От Андрей Сергеев
К Михаил Денисов
Дата 07.10.2009 12:23:58
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Сергеев...

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!


>Итак имеем 6-7 заводов, из которых 2-3 имею гос. поддержку и частично являются гос. собственностью. Будем ли считать, что государство разделит заводы (холдинги скорее в итоге с кучей вспомогательных предприятий) на базовые направления? Или, как вариант, кто-то будет работать с железом, а кто-то с деревом?

>Но в любом случае, принимая расклад Сергеева имеем к сер. 30-х:
>1. Холдинг Сикорского (Поликарпов ведущий конструктор направления), при мощной гос. поддержке выпускает тяжелые ЦМ бомберы (очень мало, на вооружение не принимаются за "не ясными перспективами применения и чрезмерной стоимостью"), крупные транспортники (собственной конструкции или с участием американцев, явно именно там разовьется плазово-шаблонный метод, и будут штамповать что-то типа нашего ДС-3), крупные ЛЛ (смотрим работы Сикорского в штатах) и истребители Поликарпова, близкие к реальным, но в сер. 30-х с переходом на ЦМ конструкцию. возможен так же выпуск мультиплясов Поликарповской же конструкции.
>Там же освоят выпуск по лицензии американских двигателей разного калибра.

Да. И вообще по кол-ву типов проектируемых машин фирма Сикорского мало будет уступать Туполевской в реальности - т.е. строить все, от истребителей и разведчиков до тяжелых штурмовиков, бомбардировщиков и летающих лодок. Кстати, как и туполевскую, ее будет отличать опред. консерватизм и последовательность в совершенствовании конструкций (что имелось и в реале у Сикорского и у Поликарпова).

>2. Дукс как я понимаю с Туполевым и Ильюшиным?
>Т.е. там опять же попытка строить тяжелые бомберы, которая закончится небольшой серией чего-то типа ТБ-3. В сер. 30-х Дукс выиграет тендер на поставку в армию левела и выпустит нечто вроде СБ. Они же будут строить массовые гофрированные транспортники в нач -сер. 30-х, скорее всего тримоторы, как тогда было модно.

Насчет "Дукса" - надо смотреть точнее, он выбран как ближайшая и крупнейшая производственная база для "школы Жуковского". Которая, в обстановке реального кризиса конструкторских кадров 20-х (о нем позже), будет, ИМХО, весьма плотно заинтересована в притоке "свежей крови".

>3.Питерская школа мне не понятна..попросим Андрея развернуть.

Питерская школа - это, по преимуществу, теоретики в области аэродинамики, устойчивости ЛА и т.д., но теоретики весьма качественные. Конструкторская деятельность их в области авиации ограничится разным не самым удачным "опытняком" (пример из реальности - построенный в США вертолет Ботезата), но зато в области оборудования (в частности гироприцелов) будет крайне важна. И еще важнее будет их организационная деятельность по созданию и развитию херсонского "Авиагородка" (аналога "Большого ЦАГИ" совмещенного с ЛИИ и опытным производством, о кот. позже). Кстати, "московская школа", скорее всего, создаст аналог "старого ЦАГИ" для обслуживания собственных нужд.

>4. Григорович в 20-е займет нишу в морской авиации, потеряв в 30-е кусок "больших" лодок, но за то начав лицензионный и собственный выпуск самолетов для перспективных авианосцев (модно типа). Его разработки палубного пикировщика могут вылиться в массовую серию пикировщика фронтового.

Хм... как вариант.

>5. Антара делает легкую авиацию, фронтовых разведчиков, почтовые и учебные самолеты. Легкий истребитель. Выпускает легкие лицензионные конструкции. С металлом практически не работает.

Да. Весь вопрос, кто займет место Хиони на посту главного конструктора.

>6. лебедь - делает лицензионные самолеты, собственные конструкторские потуги не проходят через гос. тендеры.

С "Лебедем" интереснее. Хозяин конторы - чистый коммерсант и абсолютно "всеяден", как показала практика. Т.е. лицензионный выпуск (по французской или английской лицензии - кстати, именно он может освоить "наш DH-9" в Москве или Пензе и "нашу "Савойю"" на заводе гидроавиации в Таганроге) не исключает контрактов с кем-то из молодых перспективных конструкторов - весь вопрос, кто из них может проявить себя в такой ситуации.

>7. Предполагаю постройку завода каким-нибудь крупные западным производителем. Скорее всего американским или французским.

Это вполне вероятно.

Главный вопрос - кто придет на смену старым кадрам? Если мы посмотрим на оставшихся и уехавших, увидим интересную картину - где-то с середины 20-х конструкторские успехи большинства из них сходят на нет. Колпаков-Мирошниченко так и не доводит новый двухмоторный бомбер, не сильно превосходящий недостроенный "Лебедь-Гранд", Хиони без успеха пытается развивать анатровскую двуххвостку и создать легкий штурмовик (штурмовик не вышел, зато получился "аэропыл" "Конек-Горбунок"), Пороховщиков также без успеха пытается совершенствовать старые учебные машины (но его фирма может все-таки подняться с его прото-У-2), про неудачи Григоровича уже говорилось. Аналогично и в эмиграции - новые относительно удачные типы машин выдает всего лишь несколько "старых кадров", сосредоточенных в значительной степени у Сикорского. Т.е. где-то с середины 20-х гг настоятельно требуется приток нового поколения конструкторов. И тут встает вопрос - какие шансы, например, у Ильюшина, Немана, Кочеригина, Бериева, Яковлева подняться наверх без перемешавших общество революционных событий? Весьма вероятно образование КБ Калинина (в идеале - на "Анатре"), сложный вопрос, чем займутся в такой ситуации Северский и Картвели (если таки пойдут в авиацию, то могут попробовать "подняться" на "Лебеде"). Шавров, как и в реальности, выделится из КБ Григоровича в небольшую фирму, а вот Четвериков может занять более серьезное место в гидроавиастроении, ИМХО.

>Предлагаю коллегам облечь сие в какие-то конкретные технические параметры по образцам техники и сериям. Например на 40-й год.

На 1940 год.

У Сикорского - тяжелый четырехмоторный бомбардировщик, четырехмоторная и двухмоторная ЛЛ (С-44 и С-43 соотв.) двойного назначения, легкая ЛЛ-амфибия, в достройке опытный геликоптер :) У отделения Поликарпова - истребитель-моноплан со звездой, близкий к И-180, двухмоторный "мультипляс де комба". Моторы: "звезды" скорее всего американские лицензионные, "рядники" - лицензионные "Испано-Сюизы".

У Туполева - тяжелый четырехмоторный бомбардировщик-конкурент "Сикорского" с микулинскими моторами и пасажирский самолет на его базе, четырехмоторная же ЛЛ. Двухмоторный фронтовой "левел" и пассажирский на его базе. Средний бомбардировщик - аналог ДБ-3 иопять же пассажирский на его базе :)

У Григоровича уже, увы, ничего, в связи с кончиной конструктора в 1936-м. Весь вопрос, кому достанется его "наследство".

У "Анатры" - легкие учебно-тренировочные и связные машины, попытки создать легкий штурмовик-бомбардировщик типа Не-70/170/270. Если туда придет Калинин, то будут в серии удачные одномоторные пасажирские самолеты и в опытном строительстве - малоудачные эксперименты с "летающими крыльями" всех типоразмеров.

У "Лебедя" все зависит от конструкторского коллектива. Возможен лицензионный выпуск чего угодно - от американских "Мартин-бомберов" и французских "Моранов" и "Девуатинов" до американских же одномоторных войсковых самолетов и палубных машин :) Если там будет работать Северский, получим линейку, в реальности представленную Р-35 - Р-43 - Р-44, если гидроотделение возглавит Четвериков - будет неплохой двухмоторный гидросамолет - конкурент С-43.

Но мы опять упираемся в вопрос - а как будут развиваться концепции боевого применения авиации в такой альтернативе? И кто будет в числе вероятных противников? Собственно, это и определит номенклатуру проектируемых и серийных машин.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К Андрей Сергеев (07.10.2009 12:23:58)
Дата 07.10.2009 13:08:12

Re: 2 Сергеев...

День добрый
О концепции и вероятных противниках.
Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
На вооружение примут какое-то кол-во Тб-3, а потом и новых 4-х моторников Сикорского, но их будет мизерное кол-во.
А посему упор будет на фронтовую авиацию (сначала обострение отношений с малой антантой, потом с японцами на сухопутье) и на морскую авиацию (т.к. о японцах ни кто не забыл да и англичанка гадит). К концу 30-х, когда противник станет более-менее очевидет. развитию фронтовой авиации придадут доп. импульс + к тому начнут активно догонять в истребителях.
Т.е. услвоно формулирую конкурсные требования мин. обороны на 38-й год.
Средний фронтовой бомбер с нагрузкой до тонны (из них минимум 500 внутри), 2 ммотора, 3 ч.э., скорость макс. до 450 км.ч. Дальность до 1000 км.
Средний бомбер - нагрузка до 3-х тонн, 2-3-мотора, 4 ч.э, скорость до 420 км.ч, дальность до 3 тыс. км.
истребитель поля боя - скорость до 450 км.ч, двигатель возд. охл., вооружение 1-2 20мм пушки 2-4 ккп.
истребитель перехватчик - скорость до 500 км.ч, двигатьель водяного охлаждения, рядный с мотор-пушкой, вооружение 1 20мм пушка + 2-4 ккп.
фротновой ударный самолет с возможностью пикирования, нагрузка до 500 кг, экипаж 2 чел, скорость до 450км\ч
По морской авиации сказать затрудняюсь.
От СБ
К Михаил Денисов (07.10.2009 13:08:12)
Дата 07.10.2009 20:21:50

Re: 2 Сергеев...

>День добрый
>О концепции и вероятных противниках.
>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
 А что, в альтернативке заведутся провидцы, которые выдадут озарения, в реале начавшие приходить в головы авиационных военачальников только по опыту войны? Фантазируйте да не зафантазируйтесь.
От Гегемон
К СБ (07.10.2009 20:21:50)
Дата 07.10.2009 23:27:01

Re: 2 Сергеев...

Скажу как гуманитарий

>>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
> А что, в альтернативке заведутся провидцы, которые выдадут озарения, в реале начавшие приходить в головы авиационных военачальников только по опыту войны? Фантазируйте да не зафантазируйтесь.
А у нас авиационные начальники опять будут из первоконников, доучившихся на летнаба?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Михаил Денисов (07.10.2009 13:08:12)
Дата 07.10.2009 13:47:30

Re: 2 Сергеев...

Приветствую, уважаемый Михаил Денисов!

>О концепции и вероятных противниках.
>Я так думаю, что идеи к 37-38гг. сформируется стойкое представление о малой эффектвиности тяжелых бомбовозов, особенно в свете развития ЗА и истребителей. Т.е. будет признаваться полезность ночных бомбардировок, но т.к. "дорого и не гуманно", тяжелые бомбовозы будут выпускаться ограниченной серией и до освоения ТК, радиприцелов и нормальных истребителей сопровождения эта тема будет задвинута. Т.е. до сер. 40-х и из рассмотрения выпадает.
>На вооружение примут какое-то кол-во Тб-3, а потом и новых 4-х моторников Сикорского, но их будет мизерное кол-во.

Тут есть два момента. Первый - увлечение "дуэтизмом" до середины 30-х, которое нас не минует никак (с нашей традицией ЭВК), сменяющееся с середины 30-х идеей "звездного налета" и малых групп скоростных бомбардировщиков. Поскольку через это прошли практически все, включая, например, Голландию, у нас разработки в области тяжелых четырехмоторных машин и сопутствующих им "крейсеров" будут вестись, ИМХО, более интенсивно. И второй момент, способствующий первому - малая уязвимость двух метрополий потенциальных противников, Британии и Японии, и их основных баз, до кот. можно дотянуться только дальней авиацией. И момент третий, сопутствующий - развитие дальних авиатрасс, требующих соотв. самолетов, близких по характеристикам или даже унифицированных с дальними бомберами (что особенно любил Туполев).

>А посему упор будет на фронтовую авиацию (сначала обострение отношений с малой антантой, потом с японцами на сухопутье) и на морскую авиацию (т.к. о японцах ни кто не забыл да и англичанка гадит). К концу 30-х, когда противник станет более-менее очевидет. развитию фронтовой авиации придадут доп. импульс + к тому начнут активно догонять в истребителях.

Насчет Малой Антанты - сложный вопрос, т.к. неясно, сложится ли вообще она (под англо-французским доминирующим влиянием) в этих условиях, кто в нее войдет, если таки сложится, и в каких отношениях ее члены будут с РИ. А вот Япония в Маньчжурии - да, серьезный оппонент.

>Т.е. услвоно формулирую конкурсные требования мин. обороны на 38-й год.
>Средний фронтовой бомбер с нагрузкой до тонны (из них минимум 500 внутри), 2 ммотора, 3 ч.э., скорость макс. до 450 км.ч. Дальность до 1000 км.

Принимается. Кандидат - туполевский СБ, конкурент - двухмоторник Сикорского.

>Средний бомбер - нагрузка до 3-х тонн, 2-3-мотора, 4 ч.э, скорость до 420 км.ч, дальность до 3 тыс. км.

Тоже принимается, хотя скорость тогда уже требовалась не менее 440-450км/ч, ИМХО. Кандидат - туполевский АНТ-41 и опять же конкурент Сикорского.

>истребитель поля боя - скорость до 450 км.ч, двигатель возд. охл., вооружение 1-2 20мм пушки 2-4 ккп.

На 1938г 450км/ч уже мало, нужно 480км/ч, как минимум. К тому же двухрядные "звезды" (освоенные к этому времени по лицензии) дают возможность еще бОльших скоростей. А вот вооружение, скорее всего, слабее - 1 пушка и несколько пулеметов винтовочного калибра или пара ККП и пара пуулеметов винтовочного калибра. Пушки, по результатам гипотетических стрельб - аналогов стрельб 1935г пойдут на перехватчики. Самолет Сикорского-Поликарпова (И-180 с американским движком), конкурент - Северский.

>истребитель перехватчик - скорость до 500 км.ч, двигатель водяного охлаждения, рядный с мотор-пушкой, вооружение 1 20мм пушка + 2-4 ккп.

Тут возможны даже 2-3 пушки, плюс особая забота о максимальном рабочем потолке (насколько он достижим без ТК). Варианты разные - Сикорский-Поликарпов под "Испано-Сюизу", Моран-Солнье под нее же, чья-нибудь (чья?) попытка разработки тяжелой машины под микулинский движок.

>фротновой ударный самолет с возможностью пикирования, нагрузка до 500 кг, экипаж 2 чел, скорость до 450км\ч

Это у нас что? Армейский разведчик-штурмовик-бомбардировщик типа пикирующего варианта "Иванова"? Тогда принимается, наиболее вероятный вариант - "Анатра" или "Лебедь", свой или лицензионный. Или "мультипляс де комба" в варианте разведчика-пикировщика-тяжелого пушечного истребителя? Тогда 3 человека экипажа, скорость до 480 км/ч, два мотора, до 3-4 пушек в истребительном варианте. Варианты: Сикорский-Поликарпов ВИТ, туполевское развитие идеи МИ-3, инициативные разработки других фирм (опять же, кого?).

>По морской авиации сказать затрудняюсь.

По морской авиации нам нужны самолеты трех типов - тяжелая четырехмоторная транспортная ЛЛ для дальней разведки, борьбы с ПЛ и транспортных задач в первую очередь на Дальвасе (Сикорский, Туполев), двухмоторный разведчик типа "Каталины" (Сикорский, Четвериков) и одномоторный легкий ближний разведчик/катапультный самолет (Четвериков, Шавров). Плюс средние сухопутные бомбардировщики в роли торпедоносцев. Палубная авиация -отдельная тема.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (07.10.2009 13:47:30)
Дата 07.10.2009 13:54:47

А зачем нам обязательно четырехмоторная летающая лодка? (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 14:02:02

Транспортная и дальний разведчик для Дальваса, в первую очередь

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:02:02)
Дата 07.10.2009 14:22:20

Понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.

...но, если честно, вероятность ее постройки я расцениваю, как, э-э-э, низкую. Четырехмоторная летающая лодка - более сложный в производстве и эксплуатации самолет, чем просто четырехмоторный бомбардировщик.

Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:45:16

Re: Понятно.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>И в самую первую очередь - транспортная. Ее нам там не хватало всю дорогу, единственный купленный в Штатах экземпляр Мартина - "Рашн Клиппера" использовали на трассе до Петропавловска-на-Камчатке до полного износа. К тому же путь на Колыму со стратегическими запасами золота, и что едва ли не важнее, олова все равно придется осваивать.
>
>...но, если честно, вероятность ее постройки я расцениваю, как, э-э-э, низкую. Четырехмоторная летающая лодка - более сложный в производстве и эксплуатации самолет, чем просто четырехмоторный бомбардировщик.

Трехмоторные у нас строили еще в ПМВ, как и четырехмоторные поплавковые гидросамолеты. В общем, наработки на большую машину были, Сикорский не с бухты-барахты начал строить такие еропланы в Штатах.

>Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?

Нет, я вообще не расматриваю достоверность такой ситуации с существованием РИ, это сфероконь в вакууме :) Но мы имеем 1.наработки такого рода с ПМВ 2.опыт успешного создания таких машин Сикорским и Туполевым в реале. 3.лицензионные движки и оборудование. Так что ничего невероятного не вижу - в 1937-м у нас летал удачный 4-моторный МТБ-2 (не запущен в серию, потому как у флота сменилась концепция), куплена лицензия и готовилось освоение "Рашн Клиппера" (похерено по той же причине), у Сикорского к этому моменту на линиях летали S-40, S-42, проектировался S-44. Конечно, их будет весьма немного, полтора десятка максимум.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:32:08

Re: Понятно.

День добрый


>Или ты считаешь, что в какой-то области самолетостроения ваша гипотетическая РИ имела шансы вырваться вперед по сравнению с СССР?
----------
у РИ не будет стоять задачи производить огоромный флот ударных машин. За то есть шанс развивать качество и подготовку инж-тех состава. В связи с чем есть возможность производить отдельные девайсы на мировом уровне, пусть и малыми сериями. Вов сяком случае в сер-кон. 30-х.



Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:32:08)
Дата 07.10.2009 14:36:27

Re: Понятно.

>у РИ не будет стоять задачи производить огоромный флот ударных машин. За то есть шанс развивать качество и подготовку инж-тех состава. В связи с чем есть возможность производить отдельные девайсы на мировом уровне, пусть и малыми сериями. Вов сяком случае в сер-кон. 30-х.

Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (07.10.2009 14:36:27)
Дата 07.10.2009 14:39:43

Re: Понятно.

День добрый

>Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?
---------
брака будет меньше, передовые образцы будут осваивать быстрее, своих изобретений и новаций будет больше

>С уважением, Mike.
Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:39:43)
Дата 07.10.2009 20:27:58

Re: Понятно.

>День добрый

>>Так и СССР в 30-е производил машины на уровне мировых образцов, хотя и бракодельческими ручонками. Чем поможет, если будет то же самое, только намного меньше?
>---------
>брака будет меньше, передовые образцы будут осваивать быстрее, своих изобретений и новаций будет больше
 А не боитесь, что получится как у французов (с поправкой на заведомо меньший промышленный потенциал) - пока производственники будут "избегать брака" и "осваивать новые образцы", война и начнётся, а ВВС так и будут к этому радостному моменту летать, ан масс, на старых гробах?
От Bronevik
К Михаил Денисов (07.10.2009 14:39:43)
Дата 07.10.2009 14:40:52

А каковы предпосылки такого инноваторства?;)) (-)
От Mike
К И. Кошкин (07.10.2009 14:22:20)
Дата 07.10.2009 14:30:37

имела, по воле Царя и с благословления Патриарха (-)
От Dimka
К Mike (07.10.2009 14:30:37)
Дата 07.10.2009 15:53:35

а Патриарх кто? (-)
От DmitryO
К Dimka (07.10.2009 15:53:35)
Дата 07.10.2009 15:57:01

Краем уха слышал,

что в патриархи рвался Распутин. И именно во избежание этого иерархи затягивали введение патриаршества.
Хороша альтернатива!
От Chestnut
К DmitryO (07.10.2009 15:57:01)
Дата 07.10.2009 15:59:52

байка

>что в патриархи рвался Распутин. И именно во избежание этого иерархи затягивали введение патриаршества.

Распутин с точки зрения православной церкви был никто и звать его никак. Не факт даже что он был православным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 13:56:36

А чем мы хуже всех остальных, тех же японцев?;)) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2009 13:54:47)
Дата 07.10.2009 13:55:53

сев. мор. путь осваивать, вести разведку на ТО. (-)