От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 07.10.2009 15:33:38
Рубрики 1917-1939;

Такой что примат социальных расходов

которые при капитализме являются простыми издержками.

Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:33:38)
Дата 07.10.2009 16:05:41

Нет акого примата при коммунистическом строе

Скажу как гуманитарий

поскольку структура расходов определяется целями общества.

>которые при капитализме являются простыми издержками.
Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

>Для приличной социалки при капитализме нужны или богатые (развитые) страны, где выделяемая относительно небольшая доля бюджета будет просто значительной в абсолютном выражении или еще несколько десятилетий "разрушения мирового империализма" и нешутошной классовой (ну или профсоюзной) борьбы приведшей к законодательным закреплениям социальных гарантий.
Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 16:05:41)
Дата 07.10.2009 16:19:25

Ну это вопрос веры

>поскольку структура расходов определяется целями общества.

разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.

>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.

дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.

>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.

Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:19:25)
Дата 07.10.2009 16:31:49

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
Просто мы застали тот период, когда абсолютных расходов хватало, а зубки притупились

>>>которые при капитализме являются простыми издержками.
>>Для предпринимателя. Общество состоит не только из них.
>дело не втом из кого состоит общество дело в том, кто формирует и управляет финансовыми потоками.
Управители потоками - тоже люли.

>>Или соответствующий идейный настрой, которого достаточно для изменения структуры расходов.
>Не возражаю. Но откуда ему взяться? Олигархи примут обет бессеребничества? :)
Олигархи сидят тихо-тихо, поскольку Департамент полиции реализует материалы о саботаже и пособничестве революционерам и германской агентуре. Что было почти совсем полностью правда

С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата 08.10.2009 00:35:58

Re: Ну это...

Приветствую!

>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.

>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
 Как цели, так и методы можно только приветствовать.


> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
 Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.

С уважением, Dargot.
От Генри Путль
К Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата 08.10.2009 08:47:55

Идите, идите © (-)
От Гегемон
К Dargot (08.10.2009 00:35:58)
Дата 08.10.2009 02:06:25

Желаю Вам никогда не попадать под кампанию

Скажу как гуманитарий

>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.

>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.

>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия, которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.

Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.

Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна. Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься. Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата 08.10.2009 05:44:35

Насчет лишения гражданских прав у детей кулаков это вы врете как обычно. (-)
От Dargot
К Гегемон (08.10.2009 02:06:25)
Дата 08.10.2009 04:46:30

Re: Желаю Вам...

Приветствую!

>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
 Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.

>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
 Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.

>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
 Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.

>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
 Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.

>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
 Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.

> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.

>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
 Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
А быстро и насильно по доброму не получается.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.10.2009 04:46:30)
Дата 08.10.2009 06:42:22

Re: Желаю Вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить.
>>> Только грамоте учат, как Вы правильно заметили, ВСЕХ, а "травят" - НЕКОТОРЫХ. Да и хрен с ними, с травимыми, по большому счету - страна не стишками поднимается.
>>Травить могут при этом ЛЮБОГО, потому что никто от этого не гарантирован никакой лояльностью.
> Травить любого могут в любой стране - "кампании" не есть уникальная черта советского строя, и никогда ею не была. В СССР при этом всех остальных учили и лечили, а в Российской Империи эти остальные лебеду жрали.
Очень удобно так рассуждать, зная, что лично вас это не тронет. А в сталинском СССР никто таких гарантий не имел.

>>>>Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать.
>>> Как цели, так и методы можно только приветствовать.
>>Методы - они к этому не сводятся. А цели - дрянь.
> Так и запишем: Гегемону не надо, чтобы люди были здоровые, он эти цели "дрянью" называет.
Неправильно записываете. "Чтобы люди были здоровые" - это не цель, а средство.

>>>> Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>>> Необходимость отсутствия кулака как класса проистекает из общей сути проводившейся аграрной реформы. И ткните, кстати, пальцем - как именно в Вашей альтернативке она проводится, не могу найти.
>>Примерьте на себя судьбу людей, которых "уичтожали как класс". Оглянуться не успеете, как
>>Вас лично отождествят с отвлеченным понятием и оправят отбывать наказание за действия,
>>которые не являлись преступлением на момент их совершения, лишат гражданских прав Вас и
>>Ваших детей, а потом потребуют клясться в любви к режиму.
> Лучше я судьбу неграмотного батрака, которому ничего, кроме батрацкой доли не светит, на себя примерю - пра-прадед мой, по мужской линии. Тоже, знаете ли, класс был. Который до революции целенаправленно не уничтожали, вот только жилось ему, классу этому, так, что подумать страшно. И, самое главное, лишения эти не ради развития страны терпелись, а ради "французских булок"(tm) да шлюх.
Ычерашний батрак пойдет той же дорогой как подкулачник. Или сядет за перегибы.

>>Массовое предательство во время Великой Оечественной войны - оно вот как раз из такого социального опыта проистекало. Люди пообщались с "властью трудящихся", ничего хорошего для себя лично от нее не ждали и при случае были готовы прогнуться под другой сапог.
> Альтернативу все видели - еще более массовое предательство и дезертирство во время Первой Мировой Войны. Причем не только на уровне полуграмотных обывателей, но вплоть до высших военных чинов, додумавшихся до смены государственной власти во время войны. Войну, в результате, прогадили.
Это не альтернатива. Альтернатива - отсутствие произвола.

>>Чо касается аграрной реформы - такая, как была в СССР в 1928-1933 гг. никому не нужна.
> Не "никому", а "вам лично", не надо за всех говорить.
Она не нужна ни одному общественному слою, кроме партийного руководства и небольшой группы сельской бедноты.

>> Государство будет кредитовать приобретение тракторов, а для их оплаты и использования придется кооперироваься.
> На какой основе кооперироваться, позвольте Вас спросить? Одних в кулаки, других - батрачить? Хорошая основа, ничего не скажешь. Отличное топливо для новой революции.
А с какой стати поступать иначе? Тут или капиталистический уклад (по Столыпину) или феодальный (по Сталину).

>>Когда не из-под палки - мужики очень даже соглашались на укрупнение земельных участков и разделение труда.
> Видите ли, уважаемый Гегемон, аграрная реформа должна была решить не только задачу повышения производительности труда в сельском хозяйстве, но и обеспечить изъятие излишков рабочей силы с села и перевод их в промышленность. Дело осложнялось тем, что:
> 1) Это надо было делать быстро - потому, чтон адо было нагонять развитые страны.
> 2) Это надо было делать насильно - потому, что "мужики"(tm), как ни странно, из села уезжать особо не хотели.
> А быстро и насильно по доброму не получается.
Только вот после коллективизации граждан что-то в город (в промышленность, да) свободно не пускали - загоняли обратно в колхозы. Потому что стройки сталинские этих излишков поглотить не могли.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2009 16:31:49)
Дата 07.10.2009 17:09:11

Re: Ну это...

>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.

Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
По которой народ и судит об улучшении.
Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 17:09:11)
Дата 07.10.2009 17:56:04

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>>>поскольку структура расходов определяется целями общества.
>>>разумеется, но говорим не про абстракцию, а про конкретный политический строй в России после 1917 г.
>>Конкретный полиический строй вообще до поры рассматривал людей как стройматериал для коммунизма. Надо для партийных целей всеобщую грамотность - 80-летних старух заставим писать на доске "ЛЕНИН". Надо, чтобы книжек неправильных не читали - книжки запретим, а авторов будем громко и отвратительно травить. Надо, чтобы люди были здоровые - будем штамповать врачей (а потом Кафтанов приказом отменит результаы экзаменов) и всех-всех вакцинировать. Надо, чтобы кулака не было "как класса" - отправим ни в чем не провинившихся перед режимом людей на севера.
>Ну в этом немножко пафоса и не все относится к обсуждаемому, но в сухом остатке имеем принудительные и обильные вливания в пресловутую социалку, которые (как я уже сказал в курилке) "поднимали нижнюю планку уровня жизни".
Кому-то и опускали, а в 1928-1933 - опускали всем.

>По которой народ и судит об улучшении.
Судят ведь не только по этому

>Это вызывает когитивный дисонанс и зубовный скрежет у занимающих противоположную точку зрения и как правило приводит к пляскам с бубном с тезисами про "тупое ленивое стадо не понимающее сосбственого счастья"
Кто же эти нехорошие люди?

С уважением