ВИФ2 NE : Ветка : про армию

От	Гегемон
К	Гегемон
Дата	07.10.2009 11:05:55
Рубрики	1917-1939;

про армию

Скажу как гуманитарий

Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.
Полки приводятся в 2-батальонный состав. На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.
Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.
3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки). В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
(3) Созданием механизированных войск.
Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата	07.10.2009 11:51:27

Re: про армию

>Скажу как гуманитарий

>Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
>Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.

"Где деньги, Зин?" (с) На профссионализацию унтер-офицерского корпуса. Хотя соглашусь что внимание уделяться будет и качество его наверное было бы выше, чем в реальной РККА.

Вообще же проблемы с относительно невысоким уровнем унтер-офицерского и офицерского состава скорее всего сохранятся.

>Полки приводятся в 2-батальонный состав.

почему не в 3-х - как предполагалось и до войны, и было сделано после войны?

>На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.

А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).

>Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
>Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.

Снабжение скорее в ракурсе проблем с промышленностью и недостаточностью экономической базы...

>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).

Почему? Исходя из запаса снарядов и относительной бедности как раз оставят...

А насчет полковой артиллерии - так там прототипы и так имеются, таже короткая пушка.

>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
>(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
>(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
>(3) Созданием механизированных войск.
>Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
>В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
>В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

>С уважением

А вообще реально - сферические кони в вакууме :))))))

От	Гегемон
К	eugend (07.10.2009 11:51:27)
Дата	07.10.2009 12:03:54

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Собственно, строительсво межвоенной армии начнется с радикального сокращения - военные постараются выкинуть весь балласт ввиде не желающих служить мобилизованных.
>>Особое внимание обращается на качество унтер-офицерского состава. Унтер-офицеры профессионализируются, при этом предпочтение отдается выходцам из деревни как более рассудительным социально мотивированным.
>"Где деньги, Зин?" (с) На профссионализацию унтер-офицерского корпуса. Хотя соглашусь что внимание уделяться будет и качество его наверное было бы выше, чем в реальной РККА.
Вот потому и сокращение до 2-батальонного штата, и свертывание стрелков до бригад, что содержать лишних солдат не никакой возможности.

>Вообще же проблемы с относительно невысоким уровнем унтер-офицерского и офицерского состава скорее всего сохранятся.
Это вопрос образования

>>Полки приводятся в 2-батальонный состав.
>почему не в 3-х - как предполагалось и до войны, и было сделано после войны?

>>На Дальнем Востоке, на Кавказе и в Туркестане они сводятся по 2 в стрелковые бригады (с кавдивизионом, дивизионом горной артиллерии, м.б. отрядом броневиков). В Европе - в дивизии 3-полкового состава и армейские корпуса.
>А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).
Этот штат разрабатывали очевидные вредители. Им было совершенно очевидно не жалко РККА :-)

>>Всего будет примерно 40 дивизий и до 20 бригад.
>>Главным виновником бед в войне помимо отсталости будет назначена плохая организация снабжения и недостаточная мощь вооружения.
>Снабжение скорее в ракурсе проблем с промышленностью и недостаточностью экономической базы...
Да. А развитие промышленности - в русле насаждения казенного производства. Экономическую базу поднимать будут.

>>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).
>Почему? Исходя из запаса снарядов и относительной бедности как раз оставят...
Тот же вес - но гаубица. У немцев тоже можно подсматривать экономичные решения.

>А насчет полковой артиллерии - так там прототипы и так имеются, таже короткая пушка.
Ага

>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>Еще в 1920-х гг. в полках создадут батареи минометов Стокса, развернут многочисленные пулеетные роты в батальонах и собственно в полку.
>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>Проблема подвижности войск будет решаться трояким образом.
>>(1) Расшивкой узких мест и общей модернизацией железнодорожной сети.
>>(2) Формированием корпусных автомобильных обозных батальонов для доставки грузов от железнодорожных станций в войска. По мере роста промышленности грузовики придут и в пехотную дивизию.
>>(3) Созданием механизированных войск.
>>Собственно, экспериментальной площадкой для проверки новых видов организации и вооружений будет насыщенная офицерами и освобожденная от призывников Гвардия.
>>В конце 1920-х - начале гг. от отдельных отрядов и дивизионов различных броневиков и танков "Рено" окружного подчинения придут к новой организации.
>>В гвардии сформируют тяжелую танковую бригаду для преодоления фортификационных сооружений. Ко 2-й пол. 1930-х гг. ее наполнят чем-то вроде Т-28 - просторный, 3-башенный, с 76-мм пушкой и толстой вертикальной броней.
>>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>>В кавалерии до середины 1930-х гг. будут использовать отряды броневиков при кавдивизиях или кавбригадах. В начале 1930-х гг. будут формированф экспериментальные бригады, в которые сведут полки, ранее носившие наименование кирасирских. В кавбригаде будет полк броневиков "Кегресс" с различным вооружением (бывший кирасирский), пулеметный мотоциклетный (бывший гусарский) и 6-эскадронный драгунский (сначала верхом, а потом на грузовиках). Бригады сначала будут несбалансированными, но к концу 1930-х гг. после долгих маневров нащупают нужное соотношение.
>>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.
>
>>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.
>
>>С уважением
>

>А вообще реально - сферические кони в вакууме :))))))
Ну, другим можно мечтать о победительном СССР - почему нам нельзя о Российской империи?
между прочим, все вполне реалистично

С уважением

От	Мелхиседек
К	eugend (07.10.2009 11:51:27)
Дата	07.10.2009 11:53:59

Re: про армию

>А почему Вы не рассматриваете например штат, разработанный военспецами дляРККА обр. 1918 года? - как раз ведь сказался их представления об опыте ПМВ :)).

10 полковая дивизия корпусного уровня?

От	eugend
К	Мелхиседек (07.10.2009 11:53:59)
Дата	07.10.2009 12:27:59

угу :)) (-)

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата	07.10.2009 11:31:37

по штатам у меня несколько иное видиние, но об этом потом, пока за технику

20-е годы.
Рено ФТ, БА Остин-Кегрес. Равития практически нет до 30-31гг, создаются оптыные образцы, разбираются концепты. максимум к кон. 20-х моугт принять партию танкеток типа ВКЛ и партию легких БА на колесном шасси.
В нач. 30-х обьявлена программа моторизации и модернизации.
Запускается производство сразу 3-х типов танков:
Легкий танк для разведки и поддерржки кав.соединений - ближ. аналог французский АМР или развитие танкетки по польскому типу. К 35-му году приходит понимание, что путь развиития 2большой танкетки" порочен и у шведов закупается лицензия на ландсверк, производство которого начинается в харькове.
Сначала это малый танк с 20мм автоматом, в 37-м военные требут усилить броню и вооружения "кавалерийского" танка, в итоге посредством последовательной модернизации и увеличения. создается скоростной танк на торсионах, с цементированной броней в 30мм, пушка 47мм. Трешке он конечно уступает по приборам наблюдения и связи, качеству двигла и комфорту экипажа. Но за то имеет более мощную пушку и соотв.подвижность.
на его базе выпускают универсальное САУ типа Ландсверк - антис 40мм автоматом.
Средний танк для НПП, после определенного гимороя с развитием Рено собственными силами, закупается малая партия 6-ти тонников, которые признаются неудачными. В итоге совместно с чехами разрабатывается и к 36-му году запускается в крупную серию танк на шасси 35-го.
К 39-му году это отработанный, освоенный в войсках образец, модернизированный (усиление двигла, броня до 1,5"). на его базе создается штурмовое орудие с 3" пушкой и огнеметный танк.
Точно так же содрав концепцию у бриттов, создается аналог Т-28, который и развивается как в реале, но с доведением развития до логичного итога.
К 40-му году имеем тяжелый танк (малые башни сняты) на торсионах, с броней в 2" (максимум) и длинноствольным 3" орудием. На его базе малой серией выпускают штурмовое орудие с 122" гаубицей или 107мм пушкой.

С танками вроде все :))

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2009 11:31:37)
Дата	07.10.2009 11:34:15

Откуда в Российской Империи, в 30-е годы 20 мм автомат?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для вооружения легкого танка? Его и в СССР-то не сумели как следует довести с 1941 по 1943, летом Т-60, зачастую, воевали с пулеметом одним.

А тут РИ...

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.10.2009 11:34:15)
Дата	07.10.2009 11:37:47

тупо купленный лицензионный Эрликон

Куплен вместе с оборудованием и оснасткой, и с обучение персонала.
Т.к. войсковому ПВО большого внимания не удиляется (я писал выше), идет только на танки и БА,т.е. выпускается дорого и малыми партиями.
Выскоая стоимость 20мм автоматов в т.ч. послужит причиной требований военных перевооружить танки и БА 47пушками и ККП.
Пропос...ККП 0,5", лицензионный браунинг.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2009 11:37:47)
Дата	07.10.2009 12:07:05

И то и другое (0.5 дюйма)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Куплен вместе с оборудованием и оснасткой, и с обучение персонала.
>Т.к. войсковому ПВО большого внимания не удиляется (я писал выше), идет только на танки и БА,т.е. выпускается дорого и малыми партиями.
>Выскоая стоимость 20мм автоматов в т.ч. послужит причиной требований военных перевооружить танки и БА 47пушками и ККП.
>Пропос...ККП 0,5", лицензионный браунинг.

требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).

Эрликоны и браунинги крупнокалиберные требуют еще большей точности. Одной лишь "покупкой оборудования, оснастки и обучения персонала" проблему решить нельзя, что демонстрирует нам как бы нынешняя Россия - нужны совершенно иные требования по обеспечению материалами (сорта сталей), электроснабжению, водоснабжению, нужны в больших количествах технически подкованные людм. Вопрос не в том, что "малой серией и дорого", вопрос в том, что вообще не получится. Я, скорее, поверю, в закупки эрликонов и браунингов со всеми вытекающими.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.10.2009 12:07:05)
Дата	07.10.2009 12:16:46

Re: И то...

День добрый
>
>требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).
---------
не логично..производство моторов мы как-то осилил с куда более слабой технологической и инженерной базой и при весьма серьезном ограничении по закупкам за рубежем и привлечению западных спецов.

>И. Кошкин
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2009 12:16:46)
Дата	07.10.2009 12:24:55

Каких моторов - давай подробно по типам и количеству штук.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>требует офигительно прецизионного производства. Во время войны попытки увеличить количество предприятий, выпускающих "максимы" натолкнулось тупо на то, что в России заводов, способных обеспечить (по станочному парку и персоналу) требуемую точность - только те, что уже выпускают, остальные просто физически неспособны, хоть порвись пополам (а рваться тоже не хотели).
>---------
>не логично..производство моторов мы как-то осилил с куда более слабой технологической и инженерной базой и при весьма серьезном ограничении по закупкам за рубежем и привлечению западных спецов.

...повторяю: у нас и максимы производились, вот только в количестве, которое по отношению к запросам армии было: "проценты от сотни".

А насчет моторов - я сильно подозреваю, что, в основном, было не "производство", а сборка. Если у тебя есть данные о том, что наши сами точили цилиндры и поршни - я был бы очень благодарен.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.10.2009 12:24:55)
Дата	07.10.2009 12:51:55

т.е. ты не знаешь, какие и сколько моторов производилось в СССР в 30-е? :))

Иван, еще раз, я не собираюсь обсуждать оттенки твоего идеовектора, я их знаю и мне это не интересно.
тезис, что без революции в России был бы полный песец и отупление - это в ветке со Жмодиковым и Ертником пожалуйста.
Вы там все очень серьезные, а мы тут в игрушки играемся.
Не нравится - не читай.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2009 12:51:55)
Дата	07.10.2009 13:54:06

Не-не-не, я прошу ответы на конкретные вопросы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.

А ты в ответ: "Не мешай мне мечтать, у тебя идеовектор." Это, мягко говоря, некрасиво.

Юрий А., вон, тоже вполне конкретные вопросы по железной дороге задал - ему тоже метро и Кагановича помянешь?

Вот за это я и не люблю "альтернативки" на форуме: нет никакой нормальной проработки темы

И. Кошкин

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (07.10.2009 13:54:06)
Дата	07.10.2009 14:04:09

Ну ответы-то есть....

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотят ли их услышать?

>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.

Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали. Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?

Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Dimka
К	Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата	07.10.2009 15:36:21

Re: Ну ответы-то...

>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
Так вобщем-то вомногом именно им.

От	NV
К	Dimka (07.10.2009 15:36:21)
Дата	07.10.2009 15:40:24

Скажем так - внеэкономическими методами принуждения (-)

От	Гегемон
К	NV (07.10.2009 15:40:24)
Дата	07.10.2009 16:02:21

Этими методами можно пытаться приостановить ход эпидемии

Скажу как гуманитарий

А для лечения заболевших нужны антибиотики.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.10.2009 16:02:21)
Дата	08.10.2009 05:51:41

Зато сейчас благодать с антибиотиками такая, что в больницах персонал учат чуму

распознавать. А уж что у нас с туберкулезом твориться -- не дай бог вам розовые очки снять и взглянуть в реальность.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.10.2009 05:51:41)
Дата	08.10.2009 06:42:32

Опять у вас алогичный бред. Но это и неудивительно (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.10.2009 06:42:32)
Дата	08.10.2009 07:30:47

Я гляжу реальность вам опять щелкнула по носу

Вы так уповали на антибиотики воображая, что инфекционные болезни лечатся лекарствами, а не организационными мероприятиями. А в реальности то все наоборот. Наличие антибиотиков никак не помешало в РФ развиться эпидемии туберкулеза или вспомнить врачам о таких заболеваниях как чума, холера и пр о которых в советский период они могли только читать в учебниках.

От	Мертник С.
К	Alex Medvedev (08.10.2009 07:30:47)
Дата	08.10.2009 08:53:43

Не обижайте гуманитария. У них хрупкая душевная организация и столкновения с

САС!!!
>Вы так уповали на антибиотики воображая, что инфекционные болезни лечатся лекарствами, а не организационными мероприятиями. А в реальности то все наоборот. Наличие антибиотиков никак не помешало в РФ развиться эпидемии туберкулеза или вспомнить врачам о таких заболеваниях как чума, холера и пр о которых в советский период они могли только читать в учебниках.

может и не выдержать. Вы бы ему еще о росте числа вензаболеваний напомнили (и это не смотря на то, что советских времен сменилось пара поколений лекарственных препаратов).

Мы вернемся

От	Dimka
К	Гегемон (07.10.2009 16:02:21)
Дата	07.10.2009 16:05:34

а для предотвращения нужно правила гигиены соблюдать

>Скажу как гуманитарий

>А для лечения заболевших нужны антибиотики.

>С уважением
и мыться почаще. А не ходить в баню под дулом пистолета.

От	Гегемон
К	Dimka (07.10.2009 16:05:34)
Дата	07.10.2009 16:23:02

Вот как раз мытье в общих банях заражению способствует

Скажу как гуманитарий

>>С уважением
>и мыться почаще. А не ходить в баню под дулом пистолета.
Под дулом пистолета только карантин смысл имеет.

С уважением

От	eugend
К	Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата	07.10.2009 14:14:37

Re: Ну ответы-то...

>И Вам не болеть!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Хотят ли их услышать?

>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>
>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.

Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?

>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.

Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.

>>И. Кошкин
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Гегемон
К	eugend (07.10.2009 14:14:37)
Дата	07.10.2009 15:15:18

Re: Ну ответы-то...

Скажу как гуманитарий

>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.

>>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
>>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.
>Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.
"Реал" - он откуда взялся? Не люди ли его создали?

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (07.10.2009 15:15:18)
Дата	07.10.2009 16:15:17

Re: Ну ответы-то...

>Скажу как гуманитарий

>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.

Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...

Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.

>>>Про здравоохранение - тоже странно, почему бы ему быть хуже? Или при красных проблему сифилиса решали маузером?
>>>Профтехобразование вроде было, количество училищ бы увеличили. Опять же без совдеповских классовых заморочек, когда политически подкованный крикун мог заткнуть оппонента обвинениями в КРД и несознательности.
>>Тоже далеко не в тех масштабах, как в реале.
>"Реал" - он откуда взялся? Не люди ли его создали?

>С уважением

От	Гегемон
К	eugend (07.10.2009 16:15:17)
Дата	07.10.2009 16:40:37

Re: Ну ответы-то...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.

>Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...
И при этом уровень грамотности несколько снизился

>Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.
Вбухали.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (07.10.2009 16:40:37)
Дата	07.10.2009 17:08:22

Re: Ну ответы-то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
>Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.

несколько не так. Безусловно - от старой России кадры учителей достались, но ан масс были уже новые. Сама политика в сфере образования была так выстроена - сначала создавалась сеть педдагогических училищ, затем пединститутов, затем уже шел рывок в создании школы и средней школы.

>>Плюс внимание уделялось этим темам еще с ГВ - по Гражданской еще британцы отмечали успехи большевиков - это кстати за 1919 год. По 20-м гг. - можно бюджет посмотреть, когда на образование тратилось больше денег, чем на оборону...
>И при этом уровень грамотности несколько снизился

Следствие гражданской в том числе - когда школы работали плохо. Плюс сначала старались создать именно педагогические кадры - итого, рывок в сфере образования как раз середина 30-х...

>>Я не спорю с тем, что система образования была далеко не идеальной - потому что хотели очень многого, а ресурсов мало было - но тем не менее, энергии и средств вбухали заметно больше чем при царе. Хотя и в старой России этим вопросом в последние годы озаботились всерьез.
>Вбухали.

Я цифры где-то тоже выкладывал - по планам царского Минпросвещения по введению всеобщего образования...

>С уважением

От	NV
К	eugend (07.10.2009 17:08:22)
Дата	07.10.2009 17:34:50

Это называется

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>>>>>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
>>>>>>Ну то, что ликбез задуман ещё царскими сатрапами, на форуме уже писали.
>>>>>Не в тех масштабах, даже впланах, как и здравоохранение:
>>>>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
>>>>А бесполезно вводить всеобщее среднее образование, пока нет всеобщего начального и кадров учителей для средней школы.
>>>Ну так в СССР так и шли, но темпы были реально выше.
>>Темпы которе выше - они откуда взялись? Старый режим банально обеспечил большевиков кадрами учителей.
>
>несколько не так. Безусловно - от старой России кадры учителей достались, но ан масс были уже новые. Сама политика в сфере образования была так выстроена - сначала создавалась сеть педдагогических училищ, затем пединститутов, затем уже шел рывок в создании школы и средней школы.

системный подход

Виталий

От	Bronevik
К	Генри Путль (07.10.2009 14:04:09)
Дата	07.10.2009 14:08:42

Между проектами и их реализацией лежали "дистанции огромного размера..."(С)

От	Генри Путль
К	Bronevik (07.10.2009 14:08:42)
Дата	07.10.2009 14:14:23

У нас альтернатива или где? :) (-)

От	Bronevik
К	Генри Путль (07.10.2009 14:14:23)
Дата	07.10.2009 14:33:34

Если совсем альтернативная альтернатива, тогда не спорю, согласен!")) (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.10.2009 13:54:06)
Дата	07.10.2009 14:00:07

не проси, не отвечу. Ибо скучно, а я развлекаюсь.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а именно: каким образом планируется без коренной перестройки общества, резкого и массового повышения грамотности и здоровья населения (при том, что в некоторых районах заболеваемость бытовым сифилисом - десятки процентов), осуществлять индустриализацию страны, пусть и не такую резкую, как при большевиках.
-----------
принимается как базис, что при чутком и решительном руководстве нового монарха и его аппарата, набранного из преданных идее развития государства чиновников - бессеребренников, были успешно проведены (в 20-е), социальна\. земельная, медицинская рпеформы и реформа образования. Классовое неравенство устранено, образование (среднее) стало общим и обязательным, учитель стал уважаемым членом общества (как и врач, мастер цеха и т.п.), за попилы и воровство расстреливают в каменоломнях.
Все. теперь дай помечтать :))

>
>Вот за это я и не люблю "альтернативки" на форуме: нет никакой нормальной проработки темы
---------
а не может быть нормально, ибо совершенно очевидно, что в условиях данной нам реальности альтернативы красным не было...лучшей альтернативы уж точно.

Денисов

От	Юрий А.
К	Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата	07.10.2009 16:22:19

Предлагаю встречное развлечение. :))

>принимается как базис, что при чутком и решительном руководстве нового монарха и его аппарата, набранного из преданных идее развития государства чиновников - бессеребренников, были успешно проведены (в 20-е), социальна\. земельная, медицинская рпеформы и реформа образования. Классовое неравенство устранено, образование (среднее) стало общим и обязательным, учитель стал уважаемым членом общества (как и врач, мастер цеха и т.п.), за попилы и воровство расстреливают в каменоломнях.
>Все. теперь дай помечтать :))

За базис принимаем, что все коммунисты честные и кристальные люди, живущие по строго по коммунистическим убеждениям.
Ну и народ, весь проникся и стал работать на совесть во имя идеи. :))))

От	Генри Путль
К	Юрий А. (07.10.2009 16:22:19)
Дата	07.10.2009 16:24:16

Это БоянЪ :))) Не обессудьте. (-)

От	Юрий А.
К	Генри Путль (07.10.2009 16:24:16)
Дата	07.10.2009 16:34:37

Зато ближе к реальности. :)))) (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата	07.10.2009 15:22:23

А-а-а-а. Смотри, как надо мечтать!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1387/1387296.htm

))))))))))))))))))

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата	07.10.2009 14:56:21

Re: не проси,...

>Все. теперь дай помечтать :))

Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.

Ключевой фигурой композиции является православный крест доставленый нашими первыми звездоплавателями И.Кишкиным и М.Денисюком на Луну. Две аллегорически обнаженных мускулистых фигуры в гермошлемамх снабженные в последний момент по требованию Синода фиговыми листочками, с радостным усилием вздымают этот символ русской веры. На верхнем конце Креста парит голубь – символ Святого Духа. На гранитном постаменте по кругу чеканный барельеф с изображениями основных событий полета.

На открытии присутствовали многочисленные гости: представители политической и культурной элиты. А так же
оба Героя награжденные к годовщине высшим орденом Святого апостола Андрея Первозванного. Состоялся молебен «о ниспослании святого духа на всякое благое дело» и народныя гуляния.

От	Юрий А.
К	Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата	07.10.2009 15:59:42

Re: не проси,...

>Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.

Ник Перумов с Полиной Каминской в "Похитителях душ" тоже корабль с двуглавым имперским орлом на орбиту вместо "Востока" отправили. И тевтонов в 41-о побили. И все это после того, как быдлохамов постреляли в 17-ом. :))

От	doctor64
К	Юрий А. (07.10.2009 15:59:42)
Дата	07.10.2009 20:25:16

Это вы еще Валентинова/Шмалько не читали...

>>Монумент Покорителям Луны - бронзовая скульптурная группа - был открыт 7 ноября 1967 года в санкт-петербурге к первой годовщине высадки. Скульптор Вучетич, действительный член Императорской Академии художеств.
>
> Ник Перумов с Полиной Каминской в "Похитителях душ" тоже корабль с двуглавым имперским орлом на орбиту вместо "Востока" отправили. И тевтонов в 41-о побили. И все это после того, как быдлохамов постреляли в 17-ом. :))
Там в 1919 полетели на Марс. Под хруст французкой булки.

От	Гегемон
К	doctor64 (07.10.2009 20:25:16)
Дата	08.10.2009 00:29:57

Он с тех пор эволюционировал

Скажу как гуманитарий

В последнем изданном романе у него белые объединяются с красными ради спасения от немецкой интервенции. Что и помогает удержать начавшуюся гражданскую войну от эскалации, а участникам - не озвереть.

С уважением

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.10.2009 15:59:42)
Дата	07.10.2009 16:06:31

И кто-то ведь это читает :-( (-)

От	Исаев Алексей
К	Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата	07.10.2009 15:29:52

Скандальная книга Юргена Флая "Лунная афера. Были ли русские на Луне?" (-)

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (07.10.2009 15:29:52)
Дата	07.10.2009 15:41:04

да полноте. Тень от православного креста видна в телескоп (-)

От	Генри Путль
К	Сергей Зыков (07.10.2009 14:56:21)
Дата	07.10.2009 15:03:13

Скажите, а вам никогда не снился какой-нибудь генерал-губернатор...? © ;)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (07.10.2009 14:00:07)
Дата	07.10.2009 14:12:51

Т.е. монаршей изволением в стране провозглашен коммунизм :))) (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 14:12:51)
Дата	07.10.2009 15:12:41

Какой же это коммунизм?

Скажу как гуманитарий

Это нормальное такое самодержавие.

Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.10.2009 15:12:41)
Дата	07.10.2009 15:33:38

Такой что примат социальных расходов

которые при капитализме являются простыми издержками.

Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:33:38)
Дата	07.10.2009 16:05:41

Нет акого примата при коммунистическом строе

Скажу как гуманитарий

поскольку структура расходов определяется целями общества.

>которые при капитализме являются простыми издержками.
Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

>Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.
Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.10.2009 16:05:41)
Дата	07.10.2009 16:19:25

Ну это вопрос веры

>поскольку структура расходов определяется целями общества.

разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.

>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.

>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:19:25)
Дата	07.10.2009 16:31:49

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
Просто мы застали тот период, когда абсолютных расходов хватало, а зубки притупились

>>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.
>дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.
Управители потоками - тоже люли.

>>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.
>Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)
Олигархи сидят тихо-тихо, поскольку Департамент полиции реализует материалы о саботаже и пособничестве революционерам и германской агентуре. Что было почти совсем полностью правда

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата	08.10.2009 00:35:58

Re: Ну это...

Приветствую!

>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.

>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
Как цели, так и методы можно только приветствовать.

> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.

С уважением, Dargot.

От	Генри Путль
К	Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата	08.10.2009 08:47:55

Идите, идите © (-)

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата	08.10.2009 02:06:25

Желаю Вам никогда не попадать под кампанию

Скажу как гуманитарий

>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.

>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.

>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия, которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.

Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.

Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна. Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься. Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата	08.10.2009 05:44:35

Насчет лишения гражданских прав у детей кулаков это вы врете как обычно. (-)

От	Dargot
К	Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата	08.10.2009 04:46:30

Re: Желаю Вам...

Приветствую!

>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.

>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.

>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.

>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.

>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.

> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.

>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
А быстро и насильно по доброму не получается.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2009 04:46:30)
Дата	08.10.2009 06:42:22

Re: Желаю Вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
> Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.
Очень удобно так рассуждать, зная, что лично вас это не тронет. А в сталинском СССР никто таких гарантий не имел.

>>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
> Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.
Неправильно записываете. "Чтобы люди были здоровые" - это не цель, а средство.

>>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
> Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.
Ычерашний батрак пойдет той же дорогой как подкулачник. Или сядет за перегибы.

>>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
> Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.
Это не альтернатива. Альтернатива - отсутствие произвола.

>>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
> Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.
Она не нужна ни одному общественному слою, кроме партийного руководства и небольшой группы сельской бедноты.

>> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
> На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.
А с какой стати поступать иначе? Тут или капиталистический уклад (по Столыпину) или феодальный (по Сталину).

>>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
> Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
> 1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
> 2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
> А быстро и насильно по доброму не получается.
Только вот после коллективизации граждан что-то в город (в промышленность, да) свободно не пускали - загоняли обратно в колхозы. Потому что стройки сталинские этих излишков поглотить не могли.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата	07.10.2009 17:09:11

Re: Ну это...

>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.

Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
По которой народ и судит об улучшении.
Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 17:09:11)
Дата	07.10.2009 17:56:04

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
Кому-то и опускали, а в 1928-1933 - опускали всем.

>По которой народ и судит об улучшении.
Судят ведь не только по этому

>Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"
Кто же эти нехорошие люди?

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (07.10.2009 15:12:41)
Дата	07.10.2009 15:14:50

Такой это коммунизм.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Это нормальное такое самодержавие.
Все же интересно, что это такое...

>Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть.

Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (07.10.2009 15:14:50)
Дата	07.10.2009 15:19:24

Коммунизм - это когда отнять, поделить и расстрелами к счастью

Скажу как гуманитарий

>>Это нормальное такое самодержавие.
>Все же интересно, что это такое...
"Что такое самодержавие?" Странный вопрос

>>Ы. А сифилис без сальварсана и пенициллина все равно не одолеть.
>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.10.2009 15:19:24)
Дата	07.10.2009 16:06:47

Re: Коммунизм -...

>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

Недостаточно понимания как рабоатет система - важно достаточное финансирование, чтобы все это работало в масштабах страны.
А это или "отобрать и перераспределить" либо "хорошо быть богатым и здоровым"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:06:47)
Дата	07.10.2009 16:34:28

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий
>>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному
>Недостаточно понимания как рабоатет система - важно достаточное финансирование, чтобы все это работало в масштабах страны.
>А это или "отобрать и перераспределить" либо "хорошо быть богатым и здоровым"
В масштабах страны - за счет налогов, принудительных отчислений в льготные фонды и систематического перекладывания расходов на земские бюджеты.
У большевиков в 1920-х денег тоже особо не было

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.10.2009 15:19:24)
Дата	07.10.2009 15:39:09

Re: Коммунизм -...

>>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному

Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"

Вот только непонятно, почему "нарот" не оценил их усилий и учинил несколько революций?

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.10.2009 15:39:09)
Дата	07.10.2009 16:17:00

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий

>>>Сальварсан уже в Германии был изобретен. А вот систему здравоохранения создали большевики.))
>>Сальварсан проблемы в корне не решает. Нужны антибиотики.
>>А систему здравоохранения создавали по разработкам дореволюционных врачей, которые предложили бы ее любому правительству, а не только классово-правильному
>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.

>Вот только непонятно, почему "нарот" не оценил их усилий и учинил несколько революций?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.10.2009 16:17:00)
Дата	07.10.2009 16:28:12

Re: Коммунизм -...

>>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
>Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.

Даже если согласится, с этой уродливой картиной, как правдой, то она все равно привлекательней, чем отношение к народу, как тупой тягловой скотине, не достойной даже умения читать, а достойной только обслуживать сливки общества в стиле "чаво изволите".

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.10.2009 16:28:12)
Дата	07.10.2009 16:37:02

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий
>>>Вот только не каждое правительство ее бы приняло. Представляю как веселые ребята из белых движений, про нравы которых в отношении "нарот" тут недавно постили, озаботились бы "здравоохранением". Или как Николашка, наконец бы, от фотоаппарата оторвался, и бросился бы о "верноподданных" думать, в стиле "депутатов Пронина и Мамонова из города Нефтескважинска"
>>Для мужественных большевиков народ вообще был стройматериалом для построения социализма. Если для этого нужна всеобщая грамотность - загоним всех пинками в школу. Если надо, чтобы книжек лишних не читали - книжки спрячем, а авторов назовем уродами, или вообще про них промолчим.
>Даже если согласится, с этой уродливой картиной, как правдой, то она все равно привлекательней, чем отношение к народу, как тупой тягловой скотине, не достойной даже умения читать, а достойной только обслуживать сливки общества в стиле "чаво изволите".
А где так относились к народу?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (07.10.2009 16:37:02)
Дата	07.10.2009 16:48:57

Re: Коммунизм -...

>А где так относились к народу?
В РИ.

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (07.10.2009 16:48:57)
Дата	07.10.2009 17:45:11

Re: Коммунизм -...

Скажу как гуманитарий

>>А где так относились к народу?
>В РИ.
Ну. если бы такое отношение не встречалось - и революции бы не было

С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.10.2009 17:45:11)
Дата	07.10.2009 19:53:38

Re: Коммунизм -...

>Скажу как гуманитарий

>>>А где так относились к народу?
>>В РИ.
>Ну. если бы такое отношение не встречалось - и революции бы не было

Увы, оно не встречалось, а было обычной практикой.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 14:12:51)
Дата	07.10.2009 14:27:00

социализм...как в Швеции, там вроде то же монархия? :)) (-)

От	Белаш
К	Михаил Денисов (07.10.2009 12:16:46)
Дата	07.10.2009 12:22:04

А если сравнить с выпуском в то же (!) время за рубежом? (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 11:05:55)
Дата	07.10.2009 11:17:23

Re: про армию

>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).

зачем горная пушка? особенно при наличии короткой пушки обр.1913 года

>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.

чем вам м-30 не нравится?

>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.

при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки

>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.

в 20-е годы, ссылаясь на опыт первой мировой, говорили о необходимости вооружения танков 3" пушкой, так что 6 тонный виккерс с кт-26

>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.

создадут кмг:)

>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.

французская артиллерия в межвоенный период в кризисе

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 11:17:23)
Дата	07.10.2009 11:26:02

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>3-дм пушку вытеснят на роль конной и полковой артиллерии (и будут заменять на горную пушку своей или дружественной чешской разработки).
>зачем горная пушка? особенно при наличии короткой пушки обр.1913 года
Горная - в порядке унификации. На Кавказе, Дальнем Востоке и в Туркесане нужна горная артиллерия, а остальным - чтобы не плодить типаж.

>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>чем вам м-30 не нравится?
Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?

>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.

>>Для пехоты будут создавать броневые дивизионы и полки с 2 типами танков на одной основе - пушечно-пулеметным танком сопровождения (итерация от типа "Русский Рено") и его безбашенным вариантом с 76-мм пушкой.
>в 20-е годы, ссылаясь на опыт первой мировой, говорили о необходимости вооружения танков 3" пушкой, так что 6 тонный виккерс с кт-26
Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.

>>В 2-й пол. 1930-х гг. для кавалерии начнут создавать быстроходный танк - то ли с содружестве с чешскими конструкторами, то ли оглядываясь на работы Кристи.
>>К 1939 г. квалерийские бригады сведут в корпуса или развернут в дивизии - от 4 до 6 на страну, считая Дальний Восток.
>создадут кмг:)
Могут и так.

>>Артиллерия буде развиваться в том же направлении, только техническая основа будет не немецкая, а французская или чешская.
>французская артиллерия в межвоенный период в кризисе

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 11:26:02)
Дата	07.10.2009 11:34:02

Re: про армию

>Горная - в порядке унификации. На Кавказе, Дальнем Востоке и в Туркесане нужна горная артиллерия, а остальным - чтобы не плодить типаж.

горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней

>>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>чем вам м-30 не нравится?
>Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?

подозреваю. что немцы будут сотрудничать со всеми. кто хочет, как то было в 20-е

>>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
>Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.
то есть ставим морскую 47мм на полевой лафет, аналогично сделанному французами?

не раскрыта тема 60мм гаубиц

по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал

>Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.
почему не нужен?
если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен

с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 11:34:02)
Дата	07.10.2009 11:41:58

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней
Нужна та же баллистика. Разборный лафет в пехоте необязателен

>>>>В западных округах ей на смену введут 122-мм гаубицу - сначала старую, а в 1930-х гг. - новой конструкции, опять-таки с оглядкой на чехов или французов.
>>>чем вам м-30 не нравится?
>>Нравится. Но нужно сначала, чтобы ее создали. Откуда у нас тесная дружба с немцами?
>подозреваю. что немцы будут сотрудничать со всеми. кто хочет, как то было в 20-е
Возможно

>>>>В качестве противоброневого средства и для вооружения броневиков и танков примут 12,7-13-мм пулемет - Гочкиса, Виккерса или свой собственный.
>>>при всех достоинствах пулемётов потребуются противотанковые пушки
>>Потребуются. 47 мм в 1930-х кроют все возможные цели.
>то есть ставим морскую 47мм на полевой лафет, аналогично сделанному французами?
>не раскрыта тема 60мм гаубиц
Минометы Стокса решают проблему.

>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.

>>Говорили о создании 2 типов танков - (1) сопровождения пехоты и (2) для прорыва маневренной обороны. "Виккерс" нам не нужен идеологически: сделаем итерацию от "Рено" и штурмовое орудие на его же базе. Будет свой S-35.
>почему не нужен?
>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
Какая связь?

>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
По-французски - толстая литая броня

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 11:41:58)
Дата	07.10.2009 11:51:47

Re: про армию

>Скажу как гуманитарий

>>горный лафет дорог и не нужен, короткая. она же полковая пушка, предпочтительней
>Нужна та же баллистика. Разборный лафет в пехоте необязателен

в итоге мы приходим к короткой пушке обр. 1913, она же после модернизации полковая пушка обр. 1913 года

>>не раскрыта тема 60мм гаубиц
>Минометы Стокса решают проблему.

у них кучность поганая

>>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
>С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.
её в итоге создали и приняли на вооружение

>>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
>Какая связь?
в рено не влезет 3"

время штурмовых сау не пришло

>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>По-французски - толстая литая броня

и одноместная башня

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 11:51:47)
Дата	07.10.2009 11:56:14

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>>не раскрыта тема 60мм гаубиц
>>Минометы Стокса решают проблему.
>у них кучность поганая
Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.

>>>по итогам пмв пришли к выводам о необходимости перехода с 3" на 85мм пушки и дурляхер даже её спроектировал
>>С другой стороны - огромные запасы 3-дм снарядов + сознание преимуществ гаубиц. Немецкий путь предпочтительнее, 85-мм пушка выпадает.
>её в итоге создали и приняли на вооружение
Как зенитную и противотанковую.

>>>если брать доморощенный опыт применения бронеавтомобилей, то нужен
>>Какая связь?
>в рено не влезет 3"
Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.

> время штурмовых сау не пришло
Французы так не считали еще в 1916 г.

>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>По-французски - толстая литая броня
>и одноместная башня
Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 11:56:14)
Дата	07.10.2009 12:02:14

Re: про армию

>Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.
наша армия никогда сверхдешёвыми решениями не увлекалась

оружие недорогое, но эффективное

>>её в итоге создали и приняли на вооружение
>Как зенитную и противотанковую.

д-44 дивизионная пушка

>>в рено не влезет 3"
>Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.
получится всякая хрень, максимум без извращений - японская 57мм пушечка

>> время штурмовых сау не пришло
>Французы так не считали еще в 1916 г.

но не реализовали

у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей

>>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>>По-французски - толстая литая броня
>>и одноместная башня
>Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся

6 тонный виккерс дешевле, а то ведь и до тигра можно докатиться

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 12:02:14)
Дата	07.10.2009 12:09:42

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Миномет - не гаубица. Армия ищет дешевого и эффективного решения.
>наша армия никогда сверхдешёвыми решениями не увлекалась
>оружие недорогое, но эффективное
Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.

>>>её в итоге создали и приняли на вооружение
>>Как зенитную и противотанковую.
>д-44 дивизионная пушка
Ну так это каких времен-то.

>>>в рено не влезет 3"
>>Дедушка Рено впихивал 75 мм даже в FT. А уж в танк D - легко.
>получится всякая хрень, максимум без извращений - японская 57мм пушечка
Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?

>>> время штурмовых сау не пришло
>>Французы так не считали еще в 1916 г.
>но не реализовали
"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm

>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес

>>>>>с-35 с трёхместной башней конечно хорошо, это это уже явно не по французски
>>>>По-французски - толстая литая броня
>>>и одноместная башня
>>Это решаемо. Мы же не копируем, а опираемся
>6 тонный виккерс дешевле, а то ведь и до тигра можно докатиться
До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 12:09:42)
Дата	07.10.2009 12:23:49

Re: про армию

>Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.

её легче таскать в окопы

>Ну так это каких времен-то.
в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось

>Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?
в рубку впихнем, но тогда не просто так хотели башню

>"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm
что с ними будет под огнём 77мм пушек?

>>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
>А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес

зато сау на базе 6 тонного виккерса вынесет, если мы хотим пушку в рубке

>До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.

докатимся до матильды

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 12:23:49)
Дата	07.10.2009 12:33:47

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Миномет - именно такое оружие. А 60-мм гаубица при наличии кучи 76-мм гранат - явный перебор.
>её легче таскать в окопы
Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.

>>Ну так это каких времен-то.
>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.

>>Зачем? Мы не впихнем в рубку короткое 76-мм орудие?
> в рубку впихнем, но тогда не просто так хотели башню
Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т

>>"Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", FT 75mm
>что с ними будет под огнём 77мм пушек?
В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.

>>>у нас в том же 1916 году говорили о необходимости бронеавтомобиля с 50мм бронёй и 48-линейной гаубицей
>>А вот 48-лн гаубицу тогдаший автомобиль бы не вынес
>зато сау на базе 6 тонного виккерса вынесет, если мы хотим пушку в рубке
По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.

>>До "Тигра" не докатимся. Получим прочный пехотный танк, цену снизим за счет литья.
>докатимся до матильды
для НПП - нормально

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 12:33:47)
Дата	07.10.2009 12:41:14

Re: про армию

>Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.
пока миномёт не доведут, их вряд ли будет много

>>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
>Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.

в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны

>Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т
в бт-7а впихнули

>В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.
но он мелки, вооружение слабое и батарея 25мм птп это толпу остановит

>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
тогда так не считали

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 12:41:14)
Дата	07.10.2009 12:55:35

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Но миномет значительно дешевле. Это важно при нехватке средств.
>пока миномёт не доведут, их вряд ли будет много
Доводка сводится к снижению массы.

>>>в 1923 на это не было денег, а потом не шевелились. но в итоге пришлось
>>Потом будут нужны мощные зенитки и ПТП. А полевая артиллерий уйдет в гаубицы.
>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
А немцы обошлись

>>Башню - это нужен большой танк, больше "Виккерса" 6-т
>в бт-7а впихнули
Там сильно тесно получилось

>>В FT еще надо попасть. Да и идет он не один.
>но он мелки, вооружение слабое и батарея 25мм птп это толпу остановит
Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).

>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>тогда так не считали
Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (07.10.2009 12:55:35)
Дата	07.10.2009 13:22:10

Re: про армию

>Доводка сводится к снижению массы.

не только, пока не появились мины брандта, стоксы палили мимо цели

>>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
>А немцы обошлись
и закончили войну в берлине

>Там сильно тесно получилось
значит увеличиваем башню
>Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).

не вижу смысла следовать исключительно французским заморочкам, имхо собственная линия развития предпочтительней

>>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>>тогда так не считали
>Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?

для поражения полевой фортификации рекомендовался минимум 42-линейный калибр

От	Гегемон
К	Мелхиседек (07.10.2009 13:22:10)
Дата	07.10.2009 16:09:44

Re: про армию

Скажу как гуманитарий

>>Доводка сводится к снижению массы.
>не только, пока не появились мины брандта, стоксы палили мимо цели
Это вопрос нескольких лет

>>>в этом нет практического смысла, дивизионные пушки нужны
>>А немцы обошлись
>и закончили войну в берлине
А мы через несколько лет последовали их примеру

>>Там сильно тесно получилось
>значит увеличиваем башню
>>Но в начале 1930-х это еще не срашно. А впотом будет увеличенная итeрaция (D, FCM, S-35).
>не вижу смысла следовать исключительно французским заморочкам, имхо собственная линия развития предпочтительней
Французские заморочки - это литье (при нашем-о состоянии проката) и прочная броня. Поскольку легкие танки все равно перейдут в устаревшие НПП - пусть уж личше это, чем Кристи и Виккерс

>>>>По тем временам 76-м граната кроет все пехотные цели.
>>>тогда так не считали
>>Какие же пехотные цели не поражает 75-мм граната?
>для поражения полевой фортификации рекомендовался минимум 42-линейный калибр
Это навесным огнем. А прицельно прямой наводкой 76 мм ложится в амбразуру

С уважением