От Одессит
К Офф-Топик
Дата 05.10.2009 12:20:08
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Офф-Топик] Все жду одессита :-)

Добрый день

Дождались, Борис, я тут. :-)))

Просили высказать свое мнение по вопросу ВКР. В принципе, я с Вашей градацией очередности целей и задач согласен. За исключением периода СМЕРШ, естественно, но наверняка Вы и сами для этого времени делали исключение. Но тут есть вот какие соображения:
1. Действительно, основными задачами системы ОО являлись обеспечение лояльности вооруженных сил и способствование поддержанию их боеготовности и боеспособности. Но, откровенно говоря, самая что ни на есть специализированная по "контршпионажу" контрразведка никогда не пропускает мимо вопросы, подпадающие под компетенцию политической полиции. Это правила игры. Она может не работать специально по подрывным и антигосударственным организациям, но если таковые попадают в сферу ее внимания, КР всегда исчерпывающе информирует о них "ближних соседей" и предоставляет в их распоряжение имеющиеся материалы. С зашифровкой своей агентуры, естественно.
Впрочем, Вы правильно писали, что вопрос был не в исключении тех или иных линий и направлений, а в соотношении их удельного веса.
2. Если честно, то иностранный шпионаж в межвоенные и послевоенные периоды никогда не являлся основной угрозой РККА/СА. Основная угроза заключалась в ней самой: сначала в потенциальной измене командиров, а также тогда и потом в нашем вековечном бардаке, раздолбайстве, халатности, зачастую граничившими с преступлением и переходившими эту грань. На их фоне иностранные шпионы - дети малые...
Конечно, я полностью согласен с тем, что крен в сторону вынюхивания особенностей личной жизни бойцов и командиров был просто гипертрофированным, что особисты нередкораскручивали дутые дела. Но надо помнить и о том, что там, где особист не воровал вместе с комдивом, армейское имущество оставалось в большей сохранности.
3. По уму следовало бы разделить КР и криминально-полицейскую службу в ВС, но так не было сделано, и в итоге мы получили уродливую и гипертрофированную КР, сделать с которой уже ничего было нельзя.

Кстати, народ часто забывает, что система Особых отделов не всегда занималась ВКР, а также в некоторые периоды занималась не только ВКР. Потому при ретроспективных исследованиях это надо уточнять.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (05.10.2009 12:20:08)
Дата 05.10.2009 15:34:03

Вопрос дилетанта

А собственно говоря, отчего стоило бы разделять функции ВКР? Одна из задач ВКР все же - и все же самая главная - это способствование поддержанию боеспособности армии на высоком уровне. Боеспособность зависит и от лояльности армии, и от, скажем так, уровня раздолбайства и разгильдяйства командного состава, и от деятельности в армейских структурах иностранных равзведок и их агентуры, и от идейно-моральной устойчивости личного состава в период экстремальных ситуаций (боевых действий то есть). Разделять- не разделять ВКР на состпавные в связи отдельными направлениями на разные структуры это все же дело вкуса и особо критичного ничего нет. В какой-то мере есть и польза в совмешении. Как ты знаешь, в той же системе МВД есть разные направления - организованная преступность, уличная, наркота, экономические преступления и тд. И зачастую одни отделы должны работать с другими, а то и выходить на уровень спецслужб (ну вспомни, как это было с хозпреступлениями в советские времена). И зачастую возникают и обиды, и недопонимание, и просто вражда и подсиживания, что в общем делу на пользу не идет.
Армия же вообще особый организм, и сосредоточение практически всего в руках ВКР способствует как раз тому, что недостатков по взаимодействию просто нет. Точнее есть, но уже субъективного, а не организационного характера.
Вот теперь вспоминаю беседу с одним генералдом - начальником ОО 11 армии (период - 1968 год, ЧССР). На мсой вопрос были ли случаи отказа исполнять приказ, и прочие неприятные явления, тем более в ЧССР, равно как и попытки побега из части, антисоветская прорпаганда среди личного состава и тд, он сказал, что нет. Не было. В других частях были, а у них не было. Потому что как раз контрразведка хорошо знала кто чего стоит - это к вопросу о нужности проникновения в личную жизнь. И потому тех, кто внушал какие-то сомнения или оставили в Союзе или же достаточно хорошо контролировали более проверенными товарищами. Согласись, правильный подход. Но без предварительной ежедневной работы по личному составу таких результатов достичь было б сложно. Я в чем-то неправ?
От Одессит
К Presscenter (05.10.2009 15:34:03)
Дата 05.10.2009 16:59:21

Re: Вопрос дилетанта

Добрый день

>Разделять- не разделять ВКР на состпавные в связи отдельными направлениями на разные структуры это все же дело вкуса и особо критичного ничего нет. В какой-то мере есть и польза в совмешении. Как ты знаешь, в той же системе МВД есть разные направления - организованная преступность, уличная, наркота, экономические преступления и тд. И зачастую одни отделы должны работать с другими, а то и выходить на уровень спецслужб (ну вспомни, как это было с хозпреступлениями в советские времена). И зачастую возникают и обиды, и недопонимание, и просто вражда и подсиживания, что в общем делу на пользу не идет.

Вадим, а я вообще-то не предлагал разогнать ВКР по разным органам. Я предложил четкое линейное размежевание, которое действительно, как ты и написал, лучше делать внутри одного органа. Но оно должно быть строгим, разделяться по вертикали, однако координироваться на верхнем уровне.
Кстати, любопытно: никто ни в одном из постингов не задался вопросом о целесообразности нахождения военной контрразведки в составе органов безопасности. Между тем и тут есть о чем подумать, как в положительном, так и в отрицательном плане.

> И потому тех, кто внушал какие-то сомнения или оставили в Союзе или же достаточно хорошо контролировали более проверенными товарищами. Согласись, правильный подход. Но без предварительной ежедневной работы по личному составу таких результатов достичь было б сложно. Я в чем-то неправ?

Правильный. Но он не должен перехлестывать через край, как многие из участников форума неоднократно наблюдали лично. Во всем должна быть мера.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Presscenter (05.10.2009 15:34:03)
Дата 05.10.2009 16:13:57

Что ж Вы все сразу пролетаете мыслью дальше чем мой тезис

Еще раз напомню. Военная КОНТРРАЗВЕДКА. Термин. А занимается по крайне мере еще 3 видами деятельсности которые конечно можно назвать с натяжками "Политическая контрразведка", "Уголовная контрразведка", "Внутренняя контрразведка" - но зачем. Где в хищении оружия прапором, нахождении на месте командира некомпететного человека гробящего технику или в нелояльности генерал А, входящего в одну группировку влияния к вышестоящему генералу Б. из другой группировки, и выражающего свою нелояльность даже не действием, а просто фрондой или настроением. Где тут РАЗВЕДКА с которой должна бороться КОНТРРАЗВЕДКА. Название Особый отдел было удивительно точным кстати. НО при этом сотрудники особого отдела - военные контрразведчики. И любой юбилейный исторический панегирик что в прошлом что сейчас переполнен словами с искаженными смыслами. Когда выходит обычный исторический сборник по истории ВКР что в 1970-е (3 центральные книги только ВИ) что сейчас - о чем он в массе своей - о борьбе со шпионами. Где остальные 3 существенные линии работы (допустим на секунду что все 4 линии были раноправны и в общем обхеме ОСД занимали одинаковое место.

Вот и я сказал всего лишь, что в очередной раз в очередной книге, которая как раз впервые в ТАКОМ ОБЪМЕ показала все 3 остальные линии работы ВКР (Зданович Органы ОГБ и КА), автор не сделал самого последнего шага. Не назвал вещи своими именами. И все. Ни с кем и ни с чем я больше не спорю

>А собственно говоря, отчего стоило бы разделять функции ВКР?

в силу моего ответа выше адресовать мне ваш вопрос бессмысленно. я не считаю что следует отделять от ВКР функции политической полиции, а также объективного негласного освещения реального положения дел - сирчеь "социологичекие" своего рода, уголовные - можно, в отдельную ВКС/ВП - военно-криминальную службу, военную полицию или что то такое.

> Одна из задач ВКР все же - и все же самая главная - это способствование поддержанию боеспособности армии на высоком уровне. Боеспособность зависит и от лояльности армии, и от, скажем так, уровня раздолбайства и разгильдяйства командного состава, и от деятельности в армейских структурах иностранных равзведок и их агентуры, и от идейно-моральной устойчивости личного состава в период экстремальных ситуаций (боевых действий то есть). Разделять- не разделять ВКР на состпавные в связи отдельными направлениями на разные структуры это все же дело вкуса и особо критичного ничего нет. В какой-то мере есть и польза в совмешении.

Угу. Только есть еще один вопрос. Это три пути реализации основных функций. Первый - строго ограниченный объем задач выполняется крайне малочисленным но высококвалифицированный персоналом и небольшим агентурным штучным апраратом с мотивированным применением средств оперативной техники. Сиречь можно сказать рыбалка рыбаков-любителей.

Определенный/расширенный рациональный объем задач выполняемый соответствующим по размерам аппаратом с квалифицированной проверенной агентурой и как точечным так и заградительным применеим оперативной техники. Сиречь профессиональные рыбаки.

И наконец тотальный подход - расмытый иррационально большой объем задач выполняемый в силу этого очень больим количество штатного персонала, что снижает среднюю компетенцию и профессионализм его по больнице с неповоротливым, слабо контролируемым и посему часто ищущим своих выгод агентурно-осведомительным аппаратом с тотальным и и в массе неэеффективным использованием средств оперативной техники.

В СССР в разные моменты времени все время колебались между в основном третьим и иногда вторым (когда третий уж больно то развивался в соответвии с законами ну пусть будет того же паркинсона, его подрезали).


написал конечно коряво, но опять прибегну к авторитету Одессита и 13 в понимании и оценке написанного.

> Как ты знаешь, в той же системе МВД есть разные направления - организованная преступность, уличная, наркота, экономические преступления и тд. И зачастую одни отделы должны работать с другими, а то и выходить на уровень спецслужб (ну вспомни, как это было с хозпреступлениями в советские времена). И зачастую возникают и обиды, и недопонимание, и просто вражда и подсиживания, что в общем делу на пользу не идет.

это отдельная тема. неидеальные люди в внешне идеальных организациях

>Армия же вообще особый организм, и сосредоточение практически всего в руках ВКР способствует как раз тому, что недостатков по взаимодействию просто нет. Точнее есть, но уже субъективного, а не организационного характера.

не способствует . есть примеры стран где наличие в ВС несколько большего количества самостоятельных спецорганов а не сваливание в одну кучу - эффективнее

>Вот теперь вспоминаю беседу с одним генералдом - начальником ОО 11 армии (период - 1968 год, ЧССР). На мсой вопрос были ли случаи отказа исполнять приказ, и прочие неприятные явления, тем более в ЧССР, равно как и попытки побега из части, антисоветская прорпаганда среди личного состава и тд, он сказал, что нет. Не было. В других частях были, а у них не было.

Во первых, уж Вам то как журналисту, слепо доверять словам заинтересованного человека. Вы перепроверяли его утверждения ? Пока это только то что сказал генерал. Но не истина в последней инстнации. Рабочая. версия

> Потому что как раз контрразведка хорошо знала кто чего стоит - это к вопросу о нужности проникновения в личную жизнь.

Ха ха. ВКР так же колебалась в оценке кто чего стоит как и линия партии. В ней работают обычные советские люди - почему вы их всевидением. прозорливостью и непогрешимостю наделяете ? Откуда ? Особенно то в ВКР, а не просто ОГБ.

> И потому тех, кто внушал какие-то сомнения или оставили в Союзе или же достаточно хорошо контролировали более проверенными товарищами. Согласись, правильный подход. Но без предварительной ежедневной работы по личному составу таких результатов достичь было б сложно. Я в чем-то неправ?

посмотрите самый первый мой ответ в этом посте. Я никогда не оспаривал необходимост в армии набитой оружием, ОМП, ИИИ, ООИ, ГСМ, МТС, ДМ и прочими опасными и ценными игрушками оценки проверки и поверки лояльности способности пригодности людей которые ее составляют - и не только кадровыми и воспитательными органами с их методами, но и специальными органами с их негласными методами которые в силу своей негласности имеют повышенную эффективность. НО при этом эта негласность еще имеет и обоюдо острую сторону. недаром есть такой язык - "острое мероприятие" и так далее. Есть всякие соблазны у тех кто заказывает эту музыку, и тех кто непосредственно ее осуществляет. И в советское время "ОРГАНЫ БЕЗОПАСНОСТИ в ВОСКАХ" (почти правильно еназвание для ВКР - кстати сказать и введенное в РФ законами, так вот в советское время за органами безопасности в войсках есть много как хорошего так и ненужного, полученного именно в силу избранной, может быть неизбежно на тот момент, а потом вовремя не пересмотренной концепции/парадигмы тотальной спецслужбы. И второе. опять таки к моему самому первому посту. И до сих пор практически ни у кого не поднимается рука назвать вещи своими именами. именно назватть. ОО - это органы обеспечения стабильности и безопасть в войсках. а не военная контрразведка.
От Presscenter
К Офф-Топик (05.10.2009 16:13:57)
Дата 05.10.2009 17:15:05

Ну начнем с того, что...

я с Вами не спорил, не так ли?:)И вообще я у Игоря спрашивал)
Вопрос был абсолютно конкретным и по большому счету Вас не оспаривающий ни разу.
Но вот Ваш постинг заинтересовал вот отчего: Вы упираете на соответствие термина ВКР выполняемым задачам. Ну стоит ли именно на этом заострять внимание? Хоть как ни назови...
Важнее как раз (ИМХО) иное: совмещение в одном органе разных функций. Которые, тем не менее, все направлены в одну точку: поддержание боеспособности армии. И здесь уж поле для дискуссии.

>в силу моего ответа выше адресовать мне ваш вопрос бессмысленно. я не считаю что следует отделять от ВКР функции политической полиции, а также объективного негласного освещения реального положения дел - сирчеь "социологичекие" своего рода, уголовные - можно, в отдельную ВКС/ВП - военно-криминальную службу, военную полицию или что то такое.

>> Одна из задач ВКР все же - и все же самая главная - это способствование поддержанию боеспособности армии на высоком уровне. Боеспособность зависит и от лояльности армии, и от, скажем так, уровня раздолбайства и разгильдяйства командного состава, и от деятельности в армейских структурах иностранных равзведок и их агентуры, и от идейно-моральной устойчивости личного состава в период экстремальных ситуаций (боевых действий то есть). Разделять- не разделять ВКР на состпавные в связи отдельными направлениями на разные структуры это все же дело вкуса и особо критичного ничего нет. В какой-то мере есть и польза в совмешении.
>
>Угу. Только есть еще один вопрос. Это три пути реализации основных функций. Первый - строго ограниченный объем задач выполняется крайне малочисленным но высококвалифицированный персоналом и небольшим агентурным штучным апраратом с мотивированным применением средств оперативной техники. Сиречь можно сказать рыбалка рыбаков-любителей.

>Определенный/расширенный рациональный объем задач выполняемый соответствующим по размерам аппаратом с квалифицированной проверенной агентурой и как точечным так и заградительным применеим оперативной техники. Сиречь профессиональные рыбаки.

>И наконец тотальный подход - расмытый иррационально большой объем задач выполняемый в силу этого очень больим количество штатного персонала, что снижает среднюю компетенцию и профессионализм его по больнице с неповоротливым, слабо контролируемым и посему часто ищущим своих выгод агентурно-осведомительным аппаратом с тотальным и и в массе неэеффективным использованием средств оперативной техники.

>В СССР в разные моменты времени все время колебались между в основном третьим и иногда вторым (когда третий уж больно то развивался в соответвии с законами ну пусть будет того же паркинсона, его подрезали).

Не спорю, что второй путь предпочтительнее. Но то, что время от времени начинал маячить третий путь и именно его подрезали, - в этом ничего удивительного нет. Как Вы помните и ЦРУ не раз приходилось отдуваться, это вообще беда любой организации, даже и не военной. Да что говорить: любая компания рано или поздно начинает непомерно раздуваться, и отдельные отделы брать на себя не свли функции. Время от времени и подрезают, и урезают. Все зависит от качества менеджмента.

>это отдельная тема. неидеальные люди в внешне идеальных организациях

Это можно считать отдельной темой, а можно считать обязательным, а потому требующим учета фактором.

>не способствует . есть примеры стран где наличие в ВС несколько большего количества самостоятельных спецорганов а не сваливание в одну кучу - эффективнее

Например? И у них нет недостатков в работе? ИМХО, идеально эффективных организаций нет в принципе.


>Во первых, уж Вам то как журналисту, слепо доверять словам заинтересованного человека. Вы перепроверяли его утверждения ? Пока это только то что сказал генерал. Но не истина в последней инстнации. Рабочая. версия

Ну начнем с того, что именно эта тема меня как-то мадло интересовала, потому статистику воинских преступлений в указанной армии с 23 августа 68 года я не рассматривал)) Я об ином. Давайте, поскольку нет причин сомневаться в его словах им верить? Так правильнее. Итак, предположим он говорит правду. Значит ли это, что ВКР выполнила свою работу на пять?

>Ха ха. ВКР так же колебалась в оценке кто чего стоит как и линия партии. В ней работают обычные советские люди - почему вы их всевидением. прозорливостью и непогрешимостю наделяете ? Откуда ? Особенно то в ВКР, а не просто ОГБ.

Да нет. Не наделяю. Просто я думаю (повторюсь) нет идеально работающих организаций. Везде люди.
От Офф-Топик
К Presscenter (05.10.2009 17:15:05)
Дата 05.10.2009 17:30:40

По поводу ЧССР

>Ну начнем с того, что именно эта тема меня как-то мадло интересовала, потому статистику воинских преступлений в указанной армии с 23 августа 68 года я не рассматривал)) Я об ином. Давайте, поскольку нет причин сомневаться в его словах им верить? Так правильнее. Итак, предположим он говорит правду. Значит ли это, что ВКР выполнила свою работу на пять?

А я как раз думаю что в его армии было то же что и в других. Не в силу что он плохо работал. А в силу того, что когда пришел приказ на выдвижение возможно два одинаково вероятных момента.

первое - получив приказ и имея время подняв учетные и оперативные материалы особисты частей еще раз просеяли всех перемещаемых на территорию ЧССР военнослажих и при наличии хоть малейших сигналов на них отвели наиболее сомнительные фигуры, а остальные наоборот плотно и конкретно обставили наблюдением понятно каким

второй - времени не было и за границу попали все военнослужащие без разбора, тем более в процессе повышения боевой готовности и мобилизационного развертывания особисты также во время постноавки вытекающих из обстановки задач своим помощникам обратили и заострили их внимание на признаки которые им следует фиксировать и ориентировали также на конкретные фигуры.

теперь представим себе эту многотысячную армию, обстановку неопределенности. стреса. нестыковок. естественно что в этом шуме неизбежна фиксакция агентурой наряду с реальными фактами просто неверно интерпретированных слов. действий и так далее, которые тут же - военная же обстновка, практически тут же становятся известны оперработникам (прием информации и работа с агентурой в такой обстановке учащен) и опять таки особисты должны более оперативно чем в мирное время реагировать причем локально то есть производить отсранение, усиление изучени, разработку, профилактику, отведение а возможно и откомандирование в/служащих . и что Вы можете утверждать что эксцессов не было ?? я лично думаю и знаю :-) что они просто неизбежны и потому отчетные документы непосредственно периода ввода и первое время после него особых отделов с моей точки зрения просто будут содержать факты которые потом получат более взвешенную оценку. и получится что при формальной возможно праве генерала :-) говорить теперь что не было перебежчиков, антисоветских высказываний и так далее на самом деле в момент ввода десятки военнослужих реально проверялись и (или) разрабатывались, подшвались, засчитывались в актив профессионалных резульатов как конкретного особиста, так ОО части и как результат нашего генерала в целом. а потом оказалос пшик - ложные объекты, негодные объекты, закономерный и плановый и предсказуемый процент брака

ОЧень с моей точки зрения это ажный оммент для понимая его слов

Очень просил бы в этот пост может быть высказать конкретно по теме - как понимать слова генерала ув. Одессита, 13 и Каца
От Паршев
К Presscenter (05.10.2009 15:34:03)
Дата 05.10.2009 16:01:54

более того

это одна из основных или даже не основная ли задача особистов - независимая оценка боеспособности армии.

Это иногда и пишут (НВО):
"Чекистами проводилась работа и по выявлению недостатков в состоянии боеготовности. Так, в докладной записке начальника Управления Особых отделов Абакумова, составленной по результатам его выезда 9 ноября 1941 года в район действий Первой Ударной..."

а название ВКР - это отчасти легендирование.
От Одессит
К Паршев (05.10.2009 16:01:54)
Дата 05.10.2009 17:03:52

И еще более!

Добрый день

>а название ВКР - это отчасти легендирование.

Вообще у нас, наверное, самое странное отношение к термину "контрразведка". Просто изначально большевики боялись применить к своим структурам термин "политическая полиция", потому понятие контрразведки значительно расширилось и обозначало не столько собственно контрразведку как специальный орган по обнаружению и пресечению разведывательной деятельности иностранных спецслужб, сколько всю совокупность органов, обеспечивающих безопасность государства. При том, что 90% из них живого шпиона не то, что не видели, но и не должны были видеть на протяжении всей своей службы, ибо изначально занимались совершенно не связанными с противодействием шпионажу вопросами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Одессит (05.10.2009 17:03:52)
Дата 05.10.2009 17:39:17

Две истории, связанные с незабвенным ВВМИУ им Дзержинского

как иллюстрация того чем они занимались.
Первая - комическая, из серии баек. Пройти на территорию Дзержинки практически невозможно, но нычки есть. Самая простая-это двойные ворота под знаменитой аркой. Судя по всему именно через них зашел в училище американский турист, которого обнаружила на 2 этаже полурежимного объекта простая уборщица. Для прикола турист выглядел, как в плохом детективе - в плаще, в черных очках и с 2 фотоаппартами на груди.
Вторая - трагическая. Органы так называемой контрразведки вышли на курсанта Дзержинки и под видом црушников подставились под желающего продать секреты.
От Офф-Топик
К Leopan (05.10.2009 17:39:17)
Дата 05.10.2009 17:48:05

Re: Две истории,...

>как иллюстрация того чем они занимались.

это штрихи к портрету всего лишь но вовсе не иллюстрации

>Первая - комическая, из серии баек. Пройти на территорию Дзержинки практически невозможно, но нычки есть. Самая простая-это двойные ворота под знаменитой аркой. Судя по всему именно через них зашел в училище американский турист, которого обнаружила на 2 этаже полурежимного объекта простая уборщица. Для прикола турист выглядел, как в плохом детективе - в плаще, в черных очках и с 2 фотоаппартами на груди.

бывает. в здание КГБ СССР во время проверок несения комендантской службы специальные люди, мальчики и девочки заходили что только не демонстрируя вместо удостоверения - в частности схожую по форме и цвету коробочку для женских теней. но в основном прапорщики бдительно несли службу

>Вторая - трагическая. Органы так называемой контрразведки вышли на курсанта Дзержинки и под видом црушников подставились под желающего продать секреты.

почему трагическая - закономерная. я бы даже сказал - ему повезло что так рано его схватили - так бы расстреляли начни он свою деятельность и выйди на уровень реальных секретов, а так получил срок или может быть волчий билет - если не хватало процессуальных моментов чтобы закатать его, но в советское время вряд ли и спасли ему жизнь зато.
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 17:48:05)
Дата 05.10.2009 21:45:24

Re: Две истории,...


>бывает. в здание КГБ СССР во время проверок несения комендантской службы специальные люди, мальчики и девочки заходили что только не демонстрируя вместо удостоверения - в частности схожую по форме и цвету коробочку для женских теней. но в основном прапорщики бдительно несли службу


не думаю, что им удавалось пройти. Хотя один случай говорят был...

>>Вторая - трагическая. Органы так называемой контрразведки вышли на курсанта Дзержинки и под видом црушников подставились под желающего продать секреты.
>
>почему трагическая - закономерная.

100% - неспроста они по нему сработали.
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 21:45:24)
Дата 05.10.2009 22:00:22

Андрей Петрович - что мысли против фактов

>>бывает. в здание КГБ СССР во время проверок несения комендантской службы специальные люди, мальчики и девочки заходили что только не демонстрируя вместо удостоверения - в частности схожую по форме и цвету коробочку для женских теней. но в основном прапорщики бдительно несли службу

>не думаю, что им удавалось пройти. Хотя один случай говорят был...

Вы думаете. Я просто знаю. реальные проверяемые факты. в этом разница. Удивил меня ваш постинг. так можно прокомментировать половину вифовских постов "не думаю что им удавалось". Вот только зачем. И "Хотя один случай говорят был" - тоже универсальный такой.

Я к чему это сказал. Я вот просто не понимаю - что комментировать, с чем спорить, с чем соглашаться в вашем постинге вышележащем ">не думаю, что им удавалось пройти. Хотя один случай говорят был...". Что же мне делать - расписать историю комендантских подразделенй обильно ? ограничиться конкретными эпизодами - кто в связи с чем и как проверял несение службы. удариться в тонкости и детали подготовки в органах, пограничных войсках, внутренних войсках по охране ВГО и СГ лиц, проверяющих документы и осуществляюих пропускной режим ? В какую сторону то двигать я не понимаю. Или Вы делаете стойку на любую близкую Вам тему - увидели спецслужбы - и стали комментировать ? Я не понимаю. Помогите мне понять.


>>>Вторая - трагическая. Органы так называемой контрразведки вышли на курсанта Дзержинки и под видом црушников подставились под желающего продать секреты.
>>
>>почему трагическая - закономерная.

>100% - неспроста они по нему сработали.

А что Вы этим хотели сказать ? интересно. Вы такой силой опираетесь временами на пустоту. Что возникает желание завязать дискуссию на ВИФе по фигуре Старовойтова. Чтобы посмотреть сможете ли Вы фактами знакомыми нам обоим оперировать корректно.

Безусловно более чем что дело происходило в 60-80 годы с курсантом, когда органы грубо уже не работали. А значит курсант дал повод. у него был реальный замысел - никакой провокации. засветился - либо излишним любопытством либо излишним тихарничеством либо поделился с кем какой то стороной. сигнал прошел. проверка сигнала - подтверждение - разработка - реализация. Где то на совещании чекисты из двух путей - профилактика или реализация выбрали - наказать, а не предупредить. далее оперативный эксперимент - присланный из москвы нелегал внешней разведки (наиболее вероятно) владеюущий иностранным языком, с соответсвующим оперативным реквизимтом (машина, номер), безупречным языком, оперативным гардеробом, заряженный техникой и отработанной линией поведения получает и закрепляет доказательства.


Но вот одного не пойму - я то предполагаю как было. а Вы так уверенно гарантируете что неспроста, неспроста. Я чувствую что правы те кто на ВИФе последние дни частно поминает "Вопросы веры обсуждению не подлежат"
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 22:00:22)
Дата 05.10.2009 22:18:14

Re: Андрей Петрович...



>...Я вот просто не понимаю - что комментировать, с чем спорить, с чем соглашаться в вашем постинге вышележащем ">не думаю, что им удавалось пройти. Хотя один случай говорят был...". Что же мне делать - расписать историю комендантских подразделенй обильно ? ограничиться конкретными эпизодами - кто в связи с чем и как проверял несение службы. удариться в тонкости и детали подготовки в органах, пограничных войсках, внутренних войсках по охране ВГО и СГ лиц, проверяющих документы и осуществляюих пропускной режим ? ....

Вот. А говорите - "не понимаю".

>А что Вы этим хотели сказать ? интересно.


а что засветился курсантик к тому времени, и серьёзно.

>Вы такой силой опираетесь временами на пустоту. Что возникает желание завязать дискуссию на ВИФе по фигуре Старовойтова. Чтобы посмотреть сможете ли Вы фактами знакомыми нам обоим оперировать корректно.

Да я его вовсе не знаю. И причин случившегося (конкретных) тоже не знаю.

>Безусловно более чем что дело происходило в 60-80 годы с курсантом, когда органы грубо уже не работали. А значит курсант дал повод. у него был реальный замысел - никакой провокации. засветился - либо излишним любопытством либо излишним тихарничеством либо поделился с кем какой то стороной. сигнал прошел. проверка сигнала - подтверждение - разработка - реализация. Где то на совещании чекисты из двух путей - профилактика или реализация выбрали - наказать, а не предупредить. далее оперативный эксперимент - присланный из москвы нелегал внешней разведки (наиболее вероятно) владеюущий иностранным языком, с соответсвующим оперативным реквизимтом (машина, номер), безупречным языком, оперативным гардеробом, заряженный техникой и отработанной линией поведения получает и закрепляет доказательства.

Ну щазз прям нелегал внешней разведки будет перед потенциальным предателем светиться.


>Но вот одного не пойму - я то предполагаю как было. а Вы так уверенно гарантируете что неспроста, неспроста.

поспорить готов. На бутылку. Только не знаю, как выяснять кто прав.

> Я чувствую что правы те кто на ВИФе последние дни частно поминает "Вопросы веры обсуждению не подлежат"

Ну вот, Вы "чувствуете". А чем докажете?
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 16:01:54)
Дата 05.10.2009 16:27:18

Угу

>это одна из основных или даже не основная ли задача особистов - независимая оценка боеспособности армии.

Вы зачем это сказали ? Ведь я об этом уже написал ранее. И к полемике это не добавит ничего получается. Так как моей оценки не оспаривает.

>Это иногда и пишут (НВО):
>"Чекистами проводилась работа и по выявлению недостатков в состоянии боеготовности. Так, в докладной записке начальника Управления Особых отделов Абакумова, составленной по результатам его выезда 9 ноября 1941 года в район действий Первой Ударной..."

ответил в начале поста

>а название ВКР - это отчасти легендирование.

Угу. Вечное. До конца света. Которому все историки и исследователи обязына подчиняться. напомню книга историческая. речь шла об оценках и выводах. Кто обязал историков легендировать и не называть очевидные вещи своими именами ?? И когда (я про историков) ?
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 12:20:08)
Дата 05.10.2009 12:24:31

Спасибо.

Я лишь напомню с чего все началось :-) я сказал что книга у Здановича правильная и обильная но что он никогда не решится нигде даже после нее назвать вещи своими именами :-)

"Когда говорят одесситы, прочие калибры молчат" :-)) не знаю насколько получилось удачной шутка-перефраз :-) если что не обижайтесь :-) Игорь, а хотите на русскоя языке книгу Исмаила Ахматова "Побег татарина из ГРУ" ?
От 13
К Офф-Топик (05.10.2009 12:24:31)
Дата 05.10.2009 13:34:49

Re: Спасибо.

>Я лишь напомню с чего все началось :-) я сказал что книга у Здановича правильная и обильная но что он никогда не решится нигде даже после нее назвать вещи своими именами :-)

Ну дык осторожен ... Ибо опытен ... :)))


>"Когда говорят одесситы, прочие калибры молчат" :-)) не знаю насколько получилось удачной шутка-перефраз :-) если что не обижайтесь :-) Игорь, а хотите на русскоя языке книгу Исмаила Ахматова "Побег татарина из ГРУ" ?

А мне? :)))
От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 12:24:31)
Дата 05.10.2009 12:44:55

Re: Спасибо.

Добрый день
>Я лишь напомню с чего все началось :-) я сказал что книга у Здановича правильная и обильная но что он никогда не решится нигде даже после нее назвать вещи своими именами :-)

Я помню наш разговор на эту тему. Хочц только отметить, что Сансаныч наверняка все это видел прекрасно не хуже нас с Вами. И если он не довел выводы до логического конца, то не в силу косности и неспособности принять истину всем сердцем :-) , а только по причине того, что он сам не свободен в изъявлении глобальных выводов.
Помните, я рассказывал Вам о предложении покойного Ивана Игнатьевича поучаствовать в написании глобальной истории советской ВКР? И помните одну из причин, по которой я отказался влезать в это? Потому, что в статусе независимого исследователя я могу делать любые выводы (ну, почти, чтобы не испортить некоторые отношения...), а за деньги я должен был бы принять чужие правила игры. Вот именно с этим, как я понимаю, мы и имеем дело в случае с неполными выводами.

>"Когда говорят одесситы, прочие калибры молчат" :-)) не знаю насколько получилось удачной шутка-перефраз :-) если что не обижайтесь :-) Игорь, а хотите на русскоя языке книгу Исмаила Ахматова "Побег татарина из ГРУ" ?

Шутка очень лестная, да. :-) Книгу, естественно хАчу!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 12:44:55)
Дата 05.10.2009 13:06:52

Битва чекисты против оккультистов

Хрологически - женщина на фото Кантор автор книг про Тухачевского и его дело


[106K]




[68K]




[110K]




[73K]



Обзор перепалки-полемики лучше попросить сделать Максима Токарева, либо же я могу выложить аудиозапись.
От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 13:06:52)
Дата 05.10.2009 13:55:17

И кто победил в битве титанов?

Добрый день

>Обзор перепалки-полемики лучше попросить сделать Максима Токарева, либо же я могу выложить аудиозапись.

С Максимом Вы свяжетесь? Или это сделать мне?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 13:55:17)
Дата 05.10.2009 14:11:38

Да я думаю он прочтет и сам напишет. он обычно не пропускает. тем более видя вет

ку где сочетание заветное :-) "13" + "Одессит" :-)


>>Обзор перепалки-полемики лучше попросить сделать Максима Токарева, либо же я могу выложить аудиозапись.
>С Максимом Вы свяжетесь? Или это сделать мне?

Ну уж если задерживаться с выходом на ВИФ будет разве что.
От М.Токарев
К Офф-Топик (05.10.2009 14:11:38)
Дата 06.10.2009 12:20:16

ОК, обязательно напишу. Только к концу недели - сейчас работы уйма. (-)
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 12:44:55)
Дата 05.10.2009 12:57:47

Ловите.

>Я помню наш разговор на эту тему. Хочц только отметить, что Сансаныч наверняка все это видел прекрасно не хуже нас с Вами. И если он не довел выводы до логического конца, то не в силу косности и неспособности принять истину всем сердцем :-) , а только по причине того, что он сам не свободен в изъявлении глобальных выводов.

Не скажите. Он может позволить себе рискнуть ! И как глава ООИИСС и как генерал-лейтенант. и как уже доктор наук. и так далее. Я же не упрекнул в торможении никого другого - я упрекнул только его. Значит у меня есть причины для такого персонифицированного выбора объекта критики :-). Намекну. Сопоставьте его позицию недомолвки с его убежденностью что Тухачевский готовил заговор :-) и дружбой с орловским исследователем военных элит. В общем чего скрывать - есть у Здановича своя идея фикс. И ради нее, ради своей, на мой взгляд все таки веры, как бы он не напирал на документы в отстаивании ее он никогда не признает очевидного, потому что тогда опрокидывается его версия. А ситуация там такая - в отличие от большинства исследователей дела Тухачевского зданович - и совершенно правильно поставим тут огромную * я потом ее раскрою, зданович в общем в своей версии опирается на учетные материалы и дело оперативной разработки Тухаческого - многолетнее, причем никто которое кроме него из именно историков и исследователей не видел :-). И он считает на основании агентурного дела Тухачевского, что он виноват. Но публично ни заявить ни доказывать пока не готов - но готовится безусловно, и даже не книгу. В некотором смысле он уже изнамекался, а на публичной перепалке с Кантор в Петербурге даже проговорился. Счас поищу фото - увидите какая напряженная была перестрелка. Девушка примчалась на 20 минут исключительно отстаивать свою честь :-)

>Помните, я рассказывал Вам о предложении покойного Ивана Игнатьевича поучаствовать в написании глобальной истории советской ВКР? И помните одну из причин, по которой я отказался влезать в это? Потому, что в статусе независимого исследователя я могу делать любые выводы (ну, почти, чтобы не испортить некоторые отношения...), а за деньги я должен был бы принять чужие правила игры. Вот именно с этим, как я понимаю, мы и имеем дело в случае с неполными выводами.

Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.

>>"Когда говорят одесситы, прочие калибры молчат" :-)) не знаю насколько получилось удачной шутка-перефраз :-) если что не обижайтесь :-) Игорь, а хотите на русскоя языке книгу Исмаила Ахматова "Побег татарина из ГРУ" ?
>
>Шутка очень лестная, да. :-) Книгу, естественно хАчу!

Игорь. Я недавно посылал вам почту - киньте мне с вашей актуальной на нее маячок (письмо-пустышку) и я тут же перешлю Ахмедова приатаченной к ней. Старый адрес теперь не предназначен для нашей с Вами переписки.


От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 12:57:47)
Дата 05.10.2009 13:54:20

Re: Ловите.

Добрый день

>Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.

А мне-то на фига это надо было? Перессориться с московскими конторскими? Зачем? Если я мог этого просто не делать. Это же не мой заработок на жизнь! Тем более, как я понял, проект уже в бозе почил сам по себе.

>Игорь. Я недавно посылал вам почту - киньте мне с вашей актуальной на нее маячок (письмо-пустышку) и я тут же перешлю Ахмедова приатаченной к ней. Старый адрес теперь не предназначен для нашей с Вами переписки.

Борис, увы!!! У меня была проблема с машиной, переустанавливали систему, и масса адресов, в том числе и Ваш, погибли в страшных судорогах... :-(
Можете сбросить мне на адрес gendir@smt.yuzhny.com или же на другой ящик для личной переписки: lii@ukr.net
Буду очень благодарен!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 13:54:20)
Дата 05.10.2009 14:19:00

Сдаюсь

>Добрый день

>>Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.
>
>А мне-то на фига это надо было? Перессориться с московскими конторскими? Зачем? Если я мог этого просто не делать. Это же не мой заработок на жизнь! Тем более, как я понял, проект уже в бозе почил сам по себе.

Игорь, я же в начале абзаца специально оговорил - ИСКЛЮЧАЯ ВАС и ВАШ ВЫБОР.

Нет они кое что выпустили - 1 том истории ВКР большого синего формата - но получилось они разжижают и переписывают положив в основу скелета книгу о СМЕРШе.
От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 14:19:00)
Дата 06.10.2009 14:47:44

Re: Сдаюсь

Добрый день

>Нет они кое что выпустили - 1 том истории ВКР большого синего формата - но получилось они разжижают и переписывают положив в основу скелета книгу о СМЕРШе.

А что это за книга? Никогда не слышал о такой. Просветите, плиз, не дайте помереть невеждой!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (06.10.2009 14:47:44)
Дата 07.10.2009 17:15:39

Вот эти

Военная контрразведка. История, события, люди. Том 1. М.: Олма медиа групп, 2007 (дополнительный тираж 2008) год.
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 14:19:00)
Дата 05.10.2009 15:16:57

Вот Вы, Офф-Топик, Здановича ругаете, а сами не имеете смелости увидеть суть,

вот и зарываетесь в мелочи, детали, мелкотемье.
А суть в том, что каждое человеческое общество эксплуатируется менеджментом, например государственным аппаратом, и это образование стремится усилить степень эксплуатации и расшириться. Общество терпит это, потому что считает, что аппарат выполняет некие важные функции (управление, безопасность), а не только эксплуатирует (есть цитата из Энгельса на эту тему, почему общество терпит институты, может вспомню).

Естественно, аппарат (на бессознательном уровне) заинтересован не в функциях, а в эксплуатации. И естественно, ему легче расширяться там, где его функции по определеению не совсем ясны обществу, секретны (но обществом уважаемы). И естественно поэтому, что если ловить шпионов - то функции организации имеют естественный предел - количество шпионов. Поэтому либо выдумывай шпионов - либо развивай функцию политического сыска - а она беспредельна. В идеале и в спокойной ситуации вся советская армия превратилась бы в военную контрразведку.
Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

В общем, с вами интересно, но надо на полгодика отдохнуть :)
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 15:16:57)
Дата 05.10.2009 16:22:20

Андрей Петрович вы просто не можете понять мою политическую физиономию и потому

ошибаетесь с ходу. Я здановича не ругаю. В самом начале я написал У МЕНЯ К ЗДАНОВИЧУ ровно 1 претензия. Суть ее - смотрите соседние посты.

>вот и зарываетесь в мелочи, детали, мелкотемье.

посмотрим посмотим считают ли так другие

>А суть в том, что каждое человеческое общество эксплуатируется менеджментом, например государственным аппаратом, и это образование стремится усилить степень эксплуатации и расшириться. Общество терпит это, потому что считает, что аппарат выполняет некие важные функции (управление, безопасность), а не только эксплуатирует (есть цитата из Энгельса на эту тему, почему общество терпит институты, может вспомню).

Ух ты. Общество вообще то не только терпит, а еще и сопротивляется. И потом что это за статистически единое безликое общество. Я думаю не надо таких массированных массовых категорий. Общество неоднородно , и разные его части ведут себя по отношению к тем или иным интитутам по разному. У Вас же нет готовой собственной Теории Специальных органов государства или же Теории организованного применения принуждения и насилия, и потому вы сйечас с ходу пишете достаточно слабые аргументы. С которыми мне как то даже слегка странно оперировать по частям, так как они все тоже либо наиболее общо все упрощают до вульгарности, либо наоборот "это жизнь сынок и с этим не поспоришь". Я же всего лишь предпочитаю вначале разобраться в механике - как что работает, и не только явное что демонструют, а вообще именно "НОУ ХАУ" - знаь как.. работает. А лишь потом может быть когда нибудь уже и оценки выводы прогнозы рекомендации. Посему я выражал лишь свое удивление тем что очевидная механика была названа неверным словом "Военная контрразведка"

>Естественно, аппарат (на бессознательном уровне) заинтересован не в функциях, а в эксплуатации. И естественно, ему легче расширяться там, где его функции по определеению не совсем ясны обществу, секретны (но обществом уважаемы). И естественно поэтому, что если ловить шпионов - то функции организации имеют естественный предел - количество шпионов. Поэтому либо выдумывай шпионов - либо развивай функцию политического сыска - а она беспредельна. В идеале и в спокойной ситуации вся советская армия превратилась бы в военную контрразведку.

Угу. Аппарат действует в сферическом вакууме.

>Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

Это прекрасный но не пример, а именно постановка вопроса. Почему.


>В общем, с вами интересно, но надо на полгодика отдохнуть :)

Странная фраза. То ли Вы хотите кого то в профилакторий усиленного режима :-) отправить на полгода, то ли намекаете на что то. Не поясните, в результате чего отдых возникнет ? И у кого ?
От Одессит
К Паршев (05.10.2009 15:16:57)
Дата 05.10.2009 15:26:38

Re: Вот Вы,...

Добрый день

>Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

Это еще что! В самом начале концепция охраны границы была вообще своего рода "интеллектуальной". Основная роль в ней отводилась агентурно-оперативной работе, а погранично-сторожевые войска только придавались секретно-оперативным частям. Это довольно точно отражено в сериале "Государственная граница", где в первых сериях показан оперуполномоченный, отдающий указания войсковым командирам. То есть у сценаристов были толковые консультанты, которых те слушались. Не в пример Вадиму Кожевникову во второй половине "Щита и меча".

С уважением www.lander.odessa.ua