От Михаил Денисов
К All
Дата 06.10.2009 23:07:57
Рубрики 1917-1939;

2 Сергеев и Гегемон...поехали :)

День добрый

Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления? Или, как вариант, кто-то будет работать с железом, а кто-то с деревом?

Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3), крупные ЛЛ (смотрим работы Сикорского в штатах) и истребители Поликарпова, близкие к реальным, но в сер. 30-х с переходом на ЦМ конструкцию. возможен так же выпуск мультиплясов Поликарповской же конструкции.
Там же освоят выпуск по лицензии американских двигателей разного калибра.

2. Дукс как я понимаю с Туполевым и Ильюшиным?
Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3. В сер. 30-х Дукс выиграет тендер на поставку в армию левела и выпустит нечто вроде СБ. Они же будут строить массовые гофрированные транспортники в нач -сер. 30-х, скорее всего тримоторы, как тогда было модно.

3.Питерская школа мне не понятна..попросим Андрея развернуть.
4. Григорович в 20-е займет нишу в морской авиации, потеряв в 30-е кусок "больших" лодок, но за то начав лицензионный и собственный выпуск самолетов для перспективных авианосцев (модно типа). Его разработки палубного пикировщика могут вылиться в массовую серию пикировщика фронтового.

5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.

6. лебедь - делает лицензионные самолеты, собственные конструкторские потуги не проходят через гос. тендеры.

7. Предполагаю постройку завода каким-нибудь крупные западным производителем. Скорее всего американским или французским.

Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.


Денисов
От Forger
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 18:12:36

Красный идет с белым флагом

Ребят? Вам не надоело? Я ничего не докажу Гегемону и др. Они мне ничего не докажут. Вторую недею идет переливание из пустого в порожнее. Замечу, что уважаемый Эксетер удалился от спора, дальше пошел бесконечный офф-топ. У меня есть свои убеждения,у Мелхисидека - другие. Ну и? Друг друга мы не переубедим. К администрации - давайте снесем тему.
Печально то, что люди, которые так или ниче интересуются историей и судьбой своей Родины, и (я так понимаю) детей и подростков здесь нет, с такой дикой активностью вцепились друг в друга.
От Игорь Абрамов
К Forger (07.10.2009 18:12:36)
Дата 07.10.2009 20:03:45

Как еще один красный, прокомментирую

В принципе альтернативы получились очень интересные, портит их одно:
Не очень четко прописаны точки ветвления. Осталась монархия илипобедили белые. Если осталась, то кто царь и т.д. В каком положении социалисты и большевики? Полностью обнулены? Это уж слишком фантастично. Не появились ли свои Гитлеры. Каково их влияние на политику?

Это, так сказать, на уровне постановки задачи. А дальше практичеcки все игнорируют или недооценивают трудности и катастрофы. Голод будет? Ошибки руководства государством и бизнеса? Борьба за власть и влияние как политических, так и промышленных, научных и инженерных группировок? И что, без кризисов?
От Гегемон
К Игорь Абрамов (07.10.2009 20:03:45)
Дата 07.10.2009 21:21:43

Re: Как еще...

Скажу как гуманитарий

>В принципе альтернативы получились очень интересные, портит их одно:
>Не очень четко прописаны точки ветвления. Осталась монархия илипобедили белые. Если осталась, то кто царь и т.д. В каком положении социалисты и большевики? Полностью обнулены? Это уж слишком фантастично. Не появились ли свои Гитлеры. Каково их влияние на политику?
Общая вводная: Россия благополучно выбралась из 1917 года, самодержавие сохранилось. Николая II сменяет здоровый энергичный наследник (кто - неизвестно).
Большевики в классическом виде обнуляются из-за пораженческой позиции. Верх во фракции берут большевики-оборонцы.

Теоретически претенденты на роль русского фашизма - черносотенцы, но они - монархисты, а фашизм - всегда революционное движение.

>Это, так сказать, на уровне постановки задачи. А дальше практичеcки все игнорируют или недооценивают трудности и катастрофы. Голод будет? Ошибки руководства государством и бизнеса? Борьба за власть и влияние как политических, так и промышленных, научных и инженерных группировок? И что, без кризисов?
Трудности никто не недооценивает.
По аграрному вопросу: после войны - производство тракторов под государственные гарантии. Трактор - штука дорогая, доступная только богатоу крестьянину, а остальных вынуждает к кооперации. А на оставшихся лошадях пахать сложно.
В 1928-1933 - временные меры


С уважением
От Гегемон
К Forger (07.10.2009 18:12:36)
Дата 07.10.2009 18:41:53

Перемирие?

Скажу как гуманитарий

>Ребят? Вам не надоело? Я ничего не докажу Гегемону и др. Они мне ничего не докажут. Вторую недею идет переливание из пустого в порожнее.
Зачему, что в самом начале ветки было русскими словами сказано: "мы тут сфероконей рисуем, митинг - в другом коридоре". Потому что хотелось поиграть поприкидывать варианты.
Вот такой сфероконь: монархия выжила и управляемтся вменяемыми людьми. Тут резонно ставить вопрос о граничных условиях тех или иных вариантов развития: для этого нужен вот такой минимум, а для этого - вот такой; откуда брать?
Но - начинается яростная рубка.

>Замечу, что уважаемый Эксетер удалился от спора, дальше пошел бесконечный офф-топ. У меня есть свои убеждения,у Мелхисидека - другие. Ну и? Друг друга мы не переубедим. К администрации - давайте снесем тему.
>Печально то, что люди, которые так или ниче интересуются историей и судьбой своей Родины, и (я так понимаю) детей и подростков здесь нет, с такой дикой активностью вцепились друг в друга.
Вот и мне удивительно. Здесь в ветке не хватает только 2 тезисов: "белые = власовцы" и "попы = фашистские прислужники". Содержание дальнейших реплик можно будет угадывать не глядя.

А нам хотелось поговорить о возможных путях военного развития Российской империи в том гипотетическом случае, если бы она смогла пережить Первую мировую войну.

С уважением
От NV
К Гегемон (07.10.2009 18:41:53)
Дата 07.10.2009 18:47:44

В такой альтернативе это не победа белых или красных

>Скажу как гуманитарий

>>Ребят? Вам не надоело? Я ничего не докажу Гегемону и др. Они мне ничего не докажут. Вторую недею идет переливание из пустого в порожнее.
>Зачему, что в самом начале ветки было русскими словами сказано: "мы тут сфероконей рисуем, митинг - в другом коридоре". Потому что хотелось поиграть поприкидывать варианты.
>Вот такой сфероконь: монархия выжила и управляемтся вменяемыми людьми. Тут резонно ставить вопрос о граничных условиях тех или иных вариантов развития: для этого нужен вот такой минимум, а для этого - вот такой; откуда брать?

а победа черно-золотых (по цвету императорского флага). Белые революционеры развешены на фонарях по правую сторону улицы, красные революционеры - по левую. Правых - направо, левых - налево.

Виталий
От Гегемон
К NV (07.10.2009 18:47:44)
Дата 07.10.2009 19:01:49

Безусловно. Само деление на белых и красных - следствие революции

Скажу как гуманитарий

>>>Ребят? Вам не надоело? Я ничего не докажу Гегемону и др. Они мне ничего не докажут. Вторую недею идет переливание из пустого в порожнее.
>>Зачему, что в самом начале ветки было русскими словами сказано: "мы тут сфероконей рисуем, митинг - в другом коридоре". Потому что хотелось поиграть поприкидывать варианты.
>>Вот такой сфероконь: монархия выжила и управляемтся вменяемыми людьми. Тут резонно ставить вопрос о граничных условиях тех или иных вариантов развития: для этого нужен вот такой минимум, а для этого - вот такой; откуда брать?
>а победа черно-золотых (по цвету императорского флага). Белые революционеры развешены на фонарях по правую сторону улицы, красные революционеры - по левую. Правых - направо, левых - налево.
Революционерам - туда и дорога. Я с трудом представляю себе, чтобы в более-менее терпимой обстановке массы офицерства ударились в политическую борьбу и тем более взялись за оружие.
Для той же упоминаемой Д.И.У. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1892982.htm махновщины или антоновщины (условие для которых - австрийская оккупация в 1918 г. на Украине и 1919 год в Поволжье) нужен подходящий градус озверения.
Если его нет - можно решать проблемы в совершенно ином ключе


>Виталий
С уважением
От Георгий
К Гегемон (07.10.2009 19:01:49)
Дата 07.10.2009 19:11:01

"Часовню тоже я ... развалил?"

>Для той же упоминаемой Д.И.У. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1892982.htm махновщины или антоновщины (условие для которых - австрийская оккупация в 1918 г. на Украине и 1919 год в Поволжье) нужен подходящий градус озверения.
>Если его нет - можно решать проблемы в совершенно ином ключе

"Часовню тоже я ... развалил?"

От Д2009
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 16:07:34

Re: 2 Сергеев...

>День добрый

>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления? Или, как вариант, кто-то будет работать с железом, а кто-то с деревом?

>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:

А "крылатый металл" где брать будете? - Импортный? ;)
От Гегемон
К Д2009 (07.10.2009 16:07:34)
Дата 07.10.2009 16:19:04

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий
>>День добрый
>
>>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления? Или, как вариант, кто-то будет работать с железом, а кто-то с деревом?
>>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>А "крылатый металл" где брать будете? - Импортный? ;)
В СССР - позаимствовали технологию у французов.


С уважением
От Д2009
К Гегемон (07.10.2009 16:19:04)
Дата 07.10.2009 16:42:32

Re: 2 Сергеев...

>В СССР - позаимствовали технологию у французов.
А разве не у немцев?
От Гегемон
К Д2009 (07.10.2009 16:42:32)
Дата 07.10.2009 17:40:50

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>В СССР - позаимствовали технологию у французов.
>А разве не у немцев?
Цитата:
"К 1920 г. химический состав и механические свойства дюралюми-
ния секрета не представляли, но помимо этого требовалось строго
соблюдать режим технологических процессов: плавки, термо-
обработки, обработки давлением и т.д. Точно так же, как и в слу-
чае с авиастроением, рассматривался вариант с приглашением
иностранных специалистов. Так, ВСНХ вел переговоры с фир-
мой "Виккерс" об организации изготовления дюралюминия в
СССР85. Однако начальник литейного цеха Кольчугинского завода
В.А. Буталов взял на себя ответственность за освоение новой
технологии и с честью выполнил свою задачу86. Первый отечест-
венный слиток дюралюминия был получен в апреле 1922 г.87 на
Первом государственном заводе по обработке цветных металлов"

"В 1924 г. ведущий специалист завода им. ОДВФ в области изготов-
ления дюралюминия Ю.Г. Музалевский разработал флюс для вар-
ки сплавов на основе алюминия"

"Первым заводом, осмотрен-
ным делегацией, было предприятие Симменс-Шуккерт. Эта фаб-
рика производила электропечи и занималась цветной металлур-
гией, однако сама электропечи не использовала. Кроме того,
советским специалистам так и не удалось попасть в цеха завода,
занятые обработкой алюминия и получением дюралюминия"

"Уже иа четвер-
тый день пребывания во Франции Музалевскии получил доступ
на завод в Ле-Бурже. По себестоимости французский дюралюми-
ний был в шесть раз дешевле советского, производимого реаль-
но, и в два-три раза дешевле советского дюралюминия, предпола-
гаемого к производству на новом заводе. Это объяснялось как
меньшим штатом французских предприятий, позволявшем сни-
зить затраты на оплату персонала, так и большей производитель-
ностью французских печей. В то время как на советских предпри-
ятиях дюралюминий наливали в тигли по 38 кг, на французских
заводах пользовались печами, рассчитанными на 1500 кг распла-
ва. С другой стороны, в то время как французы пользовались
нефтяными печами, в СССР эксплуатировали электропечи, поэ-
тому дюралюминий советского производства был лучше по каче-
ству. Был заключен договор о проектировании советского заво-
да французскими специалистами, но Музалевскии был недоволен
технологическим уровнем решений, предлагаемым инженерами
Ле-Бурже."

"все попытки Музалевского осмотреть британ-
ские заводы по производству "крылатого металла" не увенчались
успехом. После этого Музалевскии и большая часть делегации
вернулись в СССР, но один из советских инженеров, А.В. Сиби-
лев, продолжил путь за океан, в США. Алкоа в те годы была
крупнейшим производителем алюминия и его сплавов в мире.
Это сулило большие выгоды тому, кто сумеет овладеть ее техно-
логическими секретами. Однако руководство американской кор-
порации отнюдь не горело желанием делиться с кем-либо своими
ноу-хау, поэтому Сибилев не смог побывать на американских за-
водах легких сплавов. Тогда он избрал обходной путь, и стал, с
помощью специалистов "Амторга", собирать информацию об
оборудовании, которое на американских машиностроительных
заводах заказывалось для фабрик Алкоа. В результате этого ис-
следования стало ясно, что в американской дюралюминиевой
промышленности используются электропечи и валковые станы,
рассчитанные на заготовки весом в полторы тонны. Доклад
Сибилева, который он сделал по возвращении на родину, привел
к тому, что на новом Специализированном заводе было решено
устанавливать электропечи вместимостью полторы-две тонны
полуфабриката. Первую такую печь привезли в СССР из США
еще в 1927 г., однако она была невелика и предназначалась, в ос-
новном, для отработки технологии174. В 1932 г. были закуплены
печи промышленного масштаба, а уже в 1933 г. завод вступил
в строй."

Пишет нам М. Мухин

С уважением
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 15:14:58

А эта армия Ри сможет выдержать удар Вермахта, обр 1939 г? (-)
От Colder
К Фукинава (07.10.2009 15:14:58)
Дата 07.10.2009 16:07:04

Добавлю вопрос - как там насчет эвакуации заводов?

В реале удар вермахта до Москвы не выдержали, а войну выиграли в немалой степени за счет блестяще проведенной эвакуации заводов на Урал. Гипотетическая РИ способна на столь масштабное мероприятие? Читал в свое время мемуары Яковлева (авиаконструктора). Там есть эпизод, когда он получил указания по эвакуации. Писал, что услышав это, один из старых работников сказал нечто вроде "ну все, хана". Помню, мол, я, эвакуацию по 1915 году. Все имущество по обочинам и в пункте назначения хрен что соберешь. В реале, между прочим, бесперебойности эвакуации промышленности немало поспособствовало НКВД :). А в виртуале что будет?
От ttt2
К Colder (07.10.2009 16:07:04)
Дата 07.10.2009 16:28:37

Re: Добавлю вопрос...

>В реале удар вермахта до Москвы не выдержали, а войну выиграли в немалой степени за счет блестяще проведенной эвакуации заводов на Урал. Гипотетическая РИ способна на столь масштабное мероприятие?

Видите ли данный топик превратился в сор реальности с мечтой

Мечта в таких спорах всегда выигрывает :)

Ну хочется людям чего то приятного :)

Вы вспомните много чего успели эвакуировать французы и англичане в 1940?
От Гегемон
К ttt2 (07.10.2009 16:28:37)
Дата 07.10.2009 16:36:12

Re: Добавлю вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>В реале удар вермахта до Москвы не выдержали, а войну выиграли в немалой степени за счет блестяще проведенной эвакуации заводов на Урал. Гипотетическая РИ способна на столь масштабное мероприятие?
>Видите ли данный топик превратился в сор реальности с мечтой
Поэтических представлений о реальности

>Мечта в таких спорах всегда выигрывает :)
>Ну хочется людям чего то приятного :)

>Вы вспомните много чего успели эвакуировать французы и англичане в 1940?
Можно и про СССР вспомнить: много ли эвакуировали из Николаева или Орла?


С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (07.10.2009 16:28:37)
Дата 07.10.2009 16:36:00

Re: Добавлю вопрос...

>Вы вспомните много чего успели эвакуировать французы и англичане в 1940?
8-0 а англичанам то на кой эвакуировать промышленность?!!?
От ttt2
К ZaReznik (07.10.2009 16:36:00)
Дата 07.10.2009 16:47:25

Re: Добавлю вопрос...

>8-0 а англичанам то на кой эвакуировать промышленность?!!?

Своих союзников?

Вопрос спорный

Конечно, Если они даже все тяжелое оружие бросили
От Ярослав
К Colder (07.10.2009 16:07:04)
Дата 07.10.2009 16:19:40

Re: Добавлю вопрос...

>В реале удар вермахта до Москвы не выдержали, а войну выиграли в немалой степени за счет блестяще проведенной эвакуации заводов на Урал. Гипотетическая РИ способна на столь масштабное мероприятие? Читал в свое время мемуары Яковлева (авиаконструктора). Там есть эпизод, когда он получил указания по эвакуации. Писал, что услышав это, один из старых работников сказал нечто вроде "ну все, хана". Помню, мол, я, эвакуацию по 1915 году. Все имущество по обочинам и в пункте назначения хрен что соберешь. В реале, между прочим, бесперебойности эвакуации промышленности немало поспособствовало НКВД :). А в виртуале что будет?

в 1915 как раз вполне организовано вывезли пром оборудование из Польши с быстрым разворачиванием производств на новом месте , насчет эвакуации 1941 тоже было очень по разному - примеров головотяпства достаточно


Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (07.10.2009 15:14:58)
Дата 07.10.2009 15:46:29

У Антанты не будет проблем с выдачей гарантий Чехословакии и Польше (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:46:29)
Дата 07.10.2009 15:55:03

А она будет, Польша то?

Никогда не слыщал что царь обещал полякам независимость
От Chestnut
К ttt2 (07.10.2009 15:55:03)
Дата 07.10.2009 15:58:52

Re: А она...

>Никогда не слыщал что царь обещал полякам независимость

ценное чистосердечное признание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (07.10.2009 15:58:52)
Дата 07.10.2009 16:25:18

Re: А она...

>ценное чистосердечное признание

В чем? В успешном форумном убийстве и ТТП? :)

http://polandru.narod.ru/history/independence.html

1914.08.14 Россия обещает автономию той части Польши, которая входит в состав России, в обмен на помощь поляков в войне

Автономия = независимость????
От Ярослав
К ttt2 (07.10.2009 16:25:18)
Дата 07.10.2009 16:38:36

Re: А она...

>>ценное чистосердечное признание
>
>В чем? В успешном форумном убийстве и ТТП? :)

> http://polandru.narod.ru/history/independence.html

>1914.08.14 Россия обещает автономию той части Польши, которая входит в состав России, в обмен на помощь поляков в войне


>Автономия = независимость????

гуглом пользоваться не научились ?

вот текст воззвания от этого числа

“Поляки! Пробил час, когда заветная мечта ваших отцов и дедов может осуществиться. Полтора века тому назад живое тело Польши было растерзано на куски, но не умерла душа ее. Она жила надеждой, что наступит час воскрешения польского народа, братского примирения его с Великой Россией. Русские войска несут благую весть этого примирения. Пусть сотрутся границы, разрезавшие на части польский народ. Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя. Под скипетром этим возродится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении”

"Воззвание к полякам" Верховного Главнокомандующего вел.князя Николай Николаевича Романова



Ярослав
От ttt2
К Ярослав (07.10.2009 16:38:36)
Дата 07.10.2009 16:48:42

Re: А она...

> Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя.

......
От истерик
К ttt2 (07.10.2009 16:48:42)
Дата 07.10.2009 19:34:11

Re: А она...

>> Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя.
>
>......
И появились легионы Пилсудского(сформированные в Астро-Венгрии)
Политически значимой фигурой Пилсудский начал становиться по мере отхода от социал-демократических идей. С 1910 года он занялся созданием польских вооруженных формирований, готовых выступить в поход за освобождение Польши, как только наступит подходящий момент. Этот момент представился в августе 1914 года. Всю Первую мировую войну "Войско Польское" во главе с Пилсудским воевало с Россией на стороне Австро-Венгрии. Легионы Пилсудского стали разменной картой в разногласиях Австро-Венгрии и Германии по польскому вопросу. Если австрийцы были готовы признать автономное существование Польши в границах своей империи, то Германия считала создание независимой Польши нежелательным. В июле 1917 года Пилсудский был арестован немцами и заключен в военную крепость в Магдебурге. http://www.polska.ru/polska/historia/pilsudski.html
Назовите польские национальные части в Русско Императорской Армии
От Ярослав
К истерик (07.10.2009 19:34:11)
Дата 07.10.2009 19:58:40

Re: А она...


>Назовите польские национальные части в Русско Императорской Армии

например бригада польских стрелков созданая в августе 1915 года

а вообще поищите Legion Puławski, Wojsko Polskie na Wschodzie узнаете много нового


[16K]




Ярослав
От Ярослав
К ttt2 (07.10.2009 16:48:42)
Дата 07.10.2009 17:01:04

Re: А она...

>> Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя.
>
>......

и что? в дальнейшем шел разговор о своем царе из дома Романовых ( по некоторым данным претендовал тот же Николай Николаевич)
аналогичное предложение было и от АВИ (сначала автономия в составе монархии , потом независимость с королем из Габсбургов - даже кандидат входил в Польский комитет 1916-1918 гг)

польские части формировали обе стороны


Ярослав
От ttt2
К Ярослав (07.10.2009 16:38:36)
Дата 07.10.2009 16:44:22

Re: А она...

>гуглом пользоваться не научились ?

А вы читать научились?

>“Поляки! Пробил час, когда заветная мечта ваших отцов и дедов может осуществиться. Полтора века тому назад живое тело Польши было растерзано на куски, но не умерла душа ее. Она жила надеждой, что наступит час воскрешения польского народа, братского примирения его с Великой Россией. Русские войска несут благую весть этого примирения. Пусть сотрутся границы, разрезавшие на части польский народ. Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя. Под скипетром этим возродится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении”

Вы знаете что таое слово "самоуправление"???

Я же вам дал ссылку с пропольского сайта - почему то там про независимость ничего не говорят
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.10.2009 15:55:03)
Дата 07.10.2009 15:57:26

Будет, обещал. (-)
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:57:26)
Дата 07.10.2009 16:14:08

Не совсем как наша...

И Вам не болеть!

ПМСМ, отрежут нафик все православные и даже униатские области, прирежут померанию и часть силезии. Естественно, поставят в прирезанном оккупационный контингент РИА. Плюс сама Польша при формальной независимости будет либо в личной унии (сомнительно) либо с королём из Романовых.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От swiss
К Генри Путль (07.10.2009 16:14:08)
Дата 07.10.2009 19:24:05

Где-то мы уже это проходили.

>И Вам не болеть!

>ПМСМ, отрежут нафик все православные и даже униатские области, прирежут померанию и часть силезии. Естественно, поставят в прирезанном оккупационный контингент РИА. Плюс сама Польша при формальной независимости будет либо в личной унии (сомнительно) либо с королём из Романовых.

Только вот будет ли у России такое же влияние на Польшу как после Наполеоновских войн? Это я тому, что новый мятеж в стиле 1830-31 неизбежен при первой же возможности (типа Великой депрессии), а вот что России дадут его задавить, это просто чудо какое-то будет.
От Генри Путль
К swiss (07.10.2009 19:24:05)
Дата 07.10.2009 19:42:37

А она будет фактически независимой.

И Вам не болеть!

>Только вот будет ли у России такое же влияние на Польшу как после Наполеоновских войн?

Формальный глава гос-ва - из Романовых, экономические преференции, полупринудительный пакт о взаимной обороне, плюс небольшие русские гарнизоны в польско-немецких областях.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От ttt2
К Фукинава (07.10.2009 15:14:58)
Дата 07.10.2009 15:40:23

Ну если только умелым отступлением до Казани (по Барбароссе) и

последующим ожиданием там вступления в войну США и ядреных бомбежек Берлина

Если армия РИ не смогла переломить ход войны с кайзеровской армией то с нацистской..
От Генри Путль
К ttt2 (07.10.2009 15:40:23)
Дата 07.10.2009 15:45:59

Митинг в соседней палате. Однако...

И Вам не болеть!

>Если армия РИ не смогла переломить ход войны с кайзеровской армией то с нацистской..

Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От ttt2
К Генри Путль (07.10.2009 15:45:59)
Дата 07.10.2009 15:50:48

Тут койки почище :) Однако ..

>Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.

Очень многие думают наоборот..
От Гегемон
К ttt2 (07.10.2009 15:50:48)
Дата 07.10.2009 16:20:56

Re: Тут койки...

Скажу как гуманитарий
>>Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.
>
>Очень многие думают наоборот..
Так считали сами немцы

С уважением
От ttt2
К Гегемон (07.10.2009 16:20:56)
Дата 07.10.2009 16:38:21

До июня 1940 или после???

>Так считали сами немцы

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (07.10.2009 16:38:21)
Дата 07.10.2009 16:41:55

До июня 1940 еще дожить надо (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (07.10.2009 16:20:56)
Дата 07.10.2009 16:29:45

Re: Тут койки...


>>>Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.
>>
>>Очень многие думают наоборот..
>Так считали сами немцы

Немцы - они очень разные. И думали очень по-разному. Вот у меня двое работают - не могут общее мнение выработать ни по одному жизненному вопросу :-)
От Sergey-M
К Евгений Путилов (07.10.2009 16:29:45)
Дата 07.10.2009 17:21:26

Re: Тут койки...


>>>>Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.
>>>
>>>Очень многие думают наоборот..
>>Так считали сами немцы
>
>Немцы - они очень разные. И думали очень по-разному. Вот у меня двое работают - не могут общее мнение выработать ни по одному жизненному вопросу :-)
Ну типа у Гальдера есть цитата как раз года 39-40-го что мол нынешняя пехота намного хуже той что была в 1914-м.
От СБ
К Sergey-M (07.10.2009 17:21:26)
Дата 07.10.2009 20:33:00

Re: Тут койки...


>>>>>Нацистский вермахт - блёклая тень кайзеровской армии.
>>>>
>>>>Очень многие думают наоборот..
>>>Так считали сами немцы
>>
>>Немцы - они очень разные. И думали очень по-разному. Вот у меня двое работают - не могут общее мнение выработать ни по одному жизненному вопросу :-)
>Ну типа у Гальдера есть цитата как раз года 39-40-го что мол нынешняя пехота намного хуже той что была в 1914-м.
 Это из серии "раньше трава была зеленее и солнце ярче". Кроме того, вермахт на пехоте не заканчивался).
От Chestnut
К Фукинава (07.10.2009 15:14:58)
Дата 07.10.2009 15:37:16

в этой реальности не будет Вермахта, обр 1939 г (-)
От ttt2
К Chestnut (07.10.2009 15:37:16)
Дата 07.10.2009 15:47:55

т.е. не будет Версальского грабежа, 8 млн безработных в Германии..

Лафа да и только..

Может там и пальмы с бананами в России начнут расти???

И реки с кисельными берегами потекут?

Может и хватит мечтать то ? :) :) :)
От Chestnut
К ttt2 (07.10.2009 15:47:55)
Дата 07.10.2009 15:55:34

французы не потеряют свои деньги в России

соответственно, не будут настолько жёстки в требованиях репараций с Германии

Ну и не будет большевизма и Коминтерна, и соответственно поисков силовых им противовесов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (07.10.2009 15:55:34)
Дата 07.10.2009 15:58:20

И забудут про 5 000 000 000 1870-х.. :)

>Ну и не будет большевизма и Коминтерна, и соответственно поисков силовых им противовесов

Какое отношение имеет Версаль к Коминтерну?
От Chestnut
К ttt2 (07.10.2009 15:58:20)
Дата 07.10.2009 16:06:38

прежде всего, не будет версальской системы в известном нам виде

не будет мозаики мелких центральноевропейских государств и последующих попыток из них собрать противовес Германии. потому что РИ будет реальной частью международной системы, причём заинтересованной в её сохранении (т к она будет создана в т ч и с учётом её интересов)

тогда как СССР был (вместе с Германией) заинтересован в сломе версальской системы

Кстати, Германия скорее всего окажется ещё более урезанной -- новосозданная Польша по своим границам будет гораздо больше напоминать Польшу пост-1945

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (07.10.2009 16:06:38)
Дата 08.10.2009 00:43:26

Re: прежде всего,...

Приветствую!
>не будет мозаики мелких центральноевропейских государств и последующих попыток из них собрать противовес Германии. потому что РИ будет реальной частью международной системы, причём заинтересованной в её сохранении (т к она будет создана в т ч и с учётом её интересов)

Простите, Италия и Япония - тоже страны победители в ПМВ - версальско-вашингтонской системой были обделены (или считали так - не важно) и, несмотря на то, что "были частью системы", уверенно раскачивали лодку.
РИ, как, де-факто, младший партнер, воевавший на чужие деньги, окажется в альтернативке а положении Италии, а вовсе не Франции.

С уважением, Dargot.
От Генри Путль
К Dargot (08.10.2009 00:43:26)
Дата 08.10.2009 08:55:00

Re: прежде всего,...

И Вам не болеть!
>Приветствую!
>>не будет мозаики мелких центральноевропейских государств и последующих попыток из них собрать противовес Германии. потому что РИ будет реальной частью международной системы, причём заинтересованной в её сохранении (т к она будет создана в т ч и с учётом её интересов)
>
> Простите, Италия и Япония - тоже страны победители в ПМВ - версальско-вашингтонской системой были обделены (или считали так - не важно) и, несмотря на то, что "были частью системы", уверенно раскачивали лодку.
> РИ, как, де-факто, младший партнер, воевавший на чужие деньги, окажется в альтернативке а положении Италии, а вовсе не Франции.

Имеется в виду то, что привязанная долгами Россия лучше для Франции, чем выводок непонятно кого. Для Британии - таки да, Малая Антанта удобнее. Так что будет свирепая борьба за влияние в "новых" странах.

>С уважением, Dargot.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ярослав
К Chestnut (07.10.2009 16:06:38)
Дата 07.10.2009 17:46:00

Re: прежде всего,...


>Кстати, Германия скорее всего окажется ещё более урезанной -- новосозданная Польша по своим границам будет гораздо больше напоминать Польшу пост-1945

а если РИ поддержит требования Франции на Версальской конференции? с разделом Германии ?


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Mike
К Chestnut (07.10.2009 16:06:38)
Дата 07.10.2009 17:44:53

а, собственно говоря, почему?

РИ далеко не самый авторитетный участник Антанты, а позиции Франции с чего меняться от реальной?

С уважением, Mike.
От Ярослав
К Mike (07.10.2009 17:44:53)
Дата 07.10.2009 17:47:46

Re: а, собственно...

>РИ далеко не самый авторитетный участник Антанты, а позиции Франции с чего меняться от реальной?

а она и не будет менятся - граница Франции и германских государств по Рейну часть из них независимы (таже Бавария становится отдельной страной)

>С уважением, Mike.
Ярослав
От Генри Путль
К Фукинава (07.10.2009 15:14:58)
Дата 07.10.2009 15:28:15

Не вижу проблем. (-)
От Bronevik
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 14:36:32

Без переноса столицы из Питера в Екатеринбург -данная альтенативка безблагодатна (-)
От Генри Путль
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 13:33:01

Ловко уводя тему в сторону...

И Вам не болеть!

... развития и углубления флота.

есть паре вопросов :

1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?

ПМСМ:
1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
2) Сравнимо с Италией.
3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 13:33:01)
Дата 07.10.2009 13:57:19

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>... развития и углубления флота.

>есть паре вопросов :

>1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
>2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
>3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?

>ПМСМ:
>1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
>2) Сравнимо с Италией.
>3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.

1)Достроят скорее всего все 4, по корректированному проекту (ПТЗ, 8 британских 406-мм). Поскольку это единственные наши капиталшипы, способные тягаться на равных с современниками.
2)Квоты могут выделить и больше, из-за нескольких несвязанных друг с другом театров со весьма поблематичным межтеатровым маневром в военное время. Другое дело, что эти квоты мы не сможем выбрать (как та же Франция с Италией).
3)"Гангуты" в Проливах с их мореходностью, дальностью и проч. не нужны. Вообще. Тем более, что именно они - лучшие БрБО для балтийских МАП. В Проливах будет достаточно дивизии черноморских ЛК во главе с "Николаем I". А новые ЛК так или иначе придется строить для Дальваса, где у нас с флотом полный швах.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

В данном варианте она и так есть :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 13:57:19)
Дата 07.10.2009 14:13:04

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>... развития и углубления флота.
>
>>есть паре вопросов :
>
>>1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
>>2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
>>3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?
>
>>ПМСМ:
>>1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
>>2) Сравнимо с Италией.
>>3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.
>
>1)Достроят скорее всего все 4, по корректированному проекту (ПТЗ, 8 британских 406-мм). Поскольку это единственные наши капиталшипы, способные тягаться на равных с современниками.
>2)Квоты могут выделить и больше, из-за нескольких несвязанных друг с другом театров со весьма поблематичным межтеатровым маневром в военное время. Другое дело, что эти квоты мы не сможем выбрать (как та же Франция с Италией).
>3)"Гангуты" в Проливах с их мореходностью, дальностью и проч. не нужны. Вообще. Тем более, что именно они - лучшие БрБО для балтийских МАП. В Проливах будет достаточно дивизии черноморских ЛК во главе с "Николаем I". А новые ЛК так или иначе придется строить для Дальваса, где у нас с флотом полный швах.

1) Ну по результатам ПМВ флот проявил себя чуть более, чем никак. И как раз действия ББ на Чёрном море могут подтолкнуть к отказу от строительства новых капиталшипов и от достройки пары Измаилов в виде ЛК.

3) Модернизировать Гангуты никто не мешает, а дальности их для Эгейского моря хватит, если базироваться на Стамбул или базу где-нить в Дарданеллах. Вот сопровождать их и черноморцев с воздуха - тут нужен АВ а то и два.
На Дальвас перегоняются Измаилы. Да, мало, но и бюджет не резиновый. Может ещё пару черноморцев перегонят после модернизации.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 14:13:04)
Дата 07.10.2009 14:31:16

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>1) Ну по результатам ПМВ флот проявил себя чуть более, чем никак. И как раз действия ББ на Чёрном море могут подтолкнуть к отказу от строительства новых капиталшипов и от достройки пары Измаилов в виде ЛК.

По результатам ПМВ очевидно, что флот просто предпочитали не использовать. Опять же в альтернативе :) не факт, что второе сражение в Рижском заливе закончится захватом островов и Передовой МАП, и что в 1917-18 не состоится Босфорский Десант(ТМ). Боевые действия на ЧМ, кстати, показали, что в тех условиях капиталшип не слабее неприятельского необходим нам как воздух, чтобы не получать безнаказанно пинков и не утратить вообще какую-либо инициативу на театре. Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.

>3) Модернизировать Гангуты никто не мешает, а дальности их для Эгейского моря хватит, если базироваться на Стамбул или базу где-нить в Дарданеллах. Вот сопровождать их и черноморцев с воздуха - тут нужен АВ а то и два.
>На Дальвас перегоняются Измаилы. Да, мало, но и бюджет не резиновый. Может ещё пару черноморцев перегонят после модернизации.

Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:31:16)
Дата 07.10.2009 17:58:59

Re: Ловко уводя

>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
???????????
С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 17:58:59)
Дата 07.10.2009 18:10:34

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
>???????????
>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

С низкорасположенных казематов.

>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.

Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.

Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 18:10:34)
Дата 07.10.2009 19:52:31

Re: Ловко уводя

>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>
>С низкорасположенных казематов.

В случае шторма их просто закроют и все.


>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>
>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.


>>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
>
>Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

Говорилось обо всем уже и рассчеты давались.
Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

А теперь переходим к альтернативе.
По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.

И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.

И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.


>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>
>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 19:52:31)
Дата 07.10.2009 20:46:08

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>>
>>С низкорасположенных казематов.
>
>В случае шторма их просто закроют и все.

В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.

>>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>>
>>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.
>
>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну. Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.

>>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.
>
>Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :) Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.

Против 15" снаряда этого недостаточно. Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда, как показали опыты, и ни на что не влияет.

>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В эту дыру еще надо было умудриться попасть. При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.

>В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие. Но подслащу пилюлю - против "вашингтонских" крейсеров их защита наоборот, сверхадекватна. Другое дело, что вряд ли им даже гипотетически выпала бы возможность столкнуться без поддержки линейных сил неприятеля.

>А теперь переходим к альтернативе.
>По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.
>И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.
>И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
>А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.

В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля". Который будет только снижать оперативную маневренность соединения и представлять хорошо уязвимую цель. Идеальным, ИМХО, было бы создание маневренного соединения на базе дивизии "Измаилов" и позиционного на базе дивизии "Гангутов". Создавался бы неплохой шанс охвата противника при попытке форсирования МАП с крайне неприятными для него результатами.

>>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>>
>>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
>См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.

Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 20:46:08)
Дата 08.10.2009 01:12:19

Re: Ловко уводя

>В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.
Герметизация там и не нужна, поскольку казематы в воду не уходят.
Ну а некоторое просачивание воды из за залестывания волнами, никаких проблем не создаст. В сильный шторм у любого корабля будет хватать отверстий через которые вода по немногу будет просачиваться.

Ну а вохвращаясь к казематам - во время бискайского плавания парижанки, деревянные щиты на казематах были одной из немногих вещей, которые особых проблем не создали. Эти щиты подкрепляли, а с водой попадавшей в щелиэкипаж справлялся.

Кстати у тех же КЭ кормовые казематы были расположены еще ниже, чем у Севастополей и Измаилов.


>>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.
>
>Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну.
Кем это отмечалось после последней модернизацией, в которой на Севастополи поставили закрытый полубак высотой 1.5-1.7м, изменили обводы в носу выше главного пояса и сняли верхний пояс? А если говорить о модернизации по типу ПК обр.1939 года, тотам еще и осадка умеьшилась, что еще больше увеличило высоту борта и как следствие мореходность.

> Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.
А можно это обосновать и привести соответствующие примеры?


>Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :)
Если мы говорим об альтернативной РИ, в которой не было революции, то судостроительная промыленность это одна из немногих отраслей в которой она может обогнать СССР. И с производством 75мм плит она наверняка справится.Собственно может получится в чем то лучше реала - если плиты будут делаться заново, то скорее всего они будут из мягкоплубной брони,что от снарядов лучше, чем цементированные палубные плиты.

И что самое главное, альтернативная РИ сможет организовать такую модернизацию раньше чем СССР. Судостроительная промышленность не разрушена, денег на нее выделяется больше, чем в СССР, а необходимость модернизации Севастополей очевидна.

>Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

А Бисмарк с его 80мм палубой тоже слабобронированный ЛК, а Витторио Венето у которого палуба всего на 25ммтолще, чем у Парижанки?

>>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.
>
>Против 15" снаряда этого недостаточно.
Под прямым углом недостаточно, а вот если угол будет градусов 60 и дистанции кабельтов в 80-100,то уже должно будет хватать.

>Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда,
В смысле при неконтактном взрыве сносится броневая переборка?

>как показали опыты, и ни на что не влияет.
Какие именно опыты такое показали?


>>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.
>
>В эту дыру еще надо было умудриться попасть.
Эта дыра составляла БОЛЬШУЮ часть проекции корабля.
Единственное,что у КЭ и РСпрактически не пробиваемо, так это 330мм участок главного пояса. Но у той же КЭ он над водой от силы на метр возвышается.

Но только такой узкий и не высокий пояс большую роль играл во времена РЯВ, когда стрельба велась с небольших дистанций. А во время во время ПМВ и тем более после нее дистанции резко увеличились как и углы падения снарядов, что привело к опасности пробития через палубы и верхни пояс. А в этих частях защита КЭ мало отличалась от защиты Севастополей.

>При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.
Здесь Вы сильно ошибаетесь он НЕ ВЕЗДЕ слабее.
У КЭ клиновидный участок пояса есть, где защита еще слабее чем у Севастополей. Причем в Ютланде у Уорспайта было пробитие пояса именно на этом участке.


>Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие.
Один на один и при сравнении не модернезированных Севастополей и КЭ - да у Севастополя шансы меньшие.
Но в альтернативке, где возможен вариант столкновения модернезированного Севастополя с немодернезированной КЭ,да еще и с участием Измаилов - там уже большой вопрос у кого будут большие шансы.

>В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля".
Проблема в том, что у КЭ может оказаться ансамбль в виде Худа и Рипалсов, который надо чем то компенсировать.

>Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.
Паллиатив, но реальный, в то время многие страны модернезировали старые ЛК.
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:31:16)
Дата 07.10.2009 14:49:11

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>1)
>
> Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.

А зачем? Затопится на фарватере, чтобы британцам пришлось новый копать? Вынести передовой рубеж ЦМАП подальше, прикрыть финский фланг ББО типа Вани-Мани, береговой авиации побольше - и телемаркет. Зачем там что-то крупнее и быстроходнее Гангутов? Да и те, ПМСМ, избыточны.

>>3)
>
>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.

Это они не нужны, если биться в самих Проливах. А если активно бороться за Эгейское море и в целом за Средиземку, то ого-го как нужны.

А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.

>С уважением, А.Сергеев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 14:49:11)
Дата 07.10.2009 15:10:31

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>> Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.
>
>А зачем? Затопится на фарватере, чтобы британцам пришлось новый копать? Вынести передовой рубеж ЦМАП подальше, прикрыть финский фланг ББО типа Вани-Мани, береговой авиации побольше - и телемаркет. Зачем там что-то крупнее и быстроходнее Гангутов? Да и те, ПМСМ, избыточны.

ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов", имея превосходство в скорости. Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям, поставят отсиживающихся на ремонт до конца кампании, но и немножко активно воевать. Кроме того, само по себе наличие эквивалента трети линейных сил Гранд-Флита резко снизит возможность таких вот "неожиданностей".

>>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.
>
>Это они не нужны, если биться в самих Проливах. А если активно бороться за Эгейское море и в целом за Средиземку, то ого-го как нужны.

Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.

>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.

На Дальвасе будут легкие силы (пара доставшихся по репарациям немецких крейсеров + ЭМ), подводные лодки, ТКА и авиация. Все как и в реале, только несколько раньше. Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 15:10:31)
Дата 07.10.2009 18:05:56

Re: Ловко уводя

>А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов"
Вообще то Измаилы явно сильнее - защита получше, т.к. палубы толще и расставлены в более грамотном порядке, борт + скос Измаила сопоставим с бортом КЭ, а башни и барбеты так даже посильнее. плюс у Измаилов явно сильнее вооружение и выше скорость.
Их скорее с Нельсонами надо сравнивать, а не с КЭ.

>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам).
Они могут использоваться совместно с Измаилами, что в сумме дает очень серьезную силу. Тем более, что догнать их могут только КЭ и Худ с Рипалсями, а этой компании Измаилы плюс Гангуты противостоять вполне способны. Особенно если на Гангутах, как на Парижской коммуне поставить 50мм экран перед бортом, 75мм среднюю палубу и 150мм крыши башен.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 18:05:56)
Дата 07.10.2009 18:15:08

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов"
>Вообще то Измаилы явно сильнее - защита получше, т.к. палубы толще и расставлены в более грамотном порядке, борт + скос Измаила сопоставим с бортом КЭ, а башни и барбеты так даже посильнее. плюс у Измаилов явно сильнее вооружение и выше скорость.
>Их скорее с Нельсонами надо сравнивать, а не с КЭ.

Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.

>>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам).
>Они могут использоваться совместно с Измаилами, что в сумме дает очень серьезную силу. Тем более, что догнать их могут только КЭ и Худ с Рипалсями, а этой компании Измаилы плюс Гангуты противостоять вполне способны. Особенно если на Гангутах, как на Парижской коммуне поставить 50мм экран перед бортом, 75мм среднюю палубу и 150мм крыши башен.

Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 18:15:08)
Дата 07.10.2009 19:56:59

Re: Ловко уводя

>Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.
СССР просто не потянул бы 14" башни, а вот у РИ шансы были.

>Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.
У реальной Парижанки, после всех модернизаций ход упал всего на пол узла.
А у РС парадный ход тоже будет ниже бумажного, так что по любому Гангуты будут быстрее их, а это дает возможность использовать их совместно с Измаилами против английских быстроходных ЛК и ЛКР.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 19:56:59)
Дата 07.10.2009 20:54:51

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.
>СССР просто не потянул бы 14" башни, а вот у РИ шансы были.

Насчет "не потянул бы" - не факт. "Не потянул" он в первую очередь орудия и станки под них, и то в условиях разрухи сразу после ГВ, но проблема с орудиями решалась за счет готовых тогда сотрудничать даже с СССР англичан с их 16".

>>Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.
>У реальной Парижанки, после всех модернизаций ход упал всего на пол узла.
>А у РС парадный ход тоже будет ниже бумажного, так что по любому Гангуты будут быстрее их, а это дает возможность использовать их совместно с Измаилами против английских быстроходных ЛК и ЛКР.

Я про разницу хода между "Гангутами" и "Измаилами". Придется бить их на быстроходное и тихоходное соединения, причем по схеме, обратной традиционной концепции ЛКр: тихоходное соединение проигрывает быстроходному в защите и в вооружении, и вместо роли главной ударной силы может быть использовано только как "приманка". Поэтому, ИМХО, оптимально использовать эту "приманку" главным образом в системе защиты МАП.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 15:10:31)
Дата 07.10.2009 16:39:19

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!

>
>ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. ... Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям,

Это в шхерах-то? При условии массированного воздействия базовой авиации? Модернизированные (облегчённые с переработанным бронированием и централизованной системой стрельбы по данным радара) ББ + дивизия ББО новой постройки решают.


>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.

Чем плоха в средиземке пара Измаилов, подпёртая модернизированными черноморцами и парой ударных АВ?

>>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.
>
> Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.

Если только в качестве меры по развитию самого края строить на месте. Никакой угрозы японскому флоту они представлять не будут.


>С уважением, А.Сергеев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 16:39:19)
Дата 07.10.2009 17:31:55

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. ... Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям,
>
>Это в шхерах-то? При условии массированного воздействия базовой авиации? Модернизированные (облегчённые с переработанным бронированием и централизованной системой стрельбы по данным радара) ББ + дивизия ББО новой постройки решают.

Да, в шхерах. При том уровне бронирования, кот. достижим на БрБО они будут, как "Ваня-Маня", пардон за каламбур, геройски шхериться от палубной авиации в защищенной гавани. Поскольку стоит им выйти на оборону МАП - и их бьют, повторюсь, все, начиная с КРТ. Да, и "централизованная стрельба соединением по данным радара" - это уже конец 40-х, после ВМВ. Равно, как и сам дееспособный радар, по-любому - не ранее конца 30-х.

>>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.
>
>Чем плоха в средиземке пара Измаилов, подпёртая модернизированными черноморцами и парой ударных АВ?

Тем, что дальность у "Измаилов" после модернизации 2000 миль парадным ходом. Не говоря уж о том, что с Балтики их не отпустят по понятным соображениям. А ударные АВ при сохранении нормальных отношений с Грецией нам без особой надобьности - хватит авиабаз на островах (и баз легких сил там же).

>>>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.
>>
>> Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.
>
>Если только в качестве меры по развитию самого края строить на месте. Никакой угрозы японскому флоту они представлять не будут.

У японского флота там по-любому более серьезный основной противник - флот САСШ. Благожелательное отношение кот. к СССР все 30-е не в последнюю очередь было связано с тем, что нас они рассматривали как естественных потенциальных союзников против Японии. Если учесть, что японцы в WWII весьма неохотно рисковали своими линейными силами, приберегая их для решающего боя, то 2 ЛК + 2 АВ + некотрое кол-во КР и ЭМ - хороший сдерживающий фактор на фоне тихоокеанских политических раскладов. Тут аналогия с немцами в ПМВ - Флот Открытого Моря превосходил наголову Балтфлот РИ, но имея против себя Британию, мог выделить против нас только малую часть своих сил, в итоге мы прочно держали морскую оборону в своей части Балтики до самого развала.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К Генри Путль (07.10.2009 13:33:01)
Дата 07.10.2009 13:55:22

забавно..сначала написал ответ на первую часть поста

а потом прочитал вторую с ПМСМ...короче полностью согласен.
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 12:35:38

Отсутствие гражданской войны означает

огромное количество оставшегося от ПМВ вооружения (в том числе и трофейного).
Соответственно в плане стрелковки - абсолютный застой.
В плане артиллерии - тоже. Максимум в середине 30-х озаботятся противотанковой и зенитной.
НО ! В результате мирового кризиса потребуется выход в виде войны. А на ДВ есть Китай, который уже кушает понемного Япония. Соответственно в начале 30-х начинаются боевые действия в Маньчжурии, что через 3-5 лет приводит к войне с Японией (опять же реваншистские настроения после РЯВ).
Поскольку война разгорается постепенно (от мелких конфликтов до полноценных БД), у России оказывается время на мобилизацию и переброс войск на ДВ. Имея преимущества в качестве офицерского состава (опыт ПМВ) надо предполагать успешные действия войск в Китае (разгром японской армии а-ля Халхин-Гол, но в более крупных масштабах) нивелированные потерей Сахалина и Камчатки.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (07.10.2009 12:35:38)
Дата 07.10.2009 12:40:28

Гы-гы-гы (-)
От Юрий А.
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 12:29:51

А можно вопрос по ж.д. транспорту? Когда закончат "великий попил"?

Ну, хорошо, революции и ГВ не было.
Предположим, что даже сохранился курс на выкуп частных ж.д. в казну, взятый еще в 1881 году, по результатам 1876-1878 годов. Предположим, что сохранилась динамика модернизации и доведения до ума этих бывших «пилорам» до приемлемого состояния (хотя остается вопрос: «Где деньги на это?»). Но предположим.

К какому году казенные ж.д. выйдут на приемлемый для 41-ого уровень?
Как будет развиваться отечественное локомотивостроение? Дойдем до уровня ИС,ФД? Появится ли в России первый в мире тепловоз?

Как будут развиваться другие инфраструктурные составляющие? Получим ли отечественные системы СЦБ? В каком объеме?

Что с конструкторскими наработками? Матросов изобретет свой тормоз?
А автосцепка отечественная будет разработана, или тупо будем американскую (на основе которой разработали нашу) закупать? Или вообще ограничимся трепотней, как это было в реале в РИ?

Какова будет схема взаимодействия дорог между собой?
От b-graf
К Юрий А. (07.10.2009 12:29:51)
Дата 07.10.2009 20:33:50

по ж.д. транспорту

Здравствуйте !

>Ну, хорошо, революции и ГВ не было.
>Предположим, что даже сохранился курс на выкуп частных ж.д. в казну, взятый еще в 1881 году, по результатам 1876-1878 годов.

Не сохранился бы, если бы пошло жел.дор. строительство без правительственных гарантий. Или хотя бы в форме предвоенного частного - с гарантиями, но с более честными частными контрагентами (по сравнению с 60-70-ми). Честно говоря, не вижу причин против неудачи казенных жел.дор. по сравнению с СССР 20-х г.г., когда снимали рельсы для перекладывания на другие направления, кстати, снимали ЕМНИП и с западных направлений (т.е. в 30-е г.г. отталкиваться здесь пришлось от в чем-то худшего уровня, чем в альтернативке с РИ, где скорее всего такого бы не было). Кроме того, в СССР жел.дороги по сравнению с РИ финансировались (бюджетно) по остаточному принципу до середины 30-х г.г. А частники могли и импортное закупать (хотя неизвестно - если бы отказ от политики выкупа прозвучал явно, то они перестали бы вкладываться прежде всего в подвижной состав, а не в сооружения; тогда там - элеваторы :-)). В общем, скорее всего старались бы соответствовать зарубежным улучшениям и ресурсы тоже имели бы, т.к. они были бы не меньше советских (особенно с учетом более высокого стартового уровня).

Что касается организации взаимодействия, то устав 1885 г. давно действовал, а в начале XX в. созданы порайонные комитеты по перевозкам массовых грузов (с центральным при МПС)...

Павел
От Константин Федченко
К Юрий А. (07.10.2009 12:29:51)
Дата 07.10.2009 15:29:33

тепловоз?

>Появится ли в России первый в мире тепловоз?

А он был первый в мире?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7

Первый экспериментальный тепловоз для работы на магистральных линиях был разработан под руководством Рудольфа Дизеля в 1909 году, построен к сентябрю 1912 года, однако из-за возникших проблем при испытаниях, а также начавшейся Первой мировой войны его доработка так и не была закончена.

В июле 1913 года американская компания General Electric выпустила тепловоз, работавший на бензине, однако свернула производство подобного вида локомотивов через несколько лет, перейдя на производство дизельного тепловоза с целью удешевить локомотивное топливо[3]. Специально для тепловозов General Electric разработала и построила свой дизель. Первые, коммерчески неуспешные образцы, оставшиеся опытными, выпускались General Electric в 1917—1918 гг[4].

Развитие дизельной тяги в США получило толчок благодаря закону (Kaufman Act), принятому в 1923 году, который предполагал полное запрещение эксплуатации паровозов в пределах Нью-Йорка в течение последующих нескольких лет. Электрическая же тяга была экономически невыгодна на маршрутах с малым пассажиро- и грузопотоком.

В декабре 1923 года компаниями General Electric и Ingersoll Rand (en) был построен демонстрационный тепловоз[3], 14 августа 1924 года совершивший показательную поездку с 93 пустыми вагонами[5].

Первыми тепловозами в СССР были тепловозы Щэл1 системы инженера Гаккеля и системы инженера Ломоносова Ээл2, оба имели электрическую передачу, были построены в 1924 году и совершили свою первую поездку 6 ноября 1924 года.


С уважением
От Юрий А.
К Константин Федченко (07.10.2009 15:29:33)
Дата 07.10.2009 16:05:44

Re: тепловоз?

>>Появится ли в России первый в мире тепловоз?
>
>А он был первый в мире?

Был. Тепловоз Гаккеля, в отличие от иностранных предшественников, реально работал на магистралях. Т.е. это был реально первый магистральный тепловоз.

>С уважением
Взаимно.
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.10.2009 12:29:51)
Дата 07.10.2009 12:55:25

Re: А можно...

>Ну, хорошо, революции и ГВ не было.
>Предположим, что даже сохранился курс на выкуп частных ж.д. в казну, взятый еще в 1881 году, по результатам 1876-1878 годов. Предположим, что сохранилась динамика модернизации и доведения до ума этих бывших «пилорам» до приемлемого состояния (хотя остается вопрос: «Где деньги на это?»). Но предположим.
динамика может не сохраниться, так как есть надежда, что госдума не будет выкидывать фокусы с увеличением бюджета мпс на 1 рубль
>К какому году казенные ж.д. выйдут на приемлемый для 41-ого уровень?
>Как будет развиваться отечественное локомотивостроение? Дойдем до уровня ИС,ФД? Появится ли в России первый в мире тепловоз?
первый в мире тепловоз точно не появится, немцы и американцы уже опытные сделали
>Как будут развиваться другие инфраструктурные составляющие? Получим ли отечественные системы СЦБ? В каком объеме?

скорее всего в 20-е годы будет массовая унификация, вывод о необходимости получен в первую мировую
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.10.2009 12:55:25)
Дата 07.10.2009 13:20:21

Re: А можно...

>>Ну, хорошо, революции и ГВ не было.
>>Предположим, что даже сохранился курс на выкуп частных ж.д. в казну, взятый еще в 1881 году, по результатам 1876-1878 годов. Предположим, что сохранилась динамика модернизации и доведения до ума этих бывших «пилорам» до приемлемого состояния (хотя остается вопрос: «Где деньги на это?»). Но предположим.
>динамика может не сохраниться, так как есть надежда, что госдума не будет выкидывать фокусы с увеличением бюджета мпс на 1 рубль

Ну, я же сказал, "предположим". Или Вы ожидаете резкого ускорения выкупа и модернизации? А почему собственно?

>>К какому году казенные ж.д. выйдут на приемлемый для 41-ого уровень?
>>Как будет развиваться отечественное локомотивостроение? Дойдем до уровня ИС,ФД? Появится ли в России первый в мире тепловоз?
>первый в мире тепловоз точно не появится, немцы и американцы уже опытные сделали

Магистральный тепловоз. Дизиль свой до ума не довел. Американцы свои бензиновые тоже свернули.
Ну, ладно, фиг с ней с пальмой :) переформулирую вопрос, получит ли развитие собственное тепловозостроение, аналогичное тому, какое было до ВОВ в СССР?


>>Как будут развиваться другие инфраструктурные составляющие? Получим ли отечественные системы СЦБ? В каком объеме?
>
>скорее всего в 20-е годы будет массовая унификация, вывод о необходимости получен в первую мировую

Эээ.... От вывода до унификации.... Даже в нашей реальности в послевоенных справочниках еще числились не входящие в основную классификацию рельсы отдельных дорог.
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.10.2009 13:20:21)
Дата 07.10.2009 13:27:59

Re: А можно...

>Ну, я же сказал, "предположим". Или Вы ожидаете резкого ускорения выкупа и модернизации? А почему собственно?
это предполагалось ещё по итогам русско-японской войны, но упиралось в чисто политические моменты в думе


>Магистральный тепловоз. Дизиль свой до ума не довел. Американцы свои бензиновые тоже свернули.
>Ну, ладно, фиг с ней с пальмой :) переформулирую вопрос, получит ли развитие собственное тепловозостроение, аналогичное тому, какое было до ВОВ в СССР?

тепловоз для туркестана мпс хотело ещё до первой мировой, воду за 150 верст где-то приходилось возить, это в районе чаджуя

но тогда не сошлись с коломенским заводом в цене за тепловоз с электропередачей, это получалось дороже паровозов


>Эээ.... От вывода до унификации.... Даже в нашей реальности в послевоенных справочниках еще числились не входящие в основную классификацию рельсы отдельных дорог.

я не спорю, но именно первая мировая заставила сделать очень много выводов

часть сделали по итогам русско-японской, но тогда было на окраине и до рязанских точно не доходило
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.10.2009 13:27:59)
Дата 07.10.2009 13:49:56

Re: А можно...

>>Ну, я же сказал, "предположим". Или Вы ожидаете резкого ускорения выкупа и модернизации? А почему собственно?
>это предполагалось ещё по итогам русско-японской войны, но упиралось в чисто политические моменты в думе

С 1881 по 1900 год выкупили 37 дорог (около 2100 верст). На их ремонт и реконструкцию, для доведения до приемлемого состояния, и так далеко не передовых в мире казенных дорого РИ, вбухали 750 млн. рублей.
И это без цены выкупа и списания долгов. Чтоб масштабы могли представить, приведу цену долгов и выкупа благополучного "Общества юго-западных дорог". На 1 января 1895 года. Долг 107 млн. 475 тыс. 894 руб. Выкупная цена 96 млн. 102 тыс. 420 руб.
Что говорить о неблагополучных? Результаты деятельности "Главного общества российских железных дорог" наверное, знаете?

На 1917 год казенными были 2/3 дорог. А треть частные. Так что причем тут заморочки в думе, на фоне таких финансов?

>>Магистральный тепловоз. Дизиль свой до ума не довел. Американцы свои бензиновые тоже свернули.
>>Ну, ладно, фиг с ней с пальмой :) переформулирую вопрос, получит ли развитие собственное тепловозостроение, аналогичное тому, какое было до ВОВ в СССР?
>
>тепловоз для туркестана мпс хотело ещё до первой мировой, воду за 150 верст где-то приходилось возить, это в районе чаджуя

>но тогда не сошлись с коломенским заводом в цене за тепловоз с электропередачей, это получалось дороже паровозов

Если начать перечислять все хотелки бродившие по МПС, то можно нарисовать любое "светлое завтра". А как быть с реализацией?

>>Эээ.... От вывода до унификации.... Даже в нашей реальности в послевоенных справочниках еще числились не входящие в основную классификацию рельсы отдельных дорог.
>
>я не спорю, но именно первая мировая заставила сделать очень много выводов

>часть сделали по итогам русско-японской, но тогда было на окраине и до рязанских точно не доходило

Я не оспариваю того, когда сделали выводы. Тот-же Железный Феликс, в своих начинаниях по переустройству ж.д. опирался на инженерный корпус РИ. И это никогда не отрицалось даже в советской литературе. Инженерный корпус путей сообщения всегда был на высоком уровне. Вот только давайте различать задумки и исполнение. Забюрокраченная и коррумпированная система управления ж.д. РИ, без встряски учиненной "широкими народными массами", топила все идеи в ворохе бумаг и гуле совещаний. Как результат, явная отсталость в претворении идей в жизнь.
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.10.2009 13:49:56)
Дата 07.10.2009 14:03:44

Re: А можно...

>С 1881 по 1900 год выкупили 37 дорог (около 2100 верст). На их ремонт и реконструкцию, для доведения до приемлемого состояния, и так далеко не передовых в мире казенных дорого РИ, вбухали 750 млн. рублей.
это двухлетный валовый доход казённых ж/д в среднем за тот период
>И это без цены выкупа и списания долгов.
долги в основном казне, выкупать все дороги вовсе не обязательно
>Что говорить о неблагополучных? Результаты деятельности "Главного общества российских железных дорог" наверное, знаете?

>На 1917 год казенными были 2/3 дорог. А треть частные. Так что причем тут заморочки в думе, на фоне таких финансов?

прежде всего не было расширения сети железных дорог
кроме того не хватало средств на строительство вторых путей, подъездных веток, надо было реконструировать больше 300 станций, на этом усилиями думы "сэкономили"

>Если начать перечислять все хотелки бродившие по МПС, то можно нарисовать любое "светлое завтра". А как быть с реализацией?

гром грянул в первую мировую, вряд ли бы кто без полученных итогов шевилился


>Я не оспариваю того, когда сделали выводы. Тот-же Железный Феликс, в своих начинаниях по переустройству ж.д. опирался на инженерный корпус РИ. И это никогда не отрицалось даже в советской литературе. Инженерный корпус путей сообщения всегда был на высоком уровне. Вот только давайте различать задумки и исполнение. Забюрокраченная и коррумпированная система управления ж.д. РИ, без встряски учиненной "широкими народными массами", топила все идеи в ворохе бумаг и гуле совещаний. Как результат, явная отсталость в претворении идей в жизнь.

встряску учинили не широкие народные массы, а первая мировая война
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.10.2009 14:03:44)
Дата 07.10.2009 15:21:38

Re: А можно...

>>С 1881 по 1900 год выкупили 37 дорог (около 2100 верст). На их ремонт и реконструкцию, для доведения до приемлемого состояния, и так далеко не передовых в мире казенных дорого РИ, вбухали 750 млн. рублей.
>это двухлетный валовый доход казённых ж/д в среднем за тот период

Т.е. два года "не ешь, не пей"?

>>И это без цены выкупа и списания долгов.
>долги в основном казне, выкупать все дороги вовсе не обязательно

Я Вам оринтеровочную цену вопроса привел, так что не надо общих фраз.

>>Что говорить о неблагополучных? Результаты деятельности "Главного общества российских железных дорог" наверное, знаете?
>
>>На 1917 год казенными были 2/3 дорог. А треть частные. Так что причем тут заморочки в думе, на фоне таких финансов?
>
>прежде всего не было расширения сети железных дорог
>кроме того не хватало средств на строительство вторых путей, подъездных веток, надо было реконструировать больше 300 станций, на этом усилиями думы "сэкономили"

Как это "усилиями Думы"? Если сейчас поддержка из ФЦП обхода Украины свернута, считать ли это "усилиями Думы", или недостатком финансов?

>>Если начать перечислять все хотелки бродившие по МПС, то можно нарисовать любое "светлое завтра". А как быть с реализацией?
>
>гром грянул в первую мировую, вряд ли бы кто без полученных итогов шевилился

А доказать это можете, что именно ПМВ был тот самый "гром"? Почему таким громом не считать РЯВ? Проблемы транспорта были явно обозначены. Выкуп частных дорог был предрешен задолго до ПМВ. И я уже называл год.

>встряску учинили не широкие народные массы, а первая мировая война

И как эта встряска выглядела? Что в МПС предприняли между ПМВ и Революцией? Ну, кроме как успели потрындеть? Может, разработали отечественную электрожезловую систему? Или рельсы унифицировали? Или "общества подъездных путей" к дорогам присоединять бросились, чтоб перевалку грузов из вагона в вагон силами мужиков с телегами не производить?
От Мелхиседек
К Юрий А. (07.10.2009 15:21:38)
Дата 07.10.2009 15:43:00

Re: А можно...

>Т.е. два года "не ешь, не пей"?
просто вводим в бюджет норму 10%


>Как это "усилиями Думы"? Если сейчас поддержка из ФЦП обхода Украины свернута, считать ли это "усилиями Думы", или недостатком финансов?
то сейчас на украине, а то тогда в россии

>А доказать это можете, что именно ПМВ был тот самый "гром"? Почему таким громом не считать РЯВ? Проблемы транспорта были явно обозначены. Выкуп частных дорог был предрешен задолго до ПМВ. И я уже называл год.
хотя бы то, что по итогам пмв предприняли много действий
>>встряску учинили не широкие народные массы, а первая мировая война
>
>И как эта встряска выглядела? Что в МПС предприняли между ПМВ и Революцией?
там не было временного интервала для принятия решения
> Или "общества подъездных путей" к дорогам присоединять бросились, чтоб перевалку грузов из вагона в вагон силами мужиков с телегами не производить?
стали решать проблемы перевалки
От Юрий А.
К Мелхиседек (07.10.2009 15:43:00)
Дата 07.10.2009 15:53:16

Re: А можно...

>>Т.е. два года "не ешь, не пей"?
>просто вводим в бюджет норму 10%


>>Как это "усилиями Думы"? Если сейчас поддержка из ФЦП обхода Украины свернута, считать ли это "усилиями Думы", или недостатком финансов?
>то сейчас на украине, а то тогда в россии

Это в России. :)) Есть место, где ж.д. идущая в направлении Москва-Адлер, немного залезла на территорию незалежной.

>>И как эта встряска выглядела? Что в МПС предприняли между ПМВ и Революцией?
>там не было временного интервала для принятия решения

Ну, тогда и не надо притягивать за уши сову на глобус.

>> Или "общества подъездных путей" к дорогам присоединять бросились, чтоб перевалку грузов из вагона в вагон силами мужиков с телегами не производить?
>стали решать проблемы перевалки

Как? Как ее решил Дзержинский, я знаю. А как ее решали в обозначенный период "ПМВ-ВОСР"?
От b-graf
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 12:26:25

а есть ли в этой альтернативке

Здравствуйте !

>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью.

А есть ли в этой альтернативке создание "Русского Крезо", т.е. перевод значительной части оборонной промышленности ("тяжелой") в Екатеринослав ? (помимо нового артиллерийского завода в Царицыне). И как это повлияет на авиацию ? (и авто). Думаю, повлияло бы положительно - питерская квалифицированная рабочая сила могла бы остаться в городе и занята в этих новых отраслях... Единственно что могло мешать - возобладание электротехнической ориентации городской экономики Петербурга (а ля Берлин). Правда, двигателестроению это не мешает, кажется... Для авто потребитель - скорее всего местный (да и для легкомоторной авиации - расширение дачной зоны, карельская мини-Канада :-)).

Павел
От b-graf
К b-graf (07.10.2009 12:26:25)
Дата 07.10.2009 20:11:12

упс... + индустриализация

Упс - не разобрался, какая именно альтернативка, что-то как-то две сразу обсуждаются, что ли ? (В изначальной ветке, ушедшей уже аж на 2-ую стр. архива - про "белую Россию" в 20-30-е, я имел в виду "царскую альтернативу").

А индустриализация в царской России устроена просто: частник строит что-то, работающее на госзаказах, под правительственные гарантии, снимает первые сливки, а потом, когда дело налажено, но доходность снижается, можно и в казну выкупать (а можно и не - а перепродавать, сливаться и т.д., в основном - под крылом банковских групп). Ну, руководство АО могло надувать стоимость своего предприятия в надежде на выкуп казной (как Путиловское общество) - но это могло и боком выйти (как в случае того же общества :-) - утроенная за 10 лет капитализация обесценилась из-за инфляции в ПМВ, а вместо выкупа - секвестр). Так исторически сложилось со времени железнодорожного строительства (когда иногда казне приходилось доплачивать до установленной нормы прибыли совершенно убыточным обществам, что и вызвало выкуп многих дорог в казну). Ограничение - финансовое, т.е. за бюджетную копейку готовы удавиться, финансовая стабильность взята за головной показатель, поскольку гос.инвестиции (не только гарантии, но военные и железнодорожные заказы) составляли меньшую часть (т.е. для страны в целом важнее денежное обращение и госфинансы, чем лишний заводик). Следствие ограничения - предположение о добросовестности контрагента (исходя из предоставленных данных какого-либо проекта), прежде всего финансовой, ведь несмотря на выгодность изначального проекта на деле из-за хитростей частника могла выйти невыгодная для казны операция (но все же можно найти и здесь улучшения: недобросовестность частника уменьшилась по сравнению с железнодорожным строительством 60-70-х). Еще одно специфически военное ограничение, частью являющееся следствием предыдущего следствия - нежелание иметь частную военную промышленность (ее цены дороже - т.е. она хороша только на стадии освоения производства, далее лучше выкуп). Но ИМХО для задания вектора передовых отраслей и одного госсектора было вполне достаточно, что показывает то же железнодорожное строительство (как в форме казенной постройки Николаевской жел.дор., так и "частной под гарантии", которая стала возможной как раз из-за этого образца).

Недостаток схемы - перекосы в базовых отраслях (недоразвитие), т.к. они ею не охвачены. Еще один недостаток - сама казенная промышленность, где не было четких понятий о капиталовложениях, прибыли и т.д. - они не соответствовали общепринятым, что затрудняло оценку хозяйственной деятельности (ну, это как бы предваряло советский опыт 30-х :-)). То же сравнение с частной: в частной сдаточные цены безусловно экономически оправданные для предприятия, а вот в казенной надо разбираться, все ли затраты они зачли при выставленнии более низкой цены (не на хозрасчете они работали, а через "единство кассы" и сметному финансированию как результат бюджетной реформы 1860-х).

ИМХО РИ экономически подкашивала нефть, заткнувшая развитие тяжелой промышленности, как более высокодоходная отрасль, чем добыча угля. На рубеже веков в энергобалансе совершенно неверное соотношение нефти к углю как 1:2 - а на низких уровнях их потребления ИМХО "это конец", т.к. нефть (помимо экспорта) начинают использовать в качестве топлива паровых двигателей (как альтернативу дефицитному углю), для освещения (в виде керосина - вместо электрификации с помощью ТЭС на том же угле) и т.д., в результате чего, скажем, машиностроение ограничивается производством форсунок для впрыскивания сырой нефти при наличии монопольной лицензии на дизели (у Нобелей). В сочетании с вышеуказанными отношениями в области казенной и частной промышленности это вело к еще большим дисбалансам: без гарантий могли развиваться успешно только наиболее доходные отрасли, часто в отрыве от других (исключение, т.е. без риска отрыва - производство ТНП и пищевкусовая промышленность). Как пример отрыва передовой Петербург можно соотнести с Данией, но Дания вынужденно ориентирована на импортное сырье (топливо и металлы), т.к. своего не было в природе, у нас же - только в наличии, а не в природе (не добыто, не обработаны). Иногда возникали диспропорциональные "пирамиды", где для обслуживания случайно высокодоходных отраслей достраивались специфические части других отраслей (опять же машиностроение в "империи Нобелей"). Но правительству было ИМХО вполне по силам в перспективе более рационально развить базовые отрасли промышленности через географическое перемещения своего госсектора - тот же план превращения Екатеринослава в "Русский Крезо" (на щедрые в военное время бюджетные кредиты)... Сила РИ по сравнению с СССР ИМХО - доступ к международным финансам и всякие фиктивные капиталы внутри страны (скажем, как следствие собственности на землю - ипотека - и т.д.), стабильность денежного обращения (раз Франция вернулась к золотому стандарту после ПМВ, пусть и с девальвацией, почему Россия не могла ?), что давало дополнительные и надежные источники финансирования индустриализации, кроме того - с более мягкими способами извлечения ресурсов из других секторов народного хозяйства...

В общем, наиболее благостный вариант 20-30-х ИМХО - царская Россия без потрясениий. Советский вариант тоже можно было бы признать благостным, но если бы не излишние затраты и жертвы... А контуры "Белой России" очень сильно бы зависели от того, в какой именно момент была бы одержана победа (чем раньше, тем лучше: даже "розовый 1918-й" теоретически мог быть лучше, чем реал или более поздняя "настоящая белая альтернатива", но не при всех условиях, прежде всего в зависимости от территориальной целостности).

Павел
От Андрей Сергеев
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 12:23:58

Re: 2 Сергеев...

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!


>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления? Или, как вариант, кто-то будет работать с железом, а кто-то с деревом?

>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3), крупные ЛЛ (смотрим работы Сикорского в штатах) и истребители Поликарпова, близкие к реальным, но в сер. 30-х с переходом на ЦМ конструкцию. возможен так же выпуск мультиплясов Поликарповской же конструкции.
>Там же освоят выпуск по лицензии американских двигателей разного калибра.

Да. И вообще по кол-ву типов проектируемых машин фирма Сикорского мало будет уступать Туполевской в реальности - т.е. строить все, от истребителей и разведчиков до тяжелых штурмовиков, бомбардировщиков и летающих лодок. Кстати, как и туполевскую, ее будет отличать опред. консерватизм и последовательность в совершенствовании конструкций (что имелось и в реале у Сикорского и у Поликарпова).

>2. Дукс как я понимаю с Туполевым и Ильюшиным?
>Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3. В сер. 30-х Дукс выиграет тендер на поставку в армию левела и выпустит нечто вроде СБ. Они же будут строить массовые гофрированные транспортники в нач -сер. 30-х, скорее всего тримоторы, как тогда было модно.

Насчет "Дукса" - надо смотреть точнее, он выбран как ближайшая и крупнейшая производственная база для "школы Жуковского". Которая, в обстановке реального кризиса конструкторских кадров 20-х (о нем позже), будет, ИМХО, весьма плотно заинтересована в притоке "свежей крови".

>3.Питерская школа мне не понятна..попросим Андрея развернуть.

Питерская школа - это, по преимуществу, теоретики в области аэродинамики, устойчивости ЛА и т.д., но теоретики весьма качественные. Конструкторская деятельность их в области авиации ограничится разным не самым удачным "опытняком" (пример из реальности - построенный в США вертолет Ботезата), но зато в области оборудования (в частности гироприцелов) будет крайне важна. И еще важнее будет их организационная деятельность по созданию и развитию херсонского "Авиагородка" (аналога "Большого ЦАГИ" совмещенного с ЛИИ и опытным производством, о кот. позже). Кстати, "московская школа", скорее всего, создаст аналог "старого ЦАГИ" для обслуживания собственных нужд.

>4. Григорович в 20-е займет нишу в морской авиации, потеряв в 30-е кусок "больших" лодок, но за то начав лицензионный и собственный выпуск самолетов для перспективных авианосцев (модно типа). Его разработки палубного пикировщика могут вылиться в массовую серию пикировщика фронтового.

Хм... как вариант.

>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.

Да. Весь вопрос, кто займет место Хиони на посту главного конструктора.

>6. лебедь - делает лицензионные самолеты, собственные конструкторские потуги не проходят через гос. тендеры.

С "Лебедем" интереснее. Хозяин конторы - чистый коммерсант и абсолютно "всеяден", как показала практика. Т.е. лицензионный выпуск (по французской или английской лицензии - кстати, именно он может освоить "наш DH-9" в Москве или Пензе и "нашу "Савойю"" на заводе гидроавиации в Таганроге) не исключает контрактов с кем-то из молодых перспективных конструкторов - весь вопрос, кто из них может проявить себя в такой ситуации.

>7. Предполагаю постройку завода каким-нибудь крупные западным производителем. Скорее всего американским или французским.

Это вполне вероятно.

Главный вопрос - кто придет на смену старым кадрам? Если мы посмотрим на оставшихся и уехавших, увидим интересную картину - где-то с середины 20-х конструкторские успехи большинства из них сходят на нет. Колпаков-Мирошниченко так и не доводит новый двухмоторный бомбер, не сильно превосходящий недостроенный "Лебедь-Гранд", Хиони без успеха пытается развивать анатровскую двуххвостку и создать легкий штурмовик (штурмовик не вышел, зато получился "аэропыл" "Конек-Горбунок"), Пороховщиков также без успеха пытается совершенствовать старые учебные машины (но его фирма может все-таки подняться с его прото-У-2), про неудачи Григоровича уже говорилось. Аналогично и в эмиграции - новые относительно удачные типы машин выдает всего лишь несколько "старых кадров", сосредоточенных в значительной степени у Сикорского. Т.е. где-то с середины 20-х гг настоятельно требуется приток нового поколения конструкторов. И тут встает вопрос - какие шансы, например, у Ильюшина, Немана, Кочеригина, Бериева, Яковлева подняться наверх без перемешавших общество революционных событий? Весьма вероятно образование КБ Калинина (в идеале - на "Анатре"), сложный вопрос, чем займутся в такой ситуации Северский и Картвели (если таки пойдут в авиацию, то могут попробовать "подняться" на "Лебеде"). Шавров, как и в реальности, выделится из КБ Григоровича в небольшую фирму, а вот Четвериков может занять более серьезное место в гидроавиастроении, ИМХО.

>Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.

На 1940 год.

У Сикорского - тяжелый четырехмоторный бомбардировщик, четырехмоторная и двухмоторная ЛЛ (С-44 и С-43 соотв.) двойного назначения, легкая ЛЛ-амфибия, в достройке опытный геликоптер :) У отделения Поликарпова - истребитель-моноплан со звездой, близкий к И-180, двухмоторный "мультипляс де комба". Моторы: "звезды" скорее всего американские лицензионные, "рядники" - лицензионные "Испано-Сюизы".

У Туполева - тяжелый четырехмоторный бомбардировщик-конкурент "Сикорского" с микулинскими моторами и пасажирский самолет на его базе, четырехмоторная же ЛЛ. Двухмоторный фронтовой "левел" и пассажирский на его базе. Средний бомбардировщик - аналог ДБ-3 иопять же пассажирский на его базе :)

У Григоровича уже, увы, ничего, в связи с кончиной конструктора в 1936-м. Весь вопрос, кому достанется его "наследство".

У "Анатры" - легкие учебно-тренировочные и связные машины, попытки создать легкий штурмовик-бомбардировщик типа Не-70/170/270. Если туда придет Калинин, то будут в серии удачные одномоторные пасажирские самолеты и в опытном строительстве - малоудачные эксперименты с "летающими крыльями" всех типоразмеров.

У "Лебедя" все зависит от конструкторского коллектива. Возможен лицензионный выпуск чего угодно - от американских "Мартин-бомберов" и французских "Моранов" и "Девуатинов" до американских же одномоторных войсковых самолетов и палубных машин :) Если там будет работать Северский, получим линейку, в реальности представленную Р-35 - Р-43 - Р-44, если гидроотделение возглавит Четвериков - будет неплохой двухмоторный гидросамолет - конкурент С-43.

Но мы опять упираемся в вопрос - а как будут развиваться концепции боевого применения авиации в такой альтернативе? И кто будет в числе вероятных противников? Собственно, это и определит номенклатуру проектируемых и серийных машин.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К Андрей Сергеев (07.10.2009 12:23:58)
Дата 07.10.2009 13:08:12

Re: 2 Сергеев...

День добрый
О концепции и вероятных противниках.
Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
На вооружение примут какое-то кол-во Тб-3, а потом и новых 4-х моторников Сикорского, но их будет мизерное кол-во.
А посему упор будет на фронтовую авиацию (сначала обострение отношений с малой антантой, потом с японцами на сухопутье) и на морскую авиацию (т.к. о японцах ни кто не забыл да и англичанка гадит). К концу 30-х, когда противник станет более-менее очевидет. развитию фронтовой авиации придадут доп. импульс + к тому начнут активно догонять в истребителях.
Т.е. услвоно формулирую конкурсные требования мин. обороны на 38-й год.
Средний фронтовой бомбер с нагрузкой до тонны (из них минимум 500 внутри), 2 ммотора, 3 ч.э., скорость макс. до 450 км.ч. Дальность до 1000 км.
Средний бомбер - нагрузка до 3-х тонн, 2-3-мотора, 4 ч.э, скорость до 420 км.ч, дальность до 3 тыс. км.
истребитель поля боя - скорость до 450 км.ч, двигатель возд. охл., вооружение 1-2 20мм пушки 2-4 ккп.
истребитель перехватчик - скорость до 500 км.ч, двигатьель водяного охлаждения, рядный с мотор-пушкой, вооружение 1 20мм пушка + 2-4 ккп.
фротновой ударный самолет с возможностью пикирования, нагрузка до 500 кг, экипаж 2 чел, скорость до 450км\ч
По морской авиации сказать затрудняюсь.
От СБ
К Михаил Денисов (07.10.2009 13:08:12)
Дата 07.10.2009 20:21:50

Re: 2 Сергеев...

>День добрый
>О концепции и вероятных противниках.
>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
 А что, в альтернативке заведутся провидцы, которые выдадут озарения, в реале начавшие приходить в головы авиационных военачальников только по опыту войны? Фантазируйте да не зафантазируйтесь.
От Гегемон
К СБ (07.10.2009 20:21:50)
Дата 07.10.2009 23:27:01

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
> А что, в альтернативке заведутся провидцы, которые выдадут озарения, в реале начавшие приходить в головы авиационных военачальников только по опыту войны? Фантазируйте да не зафантазируйтесь.
А у нас авиационные начальники опять будут из первоконников, доучившихся на летнаба?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Михаил Денисов (07.10.2009 13:08:12)
Дата 07.10.2009 13:47:30

Re: 2 Сергеев...

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!

>О концепции и вероятных противниках.
>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
>На вооружение примут какое-то кол-во Тб-3, а потом и новых 4-х моторников Сикорского, но их будет мизерное кол-во.

Тут есть два момента. Первый - увлечение "дуэтизмом" до середины 30-х, которое нас не минует никак (с нашей традицией ЭВК), сменяющееся с середины 30-х идеей "звездного налета" и малых групп скоростных бомбардировщиков. Поскольку через это прошли практически все, включая, например, Голландию, у нас разработки в области тяжелых четырехмоторных машин и сопутствующих им "крейсеров" будут вестись, ИМХО, более интенсивно. И второй момент, способствующий первому - малая уязвимость двух метрополий потенциальных противников, Британии и Японии, и их основных баз, до кот. можно дотянуться только дальней авиацией. И момент третий, сопутствующий - развитие дальних авиатрасс, требующих соотв. самолетов, близких по характеристикам или даже унифицированных с дальними бомберами (что особенно любил Туполев).

>А посему упор будет на фронтовую авиацию (сначала обострение отношений с малой антантой, потом с японцами на сухопутье) и на морскую авиацию (т.к. о японцах ни кто не забыл да и англичанка гадит). К концу 30-х, когда противник станет более-менее очевидет. развитию фронтовой авиации придадут доп. импульс + к тому начнут активно догонять в истребителях.

Насчет Малой Антанты - сложный вопрос, т.к. неясно, сложится ли вообще она (под англо-французским доминирующим влиянием) в этих условиях, кто в нее войдет, если таки сложится, и в каких отношениях ее члены будут с РИ. А вот Япония в Маньчжурии - да, серьезный оппонент.

>Т.е. услвоно формулирую конкурсные требования мин. обороны на 38-й год.
>Средний фронтовой бомбер с нагрузкой до тонны (из них минимум 500 внутри), 2 ммотора, 3 ч.э., скорость макс. до 450 км.ч. Дальность до 1000 км.

Принимается. Кандидат - туполевский СБ, конкурент - двухмоторник Сикорского.

>Средний бомбер - нагрузка до 3-х тонн, 2-3-мотора, 4 ч.э, скорость до 420 км.ч, дальность до 3 тыс. км.

Тоже принимается, хотя скорость тогда уже требовалась не менее 440-450км/ч, ИМХО. Кандидат - туполевский АНТ-41 и опять же конкурент Сикорского.

>истребитель поля боя - скорость до 450 км.ч, двигатель возд. охл., вооружение 1-2 20мм пушки 2-4 ккп.

На 1938г 450км/ч уже мало, нужно 480км/ч, как минимум. К тому же двухрядные "звезды" (освоенные к этому времени по лицензии) дают возможность еще бОльших скоростей. А вот вооружение, скорее всего, слабее - 1 пушка и несколько пулеметов винтовочного калибра или пара ККП и пара пуулеметов винтовочного калибра. Пушки, по результатам гипотетических стрельб - аналогов стрельб 1935г пойдут на перехватчики. Самолет Сикорского-Поликарпова (И-180 с американским движком), конкурент - Северский.

>истребитель перехватчик - скорость до 500 км.ч, двигатель водяного охлаждения, рядный с мотор-пушкой, вооружение 1 20мм пушка + 2-4 ккп.

Тут возможны даже 2-3 пушки, плюс особая забота о максимальном рабочем потолке (насколько он достижим без ТК). Варианты разные - Сикорский-Поликарпов под "Испано-Сюизу", Моран-Солнье под нее же, чья-нибудь (чья?) попытка разработки тяжелой машины под микулинский движок.

>фротновой ударный самолет с возможностью пикирования, нагрузка до 500 кг, экипаж 2 чел, скорость до 450км\ч

Это у нас что? Армейский разведчик-штурмовик-бомбардировщик типа пикирующего варианта "Иванова"? Тогда принимается, наиболее вероятный вариант - "Анатра" или "Лебедь", свой или лицензионный. Или "мультипляс де комба" в варианте разведчика-пикировщика-тяжелого пушечного истребителя? Тогда 3 человека экипажа, скорость до 480 км/ч, два мотора, до 3-4 пушек в истребительном варианте. Варианты: Сикорский-Поликарпов ВИТ, туполевское развитие идеи МИ-3, инициативные разработки других фирм (опять же, кого?).

>По морской авиации сказать затрудняюсь.

По морской авиации нам нужны самолеты трех типов - тяжелая четырехмоторная транспортная ЛЛ для дальней разведки, борьбы с ПЛ и транспортных задач в первую очередь на Дальвасе (Сикорский, Туполев), двухмоторный разведчик типа "Каталины" (Сикорский, Четвериков) и одномоторный легкий ближний разведчик/катапультный самолет (Четвериков, Шавров). Плюс средние сухопутные бомбардировщики в роли торпедоносцев. Палубная авиация -отдельная тема.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (07.10.2009 13:47:30)
Дата 07.10.2009 13:54:47

А зачем нам обязательно четырехмоторная летающая лодка? (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 14:02:02

Транспортная и дальний разведчик для Дальваса, в первую очередь

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:02:02)
Дата 07.10.2009 14:22:20

Понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.

...но, если честно, вероятность ее постройки я расцениваю, как, э-э-э, низкую. Четырехмоторная летающая лодка - более сложный в производстве и эксплуатации самолет, чем просто четырехмоторный бомбардировщик.

Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:45:16

Re: Понятно.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.
>
>...но, если честно, вероятность ее постройки я расцениваю, как, э-э-э, низкую. Четырехмоторная летающая лодка - более сложный в производстве и эксплуатации самолет, чем просто четырехмоторный бомбардировщик.

Трехмоторные у нас строили еще в ПМВ, как и четырехмоторные поплавковые гидросамолеты. В общем, наработки на большую машину были, Сикорский не с бухты-барахты начал строить такие еропланы в Штатах.

>Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?

Нет, я вообще не расматриваю достоверность такой ситуации с существованием РИ, это сфероконь в вакууме :) Но мы имеем 1.наработки такого рода с ПМВ 2.опыт успешного создания таких машин Сикорским и Туполевым в реале. 3.лицензионные движки и оборудование. Так что ничего невероятного не вижу - в 1937-м у нас летал удачный 4-моторный МТБ-2 (не запущен в серию, потому как у флота сменилась концепция), куплена лицензия и готовилось освоение "Рашн Клиппера" (похерено по той же причине), у Сикорского к этому моменту на линиях летали S-40, S-42, проектировался S-44. Конечно, их будет весьма немного, полтора десятка максимум.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:32:08

Re: Понятно.

День добрый


>Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?
----------
у РИ не будет стоять задачи производить огоромный флот ударных машин. За то есть шанс развивать качество и подготовку инж-тех состава. В связи с чем есть возможность производить отдельные девайсы на мировом уровне, пусть и малыми сериями. Вов сяком случае в сер-кон. 30-х.



Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:32:08)
Дата 07.10.2009 14:36:27

Re: Понятно.

>у РИ не будет стоять задачи производить огоромный флот ударных машин. За то есть шанс развивать качество и подготовку инж-тех состава. В связи с чем есть возможность производить отдельные девайсы на мировом уровне, пусть и малыми сериями. Вов сяком случае в сер-кон. 30-х.

Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (07.10.2009 14:36:27)
Дата 07.10.2009 14:39:43

Re: Понятно.

День добрый

>Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?
---------
брака будет меньше, передовые образцы будут осваивать быстрее, своих изобретений и новаций будет больше

>С уважением, Mike.
Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:39:43)
Дата 07.10.2009 20:27:58

Re: Понятно.

>День добрый

>>Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?
>---------
>брака будет меньше, передовые образцы будут осваивать быстрее, своих изобретений и новаций будет больше
 А не боитесь, что получится как у французов (с поправкой на заведомо меньший промышленный потенциал) - пока производственники будут "избегать брака" и "осваивать новые образцы", война и начнётся, а ВВС так и будут к этому радостному моменту летать, ан масс, на старых гробах?
От Bronevik
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:39:43)
Дата 07.10.2009 14:40:52

А каковы предпосылки такого инноваторства?;)) (-)
От Mike
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:30:37

имела, по воле Царя и с благословления Патриарха (-)
От Dimka
К Mike (07.10.2009 14:30:37)
Дата 07.10.2009 15:53:35

а Патриарх кто? (-)
От DmitryO
К Dimka (07.10.2009 15:53:35)
Дата 07.10.2009 15:57:01

Краем уха слышал,

что в патриархи рвался Распутин. И именно во избежание этого иерархи затягивали введение патриаршества.
Хороша альтернатива!
От Chestnut
К DmitryO (07.10.2009 15:57:01)
Дата 07.10.2009 15:59:52

байка

>что в патриархи рвался Распутин. И именно во избежание этого иерархи затягивали введение патриаршества.

Распутин с точки зрения православной церкви был никто и звать его никак. Не факт даже что он был православным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 13:56:36

А чем мы хуже всех остальных, тех же японцев?;)) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 13:55:53

сев. мор. путь осваивать, вести разведку на ТО. (-)
От Mike
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 11:27:38

не забудьте изобрести BAR в калибре 6.5 (-)
От Михаил Денисов
К Mike (07.10.2009 11:27:38)
Дата 07.10.2009 11:39:52

не будет калибра в 6,5мм.

Военные и Федоров придут к консенсусу и создадут облегченный патрон в 3 линии...и будет это 7,62+51, безфланцевый :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:39:52)
Дата 07.10.2009 12:09:15

Выпуск безфланцевого патрона - это определенный технологический уровень.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Военные и Федоров придут к консенсусу и создадут облегченный патрон в 3 линии...и будет это 7,62+51, безфланцевый :))

...предпосылок для его достижения я в твоей альтернативе не вижу.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (07.10.2009 12:09:15)
Дата 07.10.2009 12:28:00

петербургский патронный завод выпускал патроны для арисак (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (07.10.2009 12:28:00)
Дата 07.10.2009 12:39:59

В каких количествах он это делал? (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (07.10.2009 12:39:59)
Дата 07.10.2009 12:50:24

Re: В каких...

К 1914 году производилось:
Петербургский патронный 200 млн.;
Луганский патронный 150 млн.;
Тульский частный завод - 200 млн. патронов в год
На Петербургском патронном во время войны на нём было начато производство 6.5-мм патрона для "арисака" с выпуском 200 тыс. ежемесячно в 15-16 гг.
От Гегемон
К И. Кошкин (07.10.2009 12:09:15)
Дата 07.10.2009 12:11:32

Пистолетные патроны мы выпускаем, а винтовочные - не можем? (-)
От Mike
К Гегемон (07.10.2009 12:11:32)
Дата 07.10.2009 12:15:22

пистолетные НЕ выпускаем, только фланцевый патрон для Нагана (-)
От Гегемон
К Mike (07.10.2009 12:15:22)
Дата 07.10.2009 12:35:12

Для Арисак. для Федорова, для "Маузера" С.96 патроны выпускались (-)
От Mike
К Гегемон (07.10.2009 12:35:12)
Дата 07.10.2009 12:39:45

Re: Для Арисак....

По дискуссиям я как-то не увидел ссылок на то, что было производство гильз для японских патронов. Тем более массового, в масштабах, необходимых для обеспечения основной армейской винтовки.

А оборудование 7.62*25 вообще по случаю после ПМВ закупили.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (07.10.2009 12:39:45)
Дата 07.10.2009 12:58:18

Re: Для Арисак....

>По дискуссиям я как-то не увидел ссылок на то, что было производство гильз для японских патронов. Тем более массового, в масштабах, необходимых для обеспечения основной армейской винтовки.

перед первой мировой заводы полностью переоснастили и проблемы с выпуском бесфланцевых патронов больше нет

а так, до 1911 выпуск бесфланцевых патронов действительно невозможен
От Гегемон
К Mike (07.10.2009 12:39:45)
Дата 07.10.2009 12:50:31

Re: Для Арисак....

Скажу как гуманитарий

>По дискуссиям я как-то не увидел ссылок на то, что было производство гильз для японских патронов. Тем более массового, в масштабах, необходимых для обеспечения основной армейской винтовки.
Как Вы себе представляете производство патронов без гильз?

>А оборудование 7.62*25 вообще по случаю после ПМВ закупили.
Ну так какие проблемы? Закупили - и наладили производство.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (07.10.2009 12:50:31)
Дата 07.10.2009 12:57:45

Re: Для Арисак....

>Как Вы себе представляете производство патронов без гильз?

Легко представляю. За счёт поставок гильз по импорту и переснаряжения стреляных.

>>А оборудование 7.62*25 вообще по случаю после ПМВ закупили.
>Ну так какие проблемы? Закупили - и наладили производство.

Так это вложения основательные. Рассчитывать, что подвернётся полный комплект завода по дешевке, невозможно.

С уважением, Mike.
От Mike
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:39:52)
Дата 07.10.2009 11:47:03

да какой это облегченный?

>Военные и Федоров придут к консенсусу и создадут облегченный патрон в 3 линии...и будет это 7,62+51, безфланцевый :))

И так родной патрон 7.62*54R, а переходить на американский рановато :)

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:39:52)
Дата 07.10.2009 11:46:54

А выпускать его где будут?

Почему облегченный? авеска у 7,62х54 и 7,62х51 одинаковая, там только пули разные.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:39:52)
Дата 07.10.2009 11:45:19

Re: не будет...

>Военные и Федоров придут к консенсусу и создадут облегченный патрон в 3 линии...и будет это 7,62+51, безфланцевый :))

не будет, в первую мировую пришли к выводу про отсутствие необходимости сохранения возможности выпуска патронов на старом оборудовании, так что гильзу ещё можно увеличить
технологии того времени не позволяли выпускать спецпатроны менее 7 мм

так что фёдоровский 6,6х57 перетекает в 7х60
От Мелхиседек
К Mike (07.10.2009 11:27:38)
Дата 07.10.2009 11:35:38

Re: не забудьте...

японский патрон бесперспективен. это поняли ещё в первую мировую, фёдоровский не 6,5мм
От Mike
К Мелхиседек (07.10.2009 11:35:38)
Дата 07.10.2009 11:38:52

Re: не забудьте...

>японский патрон бесперспективен. это поняли ещё в первую мировую, фёдоровский не 6,5мм

Может быть, у меня аберрация сознания, но в умных книшках написано, что патрон Фёдорова был как раз 6.5mm.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (07.10.2009 11:38:52)
Дата 07.10.2009 11:40:22

Re: не забудьте...

>>японский патрон бесперспективен. это поняли ещё в первую мировую, фёдоровский не 6,5мм
>
>Может быть, у меня аберрация сознания, но в умных книшках написано, что патрон Фёдорова был как раз 6.5mm.

он 2,6 линейный, 6.6 мм
От ttt2
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 09:57:18

Re: ..поехали :) - а куда дели кризис и Великую депрессию?

>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления?

Типа жестокий кризис 30-х Великую Капиталистическую Россию обойдет стороной?

Сколько из этих 6-7 заводов выживет?

Вот уж не ожидал что на этом форуме будут отнимать хлеб у фантастов-альтернативщиков

Ильющин, Туполев..

Вставьте куда нибудь еще Курчатова и "православную" ядерную бомбу в 30-е и хоть в печать отдавай.. :)

>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3

Штамповать.. В кризис.. Много американцы наштамповали с экономикой в разы более мощной

>2. Дукс как я понимаю с Туполевым и Ильюшиным?

С Петляковым ;)

>Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3.

На какие деньги!!!

>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.

Только дерево и дельта древесина :)
От Ярослав
К ttt2 (07.10.2009 09:57:18)
Дата 07.10.2009 12:00:29

Re: ..поехали :)...

>>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления?
>
>Типа жестокий кризис 30-х Великую Капиталистическую Россию обойдет стороной?

>Сколько из этих 6-7 заводов выживет?

часть перейдет в госсобственность (основываясь на опыте РеИ в Польше - пример Ursus )

в процессе выхода из кризиса начинает строится Магнитка и расширяются заводы на Урале (опять же опыт Польши которая во время кризиса и разработала и начала реализовывать Centralny Okręg Przemysłowy , аналогичные примеры есть по Венгрии , Румынии и Болгарии )



>Вот уж не ожидал что на этом форуме будут отнимать хлеб у фантастов-альтернативщиков

>Ильющин, Туполев..

>Вставьте куда нибудь еще Курчатова и "православную" ядерную бомбу в 30-е и хоть в печать отдавай.. :)

>>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>>1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3
>
>Штамповать.. В кризис.. Много американцы наштамповали с экономикой в разы более мощной

>>2. Дукс как я понимаю с Туполевым и Ильюшиным?
>
>С Петляковым ;)

>>Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3.
>
>На какие деньги!!!

>>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.
>
>Только дерево и дельта древесина :)

Ярослав
От Гегемон
К ttt2 (07.10.2009 09:57:18)
Дата 07.10.2009 11:34:49

Кризис - он кризис перепроизводства промтоваров

Скажу как гуманитарий

Соответственно, в России его ощутят куда слабее, чем в США. Если уж вынесли 2-кратное падение уровня жизни и голод при коллективизации - то и тут справятся.
>>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления?
>Типа жестокий кризис 30-х Великую Капиталистическую Россию обойдет стороной?


>Сколько из этих 6-7 заводов выживет?
Развитие инфраструктуры - государственный приоритет. "Дукс" и "Руссо-Балт" выживут однозначно.

>Вот уж не ожидал что на этом форуме будут отнимать хлеб у фантастов-альтернативщиков
Фантасты-альтернативщики - митингуют вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1892754.htm про свое альтернативное видение мира. Мы в их разговоре не участвуем - скучно.

>Ильющин, Туполев..
>Вставьте куда нибудь еще Курчатова и "православную" ядерную бомбу в 30-е и хоть в печать отдавай.. :)


>>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>>1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3
>Штамповать.. В кризис.. Много американцы наштамповали с экономикой в разы более мощной
Кризис закончился в 1933 г.
>>Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3.
>На какие деньги!!!
На казенные.

>>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.
>Только дерево и дельта древесина :)
Дельта-древесина - это прежде всего импортный лак, которого в СССР делать не умели. Отсталая страна, что поделать :-)

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.10.2009 11:34:49)
Дата 07.10.2009 19:27:52

"Топят паровозы грузом кукурузы" (с)
От Михаил Денисов
К ttt2 (07.10.2009 09:57:18)
Дата 07.10.2009 10:11:11

кризис вообще-то заканчивается в нач. 30-х, а во вторых на аграрные страны

День добрый
он оказал куда меньшее влияние.
Ну и еще раз...митинг в другой палате.
От Гегемон
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 07.10.2009 02:51:22

поехали :)

Скажу как гуманитарий

>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.
>6. лебедь - делает лицензионные самолеты, собственные конструкторские потуги не проходят через гос. тендеры.
Они закроют обширнейшую нишу производства гражданской авиации общего назначения: легкие пассажирские / административные, почтовые, учебные и т.д. Серию Р-1/Р-5 и У-2 наверняка отдадут им.

>7. Предполагаю постройку завода каким-нибудь крупные западным производителем. Скорее всего американским или французским.
С американцами будут сотрудничать представители РБВЗ.
Прежде всего, они - концерн, который занимается выпуском не только самолетов.
У них - моторостроение, автомобилестроение, наверняка добавится станкостроение и химическая промышленность. И нефтянкой заинтересуются непременно - потому что топливо и масла.
И тракторами - потому что сельское хозяйство отдало фронту много лошадей, а пахать на чем-то надо, а столыпинские богатеи деньги считать умели.


С французами буде работать "Дукс".
Прежде всего - потому, что раньше они клепали "Ньюпоры" с "Фарманами", наладились связи. Кроме того, наверняка будут налажены связи с французскими моторостроителями.
Эти товарищи будут развивать фарнцузское направление в истребителестроении и заведут собственный MS.406, благо конструкция его как раз для нас.

>Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.
Эээээээ. Сначала - про армию :-)


>Денисов
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (07.10.2009 02:51:22)
Дата 07.10.2009 11:05:55

про армию

Скажу как гуманитарий

Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.
Полки приводятся в 2-батальонный состав. На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.
Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.
3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки). В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
(3) Созданием механизированных войск.
Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

С уважением
От eugend
К Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата 07.10.2009 11:51:27

Re: про армию

>Скажу как гуманитарий

>Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
>Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.

"Где деньги, Зин?" (с) На профссионализацию унтер-офицерского корпуса. Хотя соглашусь что внимание уделяться будет и качество его наверное было бы выше, чем в реальной РККА.

Вообще же проблемы с относительно невысоким уровнем унтер-офицерского и офицерского состава скорее всего сохранятся.

>Полки приводятся в 2-батальонный состав.

почему не в 3-х - как предполагалось и до войны, и было сделано после войны?

>На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.

А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).

>Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
>Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.

Снабжение скорее в ракурсе проблем с промышленностью и недостаточностью экономической базы...

>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).

Почему? Исходя из запаса снарядов и относительной бедности как раз оставят...

А насчет полковой артиллерии - так там прототипы и так имеются, таже короткая пушка.

>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
>(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
>(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
>(3) Созданием механизированных войск.
>Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
>В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
>В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

>С уважением


А вообще реально - сферические кони в вакууме :))))))
От Гегемон
К eugend (07.10.2009 11:51:27)
Дата 07.10.2009 12:03:54

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
>>Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.
>"Где деньги, Зин?" (с) На профссионализацию унтер-офицерского корпуса. Хотя соглашусь что внимание уделяться будет и качество его наверное было бы выше, чем в реальной РККА.
Вот потому и сокращение до 2-батальонного штата, и свертывание стрелков до бригад, что содержать лишних солдат не никакой возможности.

>Вообще же проблемы с относительно невысоким уровнем унтер-офицерского и офицерского состава скорее всего сохранятся.
Это вопрос образования

>>Полки приводятся в 2-батальонный состав.
>почему не в 3-х - как предполагалось и до войны, и было сделано после войны?


>>На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.
>А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).
Этот штат разрабатывали очевидные вредители. Им было совершенно очевидно не жалко РККА :-)

>>Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
>>Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.
>Снабжение скорее в ракурсе проблем с промышленностью и недостаточностью экономической базы...
Да. А развитие промышленности - в русле насаждения казенного производства. Экономическую базу поднимать будут.

>>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).
>Почему? Исходя из запаса снарядов и относительной бедности как раз оставят...
Тот же вес - но гаубица. У немцев тоже можно подсматривать экономичные решения.

>А насчет полковой артиллерии - так там прототипы и так имеются, таже короткая пушка.
Ага

>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
>>(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
>>(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
>>(3) Созданием механизированных войск.
>>Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
>>В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
>>В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
>>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>>В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
>>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.
>
>>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.
>
>>С уважением
>

>А вообще реально - сферические кони в вакууме :))))))
Ну, другим можно мечтать о победительном СССР - почему нам нельзя о Российской империи?
между прочим, все вполне реалистично

С уважением
От Мелхиседек
К eugend (07.10.2009 11:51:27)
Дата 07.10.2009 11:53:59

Re: про армию

>А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).

10 полковая дивизия корпусного уровня?
От eugend
К Мелхиседек (07.10.2009 11:53:59)
Дата 07.10.2009 12:27:59

угу :)) (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата 07.10.2009 11:31:37

по штатам у меня несколько иное видиние, но об этом потом, пока за технику

20-е годы.
Рено ФТ, БА Остин-Кегрес. Равития практически нет до 30-31гг, создаются оптыные образцы, разбираются концепты. максимум к кон. 20-х моугт принять партию танкеток типа ВКЛ и партию легких БА на колесном шасси.
В нач. 30-х обьявлена программа моторизации и модернизации.
Запускается производство сразу 3-х типов танков:
Легкий танк для разведки и поддерржки кав.соединений - ближ. аналог французский АМР или развитие танкетки по польскому типу. К 35-му году приходит понимание, что путь развиития 2большой танкетки" порочен и у шведов закупается лицензия на ландсверк, производство которого начинается в харькове.
Сначала это малый танк с 20мм автоматом, в 37-м военные требут усилить броню и вооружения "кавалерийского" танка, в итоге посредством последовательной модернизации и увеличения. создается скоростной танк на торсионах, с цементированной броней в 30мм, пушка 47мм. Трешке он конечно уступает по приборам наблюдения и связи, качеству двигла и комфорту экипажа. Но за то имеет более мощную пушку и соотв.подвижность.
на его базе выпускают универсальное САУ типа Ландсверк - антис 40мм автоматом.
Средний танк для НПП, после определенного гимороя с развитием Рено собственными силами, закупается малая партия 6-ти тонников, которые признаются неудачными. В итоге совместно с чехами разрабатывается и к 36-му году запускается в крупную серию танк на шасси 35-го.
К 39-му году это отработанный, освоенный в войсках образец, модернизированный (усиление двигла, броня до 1,5"). на его базе создается штурмовое орудие с 3" пушкой и огнеметный танк.
Точно так же содрав концепцию у бриттов, создается аналог Т-28, который и развивается как в реале, но с доведением развития до логичного итога.
К 40-му году имеем тяжелый танк (малые башни сняты) на торсионах, с броней в 2" (максимум) и длинноствольным 3" орудием. На его базе малой серией выпускают штурмовое орудие с 122" гаубицей или 107мм пушкой.

С танками вроде все :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:31:37)
Дата 07.10.2009 11:34:15

Откуда в Российской Империи, в 30-е годы 20 мм автомат?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для вооружения легкого танка? Его и в СССР-то не сумели как следует довести с 1941 по 1943, летом Т-60, зачастую, воевали с пулеметом одним.

А тут РИ...

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 11:34:15)
Дата 07.10.2009 11:37:47

тупо купленный лицензионный Эрликон

Куплен вместе с оборудованием и оснасткой, и с обучение персонала.
Т.к. войсковому ПВО большого внимания не удиляется (я писал выше), идет только на танки и БА,т.е. выпускается дорого и малыми партиями.
Выскоая стоимость 20мм автоматов в т.ч. послужит причиной требований военных перевооружить танки и БА 47пушками и ККП.
Пропос...ККП 0,5", лицензионный браунинг.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 11:37:47)
Дата 07.10.2009 12:07:05

И то и другое (0.5 дюйма)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Куплен вместе с оборудованием и оснасткой, и с обучение персонала.
>Т.к. войсковому ПВО большого внимания не удиляется (я писал выше), идет только на танки и БА,т.е. выпускается дорого и малыми партиями.
>Выскоая стоимость 20мм автоматов в т.ч. послужит причиной требований военных перевооружить танки и БА 47пушками и ККП.
>Пропос...ККП 0,5", лицензионный браунинг.

требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).

Эрликоны и браунинги крупнокалиберные требуют еще большей точности. Одной лишь "покупкой оборудования, оснастки и обучения персонала" проблему решить нельзя, что демонстрирует нам как бы нынешняя Россия - нужны совершенно иные требования по обеспечению материалами (сорта сталей), электроснабжению, водоснабжению, нужны в больших количествах технически подкованные людм. Вопрос не в том, что "малой серией и дорого", вопрос в том, что вообще не получится. Я, скорее, поверю, в закупки эрликонов и браунингов со всеми вытекающими.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 12:07:05)
Дата 07.10.2009 12:16:46

Re: И то...

День добрый
>
>требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).
---------
не логично..производство моторов мы как-то осилил с куда более слабой технологической и инженерной базой и при весьма серьезном ограничении по закупкам за рубежем и привлечению западных спецов.


>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 12:16:46)
Дата 07.10.2009 12:24:55

Каких моторов - давай подробно по типам и количеству штук.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).
>---------
>не логично..производство моторов мы как-то осилил с куда более слабой технологической и инженерной базой и при весьма серьезном ограничении по закупкам за рубежем и привлечению западных спецов.

...повторяю: у нас и максимы производились, вот только в количестве, которое по отношению к запросам армии было: "проценты от сотни".

А насчет моторов - я сильно подозреваю, что, в основном, было не "производство", а сборка. Если у тебя есть данные о том, что наши сами точили цилиндры и поршни - я был бы очень благодарен.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 12:24:55)
Дата 07.10.2009 12:51:55

т.е. ты не знаешь, какие и сколько моторов производилось в СССР в 30-е? :))

Иван, еще раз, я не собираюсь обсуждать оттенки твоего идеовектора, я их знаю и мне это не интересно.
тезис, что без революции в России был бы полный песец и отупление - это в ветке со Жмодиковым и Ертником пожалуйста.
Вы там все очень серьезные, а мы тут в игрушки играемся.
Не нравится - не читай.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 12:51:55)
Дата 07.10.2009 13:54:06

Не-не-не, я прошу ответы на конкретные вопросы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.

А ты в ответ: "Не мешай мне мечтать, у тебя идеовектор." Это, мягко говоря, некрасиво.

Юрий А., вон, тоже вполне конкретные вопросы по железной дороге задал - ему тоже метро и Кагановича помянешь?

Вот за это я и не люблю "альтернативки" на форуме: нет никакой нормальной проработки темы

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:06)
Дата 07.10.2009 14:04:09

Ну ответы-то есть....

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотят ли их услышать?

>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.

Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали. Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?

Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Dimka
К Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата 07.10.2009 15:36:21

Re: Ну ответы-то...

>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
Так вобщем-то вомногом именно им.
От NV
К Dimka (07.10.2009 15:36:21)
Дата 07.10.2009 15:40:24

Скажем так - внеэкономическими методами принуждения (-)
От Гегемон
К NV (07.10.2009 15:40:24)
Дата 07.10.2009 16:02:21

Этими методами можно пытаться приостановить ход эпидемии

Скажу как гуманитарий

А для лечения заболевших нужны антибиотики.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (07.10.2009 16:02:21)
Дата 08.10.2009 05:51:41

Зато сейчас благодать с антибиотиками такая, что в больницах персонал учат чуму

распознавать. А уж что у нас с туберкулезом твориться -- не дай бог вам розовые очки снять и взглянуть в реальность.
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.10.2009 05:51:41)
Дата 08.10.2009 06:42:32

Опять у вас алогичный бред. Но это и неудивительно (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.10.2009 06:42:32)
Дата 08.10.2009 07:30:47

Я гляжу реальность вам опять щелкнула по носу

Вы так уповали на антибиотики воображая, что инфекционные болезни лечатся лекарствами, а не организационными мероприятиями. А в реальности то все наоборот. Наличие антибиотиков никак не помешало в РФ развиться эпидемии туберкулеза или вспомнить врачам о таких заболеваниях как чума, холера и пр о которых в советский период они могли только читать в учебниках.
От Мертник С.
К Alex Medvedev (08.10.2009 07:30:47)
Дата 08.10.2009 08:53:43

Не обижайте гуманитария. У них хрупкая душевная организация и столкновения с

САС!!!
>Вы так уповали на антибиотики воображая, что инфекционные болезни лечатся лекарствами, а не организационными мероприятиями. А в реальности то все наоборот. Наличие антибиотиков никак не помешало в РФ развиться эпидемии туберкулеза или вспомнить врачам о таких заболеваниях как чума, холера и пр о которых в советский период они могли только читать в учебниках.

может и не выдержать. Вы бы ему еще о росте числа вензаболеваний напомнили (и это не смотря на то, что советских времен сменилось пара поколений лекарственных препаратов).


Мы вернемся
От Dimka
К Гегемон (07.10.2009 16:02:21)
Дата 07.10.2009 16:05:34

а для предотвращения нужно правила гигиены соблюдать

>Скажу как гуманитарий

>А для лечения заболевших нужны антибиотики.

>С уважением
и мыться почаще. А не ходить в баню под дулом пистолета.
От Гегемон
К Dimka (07.10.2009 16:05:34)
Дата 07.10.2009 16:23:02

Вот как раз мытье в общих банях заражению способствует

Скажу как гуманитарий

>>С уважением
>и мыться почаще. А не ходить в баню под дулом пистолета.
Под дулом пистолета только карантин смысл имеет.

С уважением
От eugend
К Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата 07.10.2009 14:14:37

Re: Ну ответы-то...

>И Вам не болеть!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Хотят ли их услышать?

>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>
>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.

Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?

>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.

Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.

>>И. Кошкин
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Гегемон
К eugend (07.10.2009 14:14:37)
Дата 07.10.2009 15:15:18

Re: Ну ответы-то...

Скажу как гуманитарий

>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.

>>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
>>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.
>Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.
"Реал" - он откуда взялся? Не люди ли его создали?

С уважением
От eugend
К Гегемон (07.10.2009 15:15:18)
Дата 07.10.2009 16:15:17

Re: Ну ответы-то...

>Скажу как гуманитарий

>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.

Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...

Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.

>>>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
>>>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.
>>Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.
>"Реал" - он откуда взялся? Не люди ли его создали?

>С уважением
От Гегемон
К eugend (07.10.2009 16:15:17)
Дата 07.10.2009 16:40:37

Re: Ну ответы-то...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.

>Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...
И при этом уровень грамотности несколько снизился

>Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.
Вбухали.

С уважением
От eugend
К Гегемон (07.10.2009 16:40:37)
Дата 07.10.2009 17:08:22

Re: Ну ответы-то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
>Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.

несколько не так. Безусловно - от старой России кадры учителей достались, но ан масс были уже новые. Сама политика в сфере образования была так выстроена - сначала создавалась сеть педдагогических училищ, затем пединститутов, затем уже шел рывок в создании школы и средней школы.

>>Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...
>И при этом уровень грамотности несколько снизился

Следствие гражданской в том числе - когда школы работали плохо. Плюс сначала старались создать именно педагогические кадры - итого, рывок в сфере образования как раз середина 30-х...

>>Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.
>Вбухали.

Я цифры где-то тоже выкладывал - по планам царского Минпросвещения по введению всеобщего образования...

>С уважением
От NV
К eugend (07.10.2009 17:08:22)
Дата 07.10.2009 17:34:50

Это называется

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>>>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
>>Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.
>
>несколько не так. Безусловно - от старой России кадры учителей достались, но ан масс были уже новые. Сама политика в сфере образования была так выстроена - сначала создавалась сеть педдагогических училищ, затем пединститутов, затем уже шел рывок в создании школы и средней школы.

системный подход

Виталий
От Bronevik
К Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата 07.10.2009 14:08:42

Между проектами и их реализацией лежали "дистанции огромного размера..."(С)
От Генри Путль
К Bronevik (07.10.2009 14:08:42)
Дата 07.10.2009 14:14:23

У нас альтернатива или где? :) (-)
От Bronevik
К Генри Путль (07.10.2009 14:14:23)
Дата 07.10.2009 14:33:34

Если совсем альтернативная альтернатива, тогда не спорю, согласен!")) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:06)
Дата 07.10.2009 14:00:07

не проси, не отвечу. Ибо скучно, а я развлекаюсь.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
-----------
принимается как базис, что при чутком и решительном руководстве нового монарха и его аппарата, набранного из преданных идее развития государства чиновников - бессеребренников, были успешно проведены (в 20-е), социальна\. земельная, медицинская рпеформы и реформа образования. Классовое неравенство устранено, образование (среднее) стало общим и обязательным, учитель стал уважаемым членом общества (как и врач, мастер цеха и т.п.), за попилы и воровство расстреливают в каменоломнях.
Все. теперь дай помечтать :))

>
>Вот за это я и не люблю "альтернативки" на форуме: нет никакой нормальной проработки темы
---------
а не может быть нормально, ибо совершенно очевидно, что в условиях данной нам реальности альтернативы красным не было...лучшей альтернативы уж точно.



Денисов
От Юрий А.
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата 07.10.2009 16:22:19

Предлагаю встречное развлечение. :))

>принимается как базис, что при чутком и решительном руководстве нового монарха и его аппарата, набранного из преданных идее развития государства чиновников - бессеребренников, были успешно проведены (в 20-е), социальна\. земельная, медицинская рпеформы и реформа образования. Классовое неравенство устранено, образование (среднее) стало общим и обязательным, учитель стал уважаемым членом общества (как и врач, мастер цеха и т.п.), за попилы и воровство расстреливают в каменоломнях.
>Все. теперь дай помечтать :))

За базис принимаем, что все коммунисты честные и кристальные люди, живущие по строго по коммунистическим убеждениям.
Ну и народ, весь проникся и стал работать на совесть во имя идеи. :))))
От Генри Путль
К Юрий А. (07.10.2009 16:22:19)
Дата 07.10.2009 16:24:16

Это БоянЪ :))) Не обессудьте. (-)
От Юрий А.
К Генри Путль (07.10.2009 16:24:16)
Дата 07.10.2009 16:34:37

Зато ближе к реальности. :)))) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата 07.10.2009 15:22:23

А-а-а-а. Смотри, как надо мечтать!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1387/1387296.htm

))))))))))))))))))

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата 07.10.2009 14:56:21

Re: не проси,...


>Все. теперь дай помечтать :))

Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.

Ключевой фигурой композиции является православный крест доставленый нашими первыми звездоплавателями И.Кишкиным и М.Денисюком на Луну. Две аллегорически обнаженных мускулистых фигуры в гермошлемамх снабженные в последний момент по требованию Синода фиговыми листочками, с радостным усилием вздымают этот символ русской веры. На верхнем конце Креста парит голубь – символ Святого Духа. На гранитном постаменте по кругу чеканный барельеф с изображениями основных событий полета.

На открытии присутствовали многочисленные гости: представители политической и культурной элиты. А так же
оба Героя награжденные к годовщине высшим орденом Святого апостола Андрея Первозванного. Состоялся молебен «о ниспослании святого духа на всякое благое дело» и народныя гуляния.
От Юрий А.
К Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата 07.10.2009 15:59:42

Re: не проси,...

>Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.

Ник Перумов с Полиной Каминской в "Похитителях душ" тоже корабль с двуглавым имперским орлом на орбиту вместо "Востока" отправили. И тевтонов в 41-о побили. И все это после того, как быдлохамов постреляли в 17-ом. :))
От doctor64
К Юрий А. (07.10.2009 15:59:42)
Дата 07.10.2009 20:25:16

Это вы еще Валентинова/Шмалько не читали...

>>Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.
>
> Ник Перумов с Полиной Каминской в "Похитителях душ" тоже корабль с двуглавым имперским орлом на орбиту вместо "Востока" отправили. И тевтонов в 41-о побили. И все это после того, как быдлохамов постреляли в 17-ом. :))
Там в 1919 полетели на Марс. Под хруст французкой булки.
От Гегемон
К doctor64 (07.10.2009 20:25:16)
Дата 08.10.2009 00:29:57

Он с тех пор эволюционировал

Скажу как гуманитарий

В последнем изданном романе у него белые объединяются с красными ради спасения от немецкой интервенции. Что и помогает удержать начавшуюся гражданскую войну от эскалации, а участникам - не озвереть.

С уважением
От Гегемон
К Юрий А. (07.10.2009 15:59:42)
Дата 07.10.2009 16:06:31

И кто-то ведь это читает :-( (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата 07.10.2009 15:29:52

Скандальная книга Юргена Флая "Лунная афера. Были ли русские на Луне?" (-)
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (07.10.2009 15:29:52)
Дата 07.10.2009 15:41:04

да полноте. Тень от православного креста видна в телескоп (-)
От Генри Путль
К Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата 07.10.2009 15:03:13

Скажите, а вам никогда не снился какой-нибудь генерал-губернатор...? © ;)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата 07.10.2009 14:12:51

Т.е. монаршей изволением в стране провозглашен коммунизм :))) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 14:12:51)
Дата 07.10.2009 15:12:41

Какой же это коммунизм?

Скажу как гуманитарий

Это нормальное такое самодержавие.

Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 15:12:41)
Дата 07.10.2009 15:33:38

Такой что примат социальных расходов

которые при капитализме являются простыми издержками.

Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:33:38)
Дата 07.10.2009 16:05:41

Нет акого примата при коммунистическом строе

Скажу как гуманитарий

поскольку структура расходов определяется целями общества.

>которые при капитализме являются простыми издержками.
Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

>Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.
Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 16:05:41)
Дата 07.10.2009 16:19:25

Ну это вопрос веры

>поскольку структура расходов определяется целями общества.

разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.

>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.

>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:19:25)
Дата 07.10.2009 16:31:49

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
Просто мы застали тот период, когда абсолютных расходов хватало, а зубки притупились

>>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.
>дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.
Управители потоками - тоже люли.

>>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.
>Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)
Олигархи сидят тихо-тихо, поскольку Департамент полиции реализует материалы о саботаже и пособничестве революционерам и германской агентуре. Что было почти совсем полностью правда

С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата 08.10.2009 00:35:58

Re: Ну это...

Приветствую!

>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.

>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
 Как цели, так и методы можно только приветствовать.


> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
 Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.

С уважением, Dargot.
От Генри Путль
К Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата 08.10.2009 08:47:55

Идите, идите © (-)
От Гегемон
К Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата 08.10.2009 02:06:25

Желаю Вам никогда не попадать под кампанию

Скажу как гуманитарий

>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.

>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.

>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия, которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.

Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.

Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна. Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься. Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата 08.10.2009 05:44:35

Насчет лишения гражданских прав у детей кулаков это вы врете как обычно. (-)
От Dargot
К Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата 08.10.2009 04:46:30

Re: Желаю Вам...

Приветствую!

>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
 Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.

>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
 Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.

>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
 Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.

>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
 Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.

>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
 Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.

> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.

>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
 Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
А быстро и насильно по доброму не получается.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2009 04:46:30)
Дата 08.10.2009 06:42:22

Re: Желаю Вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
> Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.
Очень удобно так рассуждать, зная, что лично вас это не тронет. А в сталинском СССР никто таких гарантий не имел.

>>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
> Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.
Неправильно записываете. "Чтобы люди были здоровые" - это не цель, а средство.

>>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
> Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.
Ычерашний батрак пойдет той же дорогой как подкулачник. Или сядет за перегибы.

>>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
> Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.
Это не альтернатива. Альтернатива - отсутствие произвола.

>>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
> Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.
Она не нужна ни одному общественному слою, кроме партийного руководства и небольшой группы сельской бедноты.

>> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
> На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.
А с какой стати поступать иначе? Тут или капиталистический уклад (по Столыпину) или феодальный (по Сталину).

>>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
> Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
> 1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
> 2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
> А быстро и насильно по доброму не получается.
Только вот после коллективизации граждан что-то в город (в промышленность, да) свободно не пускали - загоняли обратно в колхозы. Потому что стройки сталинские этих излишков поглотить не могли.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата 07.10.2009 17:09:11

Re: Ну это...

>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.

Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
По которой народ и судит об улучшении.
Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 17:09:11)
Дата 07.10.2009 17:56:04

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
Кому-то и опускали, а в 1928-1933 - опускали всем.

>По которой народ и судит об улучшении.
Судят ведь не только по этому

>Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"
Кто же эти нехорошие люди?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (07.10.2009 15:12:41)
Дата 07.10.2009 15:14:50

Такой это коммунизм.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Это нормальное такое самодержавие.
Все же интересно, что это такое...

>Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть.

Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (07.10.2009 15:14:50)
Дата 07.10.2009 15:19:24

Коммунизм - это когда отнять, поделить и расстрелами к счастью

Скажу как гуманитарий

>>Это нормальное такое самодержавие.
>Все же интересно, что это такое...
"Что такое самодержавие?" Странный вопрос

>>Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть.
>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 15:19:24)
Дата 07.10.2009 16:06:47

Re: Коммунизм -...

>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

Недостаточно понимания как рабоатет система - важно достаточное финансирование, чтобы все это работало в масштабах страны.
А это или "отобрать и перераспределить" либо "хорошо быть богатым и здоровым"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:06:47)
Дата 07.10.2009 16:34:28

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий
>>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному
>Недостаточно понимания как рабоатет система - важно достаточное финансирование, чтобы все это работало в масштабах страны.
>А это или "отобрать и перераспределить" либо "хорошо быть богатым и здоровым"
В масштабах страны - за счет налогов, принудительных отчислений в льготные фонды и систематического перекладывания расходов на земские бюджеты.
У большевиков в 1920-х денег тоже особо не было

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.10.2009 15:19:24)
Дата 07.10.2009 15:39:09

Re: Коммунизм -...

>>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"

Вот только непонятно, почему "нарот" не оценил их усилий и учинил несколько революций?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (07.10.2009 15:39:09)
Дата 07.10.2009 16:17:00

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий

>>>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>>Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
>>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному
>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.

>Вот только непонятно, почему "нарот" не оценил их усилий и учинил несколько революций?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.10.2009 16:17:00)
Дата 07.10.2009 16:28:12

Re: Коммунизм -...

>>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
>Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.

Даже если согласится, с этой уродливой картиной, как правдой, то она все равно привлекательней, чем отношение к народу, как тупой тягловой скотине, не достойной даже умения читать, а достойной только обслуживать сливки общества в стиле "чаво изволите".

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (07.10.2009 16:28:12)
Дата 07.10.2009 16:37:02

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий
>>>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
>>Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.
>Даже если согласится, с этой уродливой картиной, как правдой, то она все равно привлекательней, чем отношение к народу, как тупой тягловой скотине, не достойной даже умения читать, а достойной только обслуживать сливки общества в стиле "чаво изволите".
А где так относились к народу?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (07.10.2009 16:37:02)
Дата 07.10.2009 16:48:57

Re: Коммунизм -...

>А где так относились к народу?
В РИ.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (07.10.2009 16:48:57)
Дата 07.10.2009 17:45:11

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий

>>А где так относились к народу?
>В РИ.
Ну. если бы такое отношение не встречалось - и революции бы не было

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (07.10.2009 17:45:11)
Дата 07.10.2009 19:53:38

Re: Коммунизм -...

>Скажу как гуманитарий

>>>А где так относились к народу?
>>В РИ.
>Ну. если бы такое отношение не встречалось - и революции бы не было

Увы, оно не встречалось, а было обычной практикой.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 14:12:51)
Дата 07.10.2009 14:27:00

социализм...как в Швеции, там вроде то же монархия? :)) (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (07.10.2009 12:16:46)
Дата 07.10.2009 12:22:04

А если сравнить с выпуском в то же (!) время за рубежом? (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата 07.10.2009 11:17:23

Re: про армию

>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).

зачем горная пушка? особенно при наличии короткой пушки обр.1913 года

>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.

чем вам м-30 не нравится?

>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.

при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки

>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.

в 20-е годы, ссылаясь на опыт первой мировой, говорили о необходимости вооружения танков 3" пушкой, так что 6 тонный виккерс с кт-26


>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

создадут кмг:)

>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

французская артиллерия в межвоенный период в кризисе
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 11:17:23)
Дата 07.10.2009 11:26:02

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).
>зачем горная пушка? особенно при наличии короткой пушки обр.1913 года
Горная - в порядке унификации. На Кавказе, Дальнем Востоке и в Туркесане нужна горная артиллерия, а остальным - чтобы не плодить типаж.

>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>чем вам м-30 не нравится?
Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?

>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.

>>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>в 20-е годы, ссылаясь на опыт первой мировой, говорили о необходимости вооружения танков 3" пушкой, так что 6 тонный виккерс с кт-26
Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.

>>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.
>создадут кмг:)
Могут и так.

>>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.
>французская артиллерия в межвоенный период в кризисе


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 11:26:02)
Дата 07.10.2009 11:34:02

Re: про армию

>Горная - в порядке унификации. На Кавказе, Дальнем Востоке и в Туркесане нужна горная артиллерия, а остальным - чтобы не плодить типаж.

горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней

>>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>чем вам м-30 не нравится?
>Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?

подозреваю. что немцы будут сотрудничать со всеми. кто хочет, как то было в 20-е

>>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
>Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.
то есть ставим морскую 47мм на полевой лафет, аналогично сделанному французами?

не раскрыта тема 60мм гаубиц

по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал


>Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.
почему не нужен?
если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен

с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 11:34:02)
Дата 07.10.2009 11:41:58

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней
Нужна та же баллистика. Разборный лафет в пехоте необязателен

>>>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>>чем вам м-30 не нравится?
>>Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?
>подозреваю. что немцы будут сотрудничать со всеми. кто хочет, как то было в 20-е
Возможно

>>>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
>>Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.
>то есть ставим морскую 47мм на полевой лафет, аналогично сделанному французами?
>не раскрыта тема 60мм гаубиц
Минометы Стокса решают проблему.

>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.

>>Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.
>почему не нужен?
>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
Какая связь?

>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
По-французски - толстая литая броня

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 11:41:58)
Дата 07.10.2009 11:51:47

Re: про армию

>Скажу как гуманитарий

>>горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней
>Нужна та же баллистика. Разборный лафет в пехоте необязателен

в итоге мы приходим к короткой пушке обр. 1913, она же после модернизации полковая пушка обр. 1913 года


>>не раскрыта тема 60мм гаубиц
>Минометы Стокса решают проблему.

у них кучность поганая

>>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
>С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.
её в итоге создали и приняли на вооружение


>>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
>Какая связь?
в рено не влезет 3"

время штурмовых сау не пришло

>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>По-французски - толстая литая броня

и одноместная башня
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 11:51:47)
Дата 07.10.2009 11:56:14

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>>не раскрыта тема 60мм гаубиц
>>Минометы Стокса решают проблему.
>у них кучность поганая
Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.

>>>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
>>С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.
>её в итоге создали и приняли на вооружение
Как зенитную и противотанковую.

>>>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
>>Какая связь?
>в рено не влезет 3"
Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.

> время штурмовых сау не пришло
Французы так не считали еще в 1916 г.

>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>По-французски - толстая литая броня
>и одноместная башня
Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 11:56:14)
Дата 07.10.2009 12:02:14

Re: про армию

>Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.
наша армия никогда сверхдешёвыми решениями не увлекалась

оружие недорогое, но эффективное


>>её в итоге создали и приняли на вооружение
>Как зенитную и противотанковую.

д-44 дивизионная пушка

>>в рено не влезет 3"
>Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.
получится всякая хрень, максимум без извращений - японская 57мм пушечка

>> время штурмовых сау не пришло
>Французы так не считали еще в 1916 г.

но не реализовали

у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей

>>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>>По-французски - толстая литая броня
>>и одноместная башня
>Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся

6 тонный виккерс дешевле, а то ведь и до тигра можно докатиться
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 12:02:14)
Дата 07.10.2009 12:09:42

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.
>наша армия никогда сверхдешёвыми решениями не увлекалась
>оружие недорогое, но эффективное
Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.

>>>её в итоге создали и приняли на вооружение
>>Как зенитную и противотанковую.
>д-44 дивизионная пушка
Ну так это каких времен-то.

>>>в рено не влезет 3"
>>Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.
>получится всякая хрень, максимум без извращений - японская 57мм пушечка
Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?

>>> время штурмовых сау не пришло
>>Французы так не считали еще в 1916 г.
>но не реализовали
"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm

>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес

>>>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>>>По-французски - толстая литая броня
>>>и одноместная башня
>>Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся
>6 тонный виккерс дешевле, а то ведь и до тигра можно докатиться
До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 12:09:42)
Дата 07.10.2009 12:23:49

Re: про армию

>Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.

её легче таскать в окопы

>Ну так это каких времен-то.
в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось

>Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?
в рубку впихнем, но тогда не просто так хотели башню

>"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm
что с ними будет под огнём 77мм пушек?

>>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
>А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес

зато сау на базе 6 тонного виккерса вынесет, если мы хотим пушку в рубке


>До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.

докатимся до матильды
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 12:23:49)
Дата 07.10.2009 12:33:47

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.
>её легче таскать в окопы
Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.

>>Ну так это каких времен-то.
>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.

>>Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?
> в рубку впихнем, но тогда не просто так хотели башню
Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т

>>"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm
>что с ними будет под огнём 77мм пушек?
В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.

>>>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
>>А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес
>зато сау на базе 6 тонного виккерса вынесет, если мы хотим пушку в рубке
По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.

>>До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.
>докатимся до матильды
для НПП - нормально

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 12:33:47)
Дата 07.10.2009 12:41:14

Re: про армию

>Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.
пока миномёт не доведут, их вряд ли будет много

>>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
>Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.

в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны

>Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т
в бт-7а впихнули

>В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.
но он мелки, вооружение слабое и батарея 25мм птп это толпу остановит

>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
тогда так не считали
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 12:41:14)
Дата 07.10.2009 12:55:35

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.
>пока миномёт не доведут, их вряд ли будет много
Доводка сводится к снижению массы.

>>>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
>>Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.
>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
А немцы обошлись

>>Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т
>в бт-7а впихнули
Там сильно тесно получилось

>>В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.
>но он мелки, вооружение слабое и батарея 25мм птп это толпу остановит
Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).

>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>тогда так не считали
Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2009 12:55:35)
Дата 07.10.2009 13:22:10

Re: про армию

>Доводка сводится к снижению массы.

не только, пока не появились мины брандта, стоксы палили мимо цели

>>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
>А немцы обошлись
и закончили войну в берлине

>Там сильно тесно получилось
значит увеличиваем башню
>Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).

не вижу смысла следовать исключительно французским заморочкам, имхо собственная линия развития предпочтительней

>>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>>тогда так не считали
>Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?

для поражения полевой фортификации рекомендовался минимум 42-линейный калибр
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2009 13:22:10)
Дата 07.10.2009 16:09:44

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Доводка сводится к снижению массы.
>не только, пока не появились мины брандта, стоксы палили мимо цели
Это вопрос нескольких лет

>>>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
>>А немцы обошлись
>и закончили войну в берлине
А мы через несколько лет последовали их примеру

>>Там сильно тесно получилось
>значит увеличиваем башню
>>Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).
>не вижу смысла следовать исключительно французским заморочкам, имхо собственная линия развития предпочтительней
Французские заморочки - это литье (при нашем-о состоянии проката) и прочная броня. Поскольку легкие танки все равно перейдут в устаревшие НПП - пусть уж личше это, чем Кристи и Виккерс

>>>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>>>тогда так не считали
>>Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?
>для поражения полевой фортификации рекомендовался минимум 42-линейный калибр
Это навесным огнем. А прицельно прямой наводкой 76 мм ложится в амбразуру

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (07.10.2009 02:51:22)
Дата 07.10.2009 09:40:56

Re: поехали :)

День добрый
>>Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.
>Эээээээ. Сначала - про армию :-)
----------
Про армию.

Общие характеристики.
После послевоенного сокращения и массой государственных проектов в области индустриализации и перестройки инфраструктуры, армия до сер. 30-х представоляет собой очень компактное образование. Дивизионное звено в армии отменено, в округах существуют корпусные штабы, которым подчиняются бригады. В мирное время бригады представляют собой "административные" полки в составе 3-4 боевых и 1-2 учебных батальонов. В период обострения административные полки предполагается развертывать в полноценные бригады, причем на базе полка может быть сформировано из призывного контингента, ранее прошедшего через учебные батальоны, до 3-х бригад, используюя проф. костяк 3-4-х постоянных батов.
Кроме адм. полков существуют бригады постоянной готовности (проф., егерские, мотопехотные, кавалерийские, саперные, МП, артиллерийские РГК и т.д.) и гвардия. в которой дивизионное звено сохранено и вообще она более традиционна. Казаки играют роль ВВ пограенстражи...как и было в реале.
Из специфичные "фенечек" - наличие элитарной пехоты, отдельные и "полковые" ударные батальоны, целая отдельная ударная бригада и гвардейская ударная дивизия. Наследие ВВ1 весьма любимое руководством страны. Изрядное (более десятка) количество проф. егерских (легких) бригад, для действий в сложной местности (наследие кавказского опыта), базируются ан масс на Кавказе и на даль. васе. Наличие нескольких бригад МП.
По горькому опыту Вв1 войска местами чрезмерно насыщаются ТО, выстраивается система тыловой логистики, усиленно организуется связь в частях и подразделениях, причем явно болезненное увлечение секретностью и шифрованием переговоров.
Всего на сер. 30-х численность армии не превышает 500 тыс. человек.
В середине 30-х, поняв что европа катиться к войне, правительство принимает решение о переходе к всеобщей воинской повинности, развертывании адм. полков в дивизии постоянной готовности, резко ускоряет механизацию и моторизацию армии. Моторизация проходит, как и во всей европе, за счет сокращения кав. дивизий и развертывания отдельных моторизованных бригад (не более 3-х на всю страну плюс одна гвардейская мот. дивизия) в танковые и мотопехотные дивизии.
Проводятся эксперименты с ВДВ на базе гвардейской егерской дивизии (павловский и финляндский полки).
Моторизация проходит достаточно вяло за явной нехваткой мощностей, приходится покупать несколько заводов за рубежом, при этом средства естественно пилят и т.п.
Но не смотря на это к 39-му году страна подходит с 3-ю танковыми и 7-ю моторизованными дивизиями (кроме отдельных бригад)в центральном и западных округах. Части соединены в в 3 мех.корпуса. В пехотных дивизиях западных ВО проведена моторизация тылов, артиллерия калибра св. 3" переведена на мех. тягу, дивизиям приданы дивизионы штурмовых орудий или пехотных танков. Созданы отдельные танковые бригады НПП. В кав. бригадах созданы мотоциклетные и мотострелковые батальоны с пехотными танками и БА.
Проведены мероприятия по созданию мобилизационных структур, увеличено кол-во офицерских и унтерских школ, а так же запасных полков.
В общем по структуре армия напоминает французскую. Как плюс – больее крупные и единообразные мех. части. Как минус – меньшее кол-во танков и «моторов» вообще.
Из болезней – достаточно слабое армейское ПВО (нет опыта воздействия крупных сил авиации на армию). С технической т.з. БТТ и автопарк несколько устаревшие, относительно лидеров, но при этом качество подготовки технического состава достаточно высокое.
Из плюсов – хорошая и многочисленная артиллерия с высоким уровнем подготовки ЛС, достаточное кол-во хорошо подготовленной пехоты, высокий уровень подготовки унтерцерского и младшего офицерского состава.
Ну как-то так :)
От Генри Путль
К Михаил Денисов (07.10.2009 09:40:56)
Дата 07.10.2009 10:42:09

Z бы добавил вот что...

И Вам не болеть!
>День добрый
>>>Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.
>>Эээээээ. Сначала - про армию :-)
>----------
>Про армию.

Поелику Версаль никуда не девается, то Германия неизбежно катится в реваншизм. Неважно кто это будет - радикальный Гитлер или умеренные Штрассеры, Германия в конце 30-х начнёт (при молчаливом одобрении Британии) шшупать за мягкое мелких соседей. Тут очень важно, как обошлись с РИ по итогам ПМВ. Если контрибуции не зачли в военный долг, кинули с Проливами и при каждой встрече престарелому Н2 намекают насчёт долгов, то как бы не быть Росии в Оси. Если наоборот, контрибуции зачли, долги частью списали, частью рефинансировали, Проливы если не отдали насовсем, то позволили РИ их контролировать, то в этом случае Россия выступает цепным псом Антанты. Но! Тогда РИА сталкивается с вермахтом скорее всего в Польше, когда он ещё маленький, больной и плохо кушает. Война конечно будет не просто прогулкой, но, ПМСМ, дольше 1-2 лет Рейх не продержится.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Михаил Денисов
К Генри Путль (07.10.2009 10:42:09)
Дата 07.10.2009 10:54:22

Re: Z бы

День добрый
>И>
>Поелику Версаль никуда не девается, то Германия неизбежно катится в реваншизм. Неважно кто это будет - радикальный Гитлер или умеренные Штрассеры, Германия в конце 30-х начнёт (при молчаливом одобрении Британии) шшупать за мягкое мелких соседей. Тут очень важно, как обошлись с РИ по итогам ПМВ. Если контрибуции не зачли в военный долг, кинули с Проливами и при каждой встрече престарелому Н2 намекают насчёт долгов, то как бы не быть Росии в Оси. Если наоборот, контрибуции зачли, долги частью списали, частью рефинансировали, Проливы если не отдали насовсем, то позволили РИ их контролировать, то в этом случае Россия выступает цепным псом Антанты. Но! Тогда РИА сталкивается с вермахтом скорее всего в Польше, когда он ещё маленький, больной и плохо кушает. Война конечно будет не просто прогулкой, но, ПМСМ, дольше 1-2 лет Рейх не продержится.
-------------
я не хотел лезть в политику, но раз уж заговорили...
С моей т.з. при сохранении монархии и смене Н2 на кого-то существено (это архиважнейший нюанс) более жесткого и целеустремленного, ни какого жесткого долгового прессинга не будет.
Скорее всего торг сразу перейдет в область политики и долги будут частично в лоб списаны (в счет отказа от доли контрибуции), частично реструктуризированы (в счет отказа от полного контроля проливов, передаче полякам галиции, предоставления максимальной независимости финнам, отказа от движения в средней азии и т.п.), частично рассрочены и переведены в товварный вид (поставки зерновых, леса, угля и т.п.).
В итоге пром. развитие пойдет медленнее и в 20-е годы страна будет ан масс уделять внимание развитию инфраструктуры, что будет очень пользительно в ходе вел. депрессии, ибо не будет прорвы выкинутых на улицу рабочих. Рывок начнется в начале 30-х. К 39-му отставание будет более-менее сокращено (не преодалено).
Политически мы будем очевидно в союзе с французами, но скорее всего сильно остынут отношения с бриттами. Мюнхен и сдачу чехов мы предотвратить не сможем и обидившись (как и в реале), в 39-м польшу спасать не будем.
За то возможно вдарим по немецким тылам в июне 40-го.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.10.2009 10:54:22)
Дата 07.10.2009 11:27:29

С политическим аспектом согласен

Скажу как гуманитарий

По военному - в соседней ветке

С уважением
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (07.10.2009 09:40:56)
Дата 07.10.2009 10:00:19

Re: поехали :)


>Из плюсов – хорошая и многочисленная артиллерия с высоким уровнем подготовки ЛС, достаточное кол-во хорошо подготовленной пехоты, высокий уровень подготовки унтерцерского и младшего офицерского состава.
>Ну как-то так :)

"Катюши" будут? :)
От eugend
К Гегемон (07.10.2009 02:51:22)
Дата 07.10.2009 06:47:41

Re: поехали :)

>Скажу как гуманитарий

>>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.
>>6. лебедь - делает лицензионные самолеты, собственные конструкторские потуги не проходят через гос. тендеры.
>Они закроют обширнейшую нишу производства гражданской авиации общего назначения: легкие пассажирские / административные, почтовые, учебные и т.д. Серию Р-1/Р-5 и У-2 наверняка отдадут им.

>>7. Предполагаю постройку завода каким-нибудь крупные западным производителем. Скорее всего американским или французским.
>С американцами будут сотрудничать представители РБВЗ.
>Прежде всего, они - концерн, который занимается выпуском не только самолетов.
>У них - моторостроение, автомобилестроение, наверняка добавится станкостроение и химическая промышленность. И нефтянкой заинтересуются непременно - потому что топливо и масла.

Автомобилестроение на деле у них весьма скудное, кстати
От Гегемон
К eugend (07.10.2009 06:47:41)
Дата 07.10.2009 07:20:08

Re: поехали :)

Скажу как гуманитарий

>Автомобилестроение на деле у них весьма скудное, кстати
Скудное. Однако же развиваться они собирались, и к тому были основания

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (07.10.2009 07:20:08)
Дата 07.10.2009 08:21:58

Re: поехали :)

>Скажу как гуманитарий

>>Автомобилестроение на деле у них весьма скудное, кстати
>Скудное. Однако же развиваться они собирались, и к тому были основания

Какие такие основания? Госзакупки?
Афигенные темпы роста - превосходившие США с их миллионом Форд-Т в год?

Спрос на автомобили РБВЗ вполне удовлетворялся тем количеством которое они произвели - 500-600 шт. Могли бы и более сделать. Да на экспорт оно "никому даром не надь", а этого количества на всю нищую Россию хватило.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (07.10.2009 08:21:58)
Дата 07.10.2009 09:57:36

Re: поехали :)

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Автомобилестроение на деле у них весьма скудное, кстати
>>Скудное. Однако же развиваться они собирались, и к тому были основания
>
>Какие такие основания? Госзакупки?
владение автомобилем становится дешевле владения конным выездом
От Гегемон
К Сергей Зыков (07.10.2009 08:21:58)
Дата 07.10.2009 08:45:18

Re: поехали :)

Скажу как гуманитарий

>>>Автомобилестроение на деле у них весьма скудное, кстати
>>Скудное. Однако же развиваться они собирались, и к тому были основания
>Какие такие основания? Госзакупки?
Потребности экономики.
>Афигенные темпы роста - превосходившие США с их миллионом Форд-Т в год?
Таких объемов нам еще долго не видать

>Спрос на автомобили РБВЗ вполне удовлетворялся тем количеством которое они произвели - 500-600 шт. Могли бы и более сделать. Да на экспорт оно "никому даром не надь", а этого количества на всю нищую Россию хватило.
В нищей России еще и после разорительной Гражданской войны до всякой централизованной коллективизации с ее МТС был спрос аж на трактора.
И здесь потребность в автомобилизации будет.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (07.10.2009 08:45:18)
Дата 07.10.2009 09:21:44

Re: поехали :)


>>Какие такие основания? Госзакупки?
>Потребности экономики.
 ага значит еще 500.

>>Афигенные темпы роста - превосходившие США с их миллионом Форд-Т в год?

>В нищей России еще и после разорительной Гражданской войны до всякой централизованной коллективизации с ее МТС был спрос аж на трактора.
>И здесь потребность в автомобилизации будет.

а нету гражданской войны - можно дальше бегать на четвереньках и блеять
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (07.10.2009 09:21:44)
Дата 07.10.2009 11:08:44

У нас тут чистые сферокони в вакууме :)

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Не обламывайте малину - не мешайте развлекаться :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Сергей Зыков (07.10.2009 09:21:44)
Дата 07.10.2009 09:33:47

Митинг в другой палате. :) (-)
От Banzay
К Михаил Денисов (06.10.2009 23:07:57)
Дата 06.10.2009 23:10:20

Ильюшина вычеркните.....

Приветсвую!

Как кавалер БКЗ расстрелян.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (06.10.2009 23:10:20)
Дата 07.10.2009 08:23:14

я очень прошу понять, что мы играем в игрушки, а не занимаемся формализацией

оттенков идеовектора.

Так что давайте без наскоков, воплей и завываний. Прсто поставте ветку в игнор - если раздражает и все.

И вообще...люди добрые..у вас что на работе серьезных дел мало?
Ну я понимаю наши проф. борцуны за "линию партии", им делать в принципе нечего.
Но уважаемый Banzay, вы, насколько мне известно, на жизнь трудом зарабатываете, а не ртом.
Так давайте будем серьезными на работе, а здесь можно и отдохнуть.
Это так..в порядке благопожелания :))



Денисов
От Сергей Зыков
К Banzay (06.10.2009 23:10:20)
Дата 07.10.2009 03:17:44

и Слесарева добавьте

любимый ученик Жуковского, кабы не убили его при таинственных обстоятельствах

СЛЕСАРЕВ
Василий Андрианович (1884-1921) - российский авиаконструктор. Один из создателей Аэродинамической лаборатории при Петербургском политехническом институте. В 1913 спроектировал двухмоторный самолет-бомбардировщик "Святогор" (построен в 1914-15), крупнейший в мире для того времени. Автор первого курса авиационного материаловедения.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (07.10.2009 03:17:44)
Дата 07.10.2009 11:05:26

Слесарев работает под крышей "Лебедя"

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Где он, собственно, и строил "Святогор".

С уважением, А.Сергеев
От sss
К Сергей Зыков (07.10.2009 03:17:44)
Дата 07.10.2009 08:22:04

"Святогор" - скорее пример того, как не надо

>В 1913 спроектировал двухмоторный самолет-бомбардировщик "Святогор"

который из-за идеи-фикс Слесарева (от которой автор так и не нашел при жизни сил отказаться) - о необходимости фюзеляжного расположения движков и приводов-передач от них к винтам на крыле - так и не взлетел никогда.

(построен в 1914-15), крупнейший в мире для того времени.

"Построен" - несколько сильно сказано. Строили и перестраивали его до 20-х годов.

Вышесказанное - сугубо полагаясь на написанное у Шаврова.
От Сергей Зыков
К sss (07.10.2009 08:22:04)
Дата 07.10.2009 08:39:25

Re: "Святогор" -...

>>В 1913 спроектировал двухмоторный самолет-бомбардировщик "Святогор"
>
>который из-за идеи-фикс Слесарева (от которой автор так и не нашел при жизни сил отказаться) - о необходимости фюзеляжного расположения движков и приводов-передач от них к винтам на крыле - так и не взлетел никогда.

это не идефикс...
От Alex-WW1
К Banzay (06.10.2009 23:10:20)
Дата 06.10.2009 23:17:23

Вы пропустили главную вводную:

Революции не было, и Гражданской, соответственно, тоже
От Мелхиседек
К Banzay (06.10.2009 23:10:20)
Дата 06.10.2009 23:12:52

Re: Ильюшина вычеркните.....

>Как кавалер БКЗ расстрелян.

пускай будет главным конструктором в сибирской авиаконторе