. Однако такой роли, как на Западе, она у нас не играла
>Без авиации нельзя было обойтись и этого достаточно. Отличия от западного фронта для обсуждаемого вопроса несущественны.
Для которого из вопросов?

>Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
В 1916 и 1917 гг.?

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (06.10.2009 14:21:49)
Дата 06.10.2009 14:32:12

Re: Потому что...

>>Без авиации нельзя было обойтись и этого достаточно. Отличия от западного фронта для обсуждаемого вопроса несущественны.
>Для которого из вопросов?

Вот этого:
>А в России в 1914-1918 гг. производство авиамоторов было критически необходимо?


>>Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
>В 1916 и 1917 гг.?
С лета 1914 по лето 1917.
От Гегемон
К Alex-WW1 (06.10.2009 14:32:12)
Дата 06.10.2009 15:55:26

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий
>>>Без авиации нельзя было обойтись и этого достаточно. Отличия от западного фронта для обсуждаемого вопроса несущественны.
>>Для которого из вопросов?

>Вот этого:
>>А в России в 1914-1918 гг. производство авиамоторов было критически необходимо?
Где-то на 10% покрывалось самотоятельно, остальное - импортом. И потом - новые заводы на 1918 г. не учитываем?

>>>Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
>>В 1916 и 1917 гг.?
>С лета 1914 по лето 1917.
С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (06.10.2009 15:55:26)
Дата 06.10.2009 16:51:32

Re: Потому что...

>Где-то на 10% покрывалось самотоятельно, остальное - импортом. И потом - новые заводы на 1918 г. не учитываем?

Вообще-то на 5% (по состоянию на конец 1917 г).
Новые заводы 1917 года не смогли бы кардинально изменить ситуацию в 1918 г, максимум, что они могли бы добавить - это еще 2-3 процента.
А новые заводы 1918 г учитывать вообще бесполезно, т.к. практика 1916-17 гг показывает, что они смогли бы начать выпуск продукции только в 1919 г.

И если уж Вы заговорили про гипотетический 1918 г, то учитывайте также уменьшение импорта двигателей.
Собственно, поставки фактически прекратились уже летом-осенью 1917 г, а прогноз на 1918 г был неутешителен вне связи с революцией (выпуск "Испан", "Бентли" и "Роллс-Ройсов" не мог полностью покрыть потребности самих англичан с французами, так что им было не до "благотворительности").
Так что при любом раскладе в нашей авиации намечался приход северного пушного зверька, а все из-за неразвитости собственного производства двигателей.

>>>>Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
>>>В 1916 и 1917 гг.?
>>С лета 1914 по лето 1917.

Так есть желание подискутировать на предмет влияния, которое авиация оказывала в этот период?
Или тезис о том, что "в России все не так, как на западе" снимается?
От Гегемон
К Alex-WW1 (06.10.2009 16:51:32)
Дата 06.10.2009 20:28:04

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>Где-то на 10% покрывалось самотоятельно, остальное - импортом. И потом - новые заводы на 1918 г. не учитываем?
>Вообще-то на 5% (по состоянию на конец 1917 г).
>Новые заводы 1917 года не смогли бы кардинально изменить ситуацию в 1918 г, максимум, что они могли бы добавить - это еще 2-3 процента.
>А новые заводы 1918 г учитывать вообще бесполезно, т.к. практика 1916-17 гг показывает, что они смогли бы начать выпуск продукции только в 1919 г.
Практика 1917 вообще показательной быть не может: там с весны нарастающая катастрофа.

>И если уж Вы заговорили про гипотетический 1918 г, то учитывайте также уменьшение импорта двигателей.
Учитываю.
>Собственно, поставки фактически прекратились уже летом-осенью 1917 г, а прогноз на 1918 г был неутешителен вне связи с революцией (выпуск "Испан", "Бентли" и "Роллс-Ройсов" не мог полностью покрыть потребности самих англичан с французами, так что им было не до "благотворительности").
Поставки прекратились только из-за роста собственных потребностей, или потому, что летом-осенью 1917 г. у нас нарастающий бардак и практически официально объявленная задача демобилизации промышленности?
>Так что при любом раскладе в нашей авиации намечался приход северного пушного зверька, а все из-за неразвитости собственного производства двигателей.
С неразвитостью производства никто не спорит. И понятно, что "Сальмсоны" проблемы не решат. Потому и интересно, сделают ли что-нибудь на закупленных заводах.

>>>>>Кстати, если уж Вы поминаете запад, то делайте это корректно, сравнивая действия за одинаковый период времени.
>>>>В 1916 и 1917 гг.?
>>>С лета 1914 по лето 1917.
>Так есть желание подискутировать на предмет влияния, которое авиация оказывала в этот период?
>Или тезис о том, что "в России все не так, как на западе" снимается?
Выдвигать незащитимые тезисы - не в моих правилах :-) В России было то же самое, но помноженное на меньшую интенсивность, больше расстояния и меньшую приоритетность театра для немцев.

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (06.10.2009 20:28:04)
Дата 06.10.2009 21:45:12

Re: Потому что...

>Практика 1917 вообще показательной быть не может: там с весны нарастающая катастрофа.

В 1916 было то же самое, так что нарастающая катастрофа не была основной причиной.


>Поставки прекратились только из-за роста собственных потребностей, или потому, что летом-осенью 1917 г. у нас нарастающий бардак и практически официально объявленная задача демобилизации промышленности?

Подробного объяснения я не встречал, но именно в это время у англо-французов случился очередной пик "моторного голода".


>С неразвитостью производства никто не спорит. И понятно, что "Сальмсоны" проблемы не решат. Потому и интересно, сделают ли что-нибудь на закупленных заводах.

Хм, пока закупленное оборудование доставят, пока соберут и наладят, пока вгонят процент брака в приемлимые рамки, война и закончится...
Напомню, что проблемы с запуском в серию моторов проявились отнюдь не в 1917 г, а начались еще до войны и распространялись как на "отверточную сборку" из импортных деталей, так и на самостоятельное производство.


>>Или тезис о том, что "в России все не так, как на западе" снимается?
>Выдвигать незащитимые тезисы - не в моих правилах :-) В России было то же самое, но помноженное на меньшую интенсивность, больше расстояния и меньшую приоритетность театра для немцев.
Точнее, "все то же самое, только с поправкой на меньшую насыщеность авиатехникой и незначительные отличия в тактике".

Если Вы это понимаете, то к чему было выдвигать сомнительный тезис о собственном моторостроении?

С самого начала Вы поменяли местами следствие и причину: не производство было не важно, так как эффект от действий авиации недостаточнен, а совсем наоборот, эффективность действий авиации страдала от того, что ее не смогли довести до приемлимой численности, хотя и пытались изо всех сил.

Ну а Ваше противопоставление разведчики/бомбардировщики более чем сомнительно. Воздействие на наземные войска (штурмовые действия), на которое Вы так упирали, на западном фронте началось только тогда, когда в России начало все разваливаться - летом 1917 г (у Французов, у англичан - осенью). Примерно в то же время произошел прорыв и в бомбардировочной авиации (скоростные дневные бомберы). А до этого момента в России было все то же самое, что и у союзников, за исключением полного отсутствия ночных действий. Даже попытки достижения локального господства в воздухе были...
От Белаш
К Alex-WW1 (06.10.2009 21:45:12)
Дата 07.10.2009 12:14:55

Можно еще добавить поиски качественной проволоки для Муромцев (Никольские). (-)
От Bronevik
К Alex-WW1 (06.10.2009 09:06:30)
Дата 06.10.2009 13:26:53

"Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!"(С);)) (-)
От СБ
К Гегемон (05.10.2009 12:15:49)
Дата 05.10.2009 12:41:16

Это потому, что основные силы немецкой авиации были скованы на западе.

А русская была слишком слабой, чтобы этим реально пользоваться.
От Гегемон
К СБ (05.10.2009 12:41:16)
Дата 05.10.2009 12:47:29

Да

Скажу как гуманитарий

> А русская была слишком слабой, чтобы этим реально пользоваться.
Но проблема сознавалсь

С уважением