От Офф-Топик
К Одессит
Дата 05.10.2009 12:57:47
Рубрики 1917-1939;

Ловите.

>Я помню наш разговор на эту тему. Хочц только отметить, что Сансаныч наверняка все это видел прекрасно не хуже нас с Вами. И если он не довел выводы до логического конца, то не в силу косности и неспособности принять истину всем сердцем :-) , а только по причине того, что он сам не свободен в изъявлении глобальных выводов.

Не скажите. Он может позволить себе рискнуть ! И как глава ООИИСС и как генерал-лейтенант. и как уже доктор наук. и так далее. Я же не упрекнул в торможении никого другого - я упрекнул только его. Значит у меня есть причины для такого персонифицированного выбора объекта критики :-). Намекну. Сопоставьте его позицию недомолвки с его убежденностью что Тухачевский готовил заговор :-) и дружбой с орловским исследователем военных элит. В общем чего скрывать - есть у Здановича своя идея фикс. И ради нее, ради своей, на мой взгляд все таки веры, как бы он не напирал на документы в отстаивании ее он никогда не признает очевидного, потому что тогда опрокидывается его версия. А ситуация там такая - в отличие от большинства исследователей дела Тухачевского зданович - и совершенно правильно поставим тут огромную * я потом ее раскрою, зданович в общем в своей версии опирается на учетные материалы и дело оперативной разработки Тухаческого - многолетнее, причем никто которое кроме него из именно историков и исследователей не видел :-). И он считает на основании агентурного дела Тухачевского, что он виноват. Но публично ни заявить ни доказывать пока не готов - но готовится безусловно, и даже не книгу. В некотором смысле он уже изнамекался, а на публичной перепалке с Кантор в Петербурге даже проговорился. Счас поищу фото - увидите какая напряженная была перестрелка. Девушка примчалась на 20 минут исключительно отстаивать свою честь :-)

>Помните, я рассказывал Вам о предложении покойного Ивана Игнатьевича поучаствовать в написании глобальной истории советской ВКР? И помните одну из причин, по которой я отказался влезать в это? Потому, что в статусе независимого исследователя я могу делать любые выводы (ну, почти, чтобы не испортить некоторые отношения...), а за деньги я должен был бы принять чужие правила игры. Вот именно с этим, как я понимаю, мы и имеем дело в случае с неполными выводами.

Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.

>>"Когда говорят одесситы, прочие калибры молчат" :-)) не знаю насколько получилось удачной шутка-перефраз :-) если что не обижайтесь :-) Игорь, а хотите на русскоя языке книгу Исмаила Ахматова "Побег татарина из ГРУ" ?
>
>Шутка очень лестная, да. :-) Книгу, естественно хАчу!

Игорь. Я недавно посылал вам почту - киньте мне с вашей актуальной на нее маячок (письмо-пустышку) и я тут же перешлю Ахмедова приатаченной к ней. Старый адрес теперь не предназначен для нашей с Вами переписки.


От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 12:57:47)
Дата 05.10.2009 13:54:20

Re: Ловите.

Добрый день

>Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.

А мне-то на фига это надо было? Перессориться с московскими конторскими? Зачем? Если я мог этого просто не делать. Это же не мой заработок на жизнь! Тем более, как я понял, проект уже в бозе почил сам по себе.

>Игорь. Я недавно посылал вам почту - киньте мне с вашей актуальной на нее маячок (письмо-пустышку) и я тут же перешлю Ахмедова приатаченной к ней. Старый адрес теперь не предназначен для нашей с Вами переписки.

Борис, увы!!! У меня была проблема с машиной, переустанавливали систему, и масса адресов, в том числе и Ваш, погибли в страшных судорогах... :-(
Можете сбросить мне на адрес gendir@smt.yuzhny.com или же на другой ящик для личной переписки: lii@ukr.net
Буду очень благодарен!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (05.10.2009 13:54:20)
Дата 05.10.2009 14:19:00

Сдаюсь

>Добрый день

>>Это то то да. Но в общем случае, не касаясь вашего выбора - есть неприятие чужих правил игры (1), отрицание чужие правил игры (2) и сопротивление чужим правилам (3) и именно третье по моему мнению позволяет в некотором смысле сильне еи больше влиять на их изменение лицами их разделяющими.
>
>А мне-то на фига это надо было? Перессориться с московскими конторскими? Зачем? Если я мог этого просто не делать. Это же не мой заработок на жизнь! Тем более, как я понял, проект уже в бозе почил сам по себе.

Игорь, я же в начале абзаца специально оговорил - ИСКЛЮЧАЯ ВАС и ВАШ ВЫБОР.

Нет они кое что выпустили - 1 том истории ВКР большого синего формата - но получилось они разжижают и переписывают положив в основу скелета книгу о СМЕРШе.
От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 14:19:00)
Дата 06.10.2009 14:47:44

Re: Сдаюсь

Добрый день

>Нет они кое что выпустили - 1 том истории ВКР большого синего формата - но получилось они разжижают и переписывают положив в основу скелета книгу о СМЕРШе.

А что это за книга? Никогда не слышал о такой. Просветите, плиз, не дайте помереть невеждой!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (06.10.2009 14:47:44)
Дата 07.10.2009 17:15:39

Вот эти

Военная контрразведка. История, события, люди. Том 1. М.: Олма медиа групп, 2007 (дополнительный тираж 2008) год.
От Паршев
К Офф-Топик (05.10.2009 14:19:00)
Дата 05.10.2009 15:16:57

Вот Вы, Офф-Топик, Здановича ругаете, а сами не имеете смелости увидеть суть,

вот и зарываетесь в мелочи, детали, мелкотемье.
А суть в том, что каждое человеческое общество эксплуатируется менеджментом, например государственным аппаратом, и это образование стремится усилить степень эксплуатации и расшириться. Общество терпит это, потому что считает, что аппарат выполняет некие важные функции (управление, безопасность), а не только эксплуатирует (есть цитата из Энгельса на эту тему, почему общество терпит институты, может вспомню).

Естественно, аппарат (на бессознательном уровне) заинтересован не в функциях, а в эксплуатации. И естественно, ему легче расширяться там, где его функции по определеению не совсем ясны обществу, секретны (но обществом уважаемы). И естественно поэтому, что если ловить шпионов - то функции организации имеют естественный предел - количество шпионов. Поэтому либо выдумывай шпионов - либо развивай функцию политического сыска - а она беспредельна. В идеале и в спокойной ситуации вся советская армия превратилась бы в военную контрразведку.
Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

В общем, с вами интересно, но надо на полгодика отдохнуть :)
От Офф-Топик
К Паршев (05.10.2009 15:16:57)
Дата 05.10.2009 16:22:20

Андрей Петрович вы просто не можете понять мою политическую физиономию и потому

ошибаетесь с ходу. Я здановича не ругаю. В самом начале я написал У МЕНЯ К ЗДАНОВИЧУ ровно 1 претензия. Суть ее - смотрите соседние посты.

>вот и зарываетесь в мелочи, детали, мелкотемье.

посмотрим посмотим считают ли так другие

>А суть в том, что каждое человеческое общество эксплуатируется менеджментом, например государственным аппаратом, и это образование стремится усилить степень эксплуатации и расшириться. Общество терпит это, потому что считает, что аппарат выполняет некие важные функции (управление, безопасность), а не только эксплуатирует (есть цитата из Энгельса на эту тему, почему общество терпит институты, может вспомню).

Ух ты. Общество вообще то не только терпит, а еще и сопротивляется. И потом что это за статистически единое безликое общество. Я думаю не надо таких массированных массовых категорий. Общество неоднородно , и разные его части ведут себя по отношению к тем или иным интитутам по разному. У Вас же нет готовой собственной Теории Специальных органов государства или же Теории организованного применения принуждения и насилия, и потому вы сйечас с ходу пишете достаточно слабые аргументы. С которыми мне как то даже слегка странно оперировать по частям, так как они все тоже либо наиболее общо все упрощают до вульгарности, либо наоборот "это жизнь сынок и с этим не поспоришь". Я же всего лишь предпочитаю вначале разобраться в механике - как что работает, и не только явное что демонструют, а вообще именно "НОУ ХАУ" - знаь как.. работает. А лишь потом может быть когда нибудь уже и оценки выводы прогнозы рекомендации. Посему я выражал лишь свое удивление тем что очевидная механика была названа неверным словом "Военная контрразведка"

>Естественно, аппарат (на бессознательном уровне) заинтересован не в функциях, а в эксплуатации. И естественно, ему легче расширяться там, где его функции по определеению не совсем ясны обществу, секретны (но обществом уважаемы). И естественно поэтому, что если ловить шпионов - то функции организации имеют естественный предел - количество шпионов. Поэтому либо выдумывай шпионов - либо развивай функцию политического сыска - а она беспредельна. В идеале и в спокойной ситуации вся советская армия превратилась бы в военную контрразведку.

Угу. Аппарат действует в сферическом вакууме.

>Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

Это прекрасный но не пример, а именно постановка вопроса. Почему.


>В общем, с вами интересно, но надо на полгодика отдохнуть :)

Странная фраза. То ли Вы хотите кого то в профилакторий усиленного режима :-) отправить на полгода, то ли намекаете на что то. Не поясните, в результате чего отдых возникнет ? И у кого ?
От Одессит
К Паршев (05.10.2009 15:16:57)
Дата 05.10.2009 15:26:38

Re: Вот Вы,...

Добрый день

>Вот собственно пример из другой смежной области. После войны аппарат управления ПВ насчитывал чуть больше сотни специалистов и отлично справлялся, а перед расформированием в наше время - под полторы тысячи, и это не считая "центры" и "институты", которые также были аппаратом управления, и не считая аппараты управления новых государств из состава СССР. Притом что погранвойска остались те же самые.

Это еще что! В самом начале концепция охраны границы была вообще своего рода "интеллектуальной". Основная роль в ней отводилась агентурно-оперативной работе, а погранично-сторожевые войска только придавались секретно-оперативным частям. Это довольно точно отражено в сериале "Государственная граница", где в первых сериях показан оперуполномоченный, отдающий указания войсковым командирам. То есть у сценаристов были толковые консультанты, которых те слушались. Не в пример Вадиму Кожевникову во второй половине "Щита и меча".

С уважением www.lander.odessa.ua