От Генри Путль
К Михаил Денисов
Дата 07.10.2009 13:33:01
Рубрики 1917-1939;

Ловко уводя тему в сторону...

И Вам не болеть!

... развития и углубления флота.

есть паре вопросов :

1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?

ПМСМ:
1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
2) Сравнимо с Италией.
3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 13:33:01)
Дата 07.10.2009 13:57:19

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>... развития и углубления флота.

>есть паре вопросов :

>1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
>2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
>3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?

>ПМСМ:
>1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
>2) Сравнимо с Италией.
>3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.

1)Достроят скорее всего все 4, по корректированному проекту (ПТЗ, 8 британских 406-мм). Поскольку это единственные наши капиталшипы, способные тягаться на равных с современниками.
2)Квоты могут выделить и больше, из-за нескольких несвязанных друг с другом театров со весьма поблематичным межтеатровым маневром в военное время. Другое дело, что эти квоты мы не сможем выбрать (как та же Франция с Италией).
3)"Гангуты" в Проливах с их мореходностью, дальностью и проч. не нужны. Вообще. Тем более, что именно они - лучшие БрБО для балтийских МАП. В Проливах будет достаточно дивизии черноморских ЛК во главе с "Николаем I". А новые ЛК так или иначе придется строить для Дальваса, где у нас с флотом полный швах.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

В данном варианте она и так есть :)

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 13:57:19)
Дата 07.10.2009 14:13:04

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>... развития и углубления флота.
>
>>есть паре вопросов :
>
>>1) Достроят ли мегаслонов в виде "Измаилов"
>>2) Сколько выделят квот буде случится Вашингтонский договор?
>>3) Будут ли строить авианосцы и новые ЛК?
>
>>ПМСМ:
>>1) Да, как минимум 2 точно достроят. На вторую пару скорее всего не хватит денег.
>>2) Сравнимо с Италией.
>>3) Скорее всего новых ЛК строить не будут, разве что ББО для ЦМАП. При этом "Гангуты" перегонят в Проливы. Пару недостроенных Измаилов перестроят в АВ, новые строить не будут, т.к. дорого и непонятно против кого. Если только господство в Эгейском море завоёвывать.
>
>1)Достроят скорее всего все 4, по корректированному проекту (ПТЗ, 8 британских 406-мм). Поскольку это единственные наши капиталшипы, способные тягаться на равных с современниками.
>2)Квоты могут выделить и больше, из-за нескольких несвязанных друг с другом театров со весьма поблематичным межтеатровым маневром в военное время. Другое дело, что эти квоты мы не сможем выбрать (как та же Франция с Италией).
>3)"Гангуты" в Проливах с их мореходностью, дальностью и проч. не нужны. Вообще. Тем более, что именно они - лучшие БрБО для балтийских МАП. В Проливах будет достаточно дивизии черноморских ЛК во главе с "Николаем I". А новые ЛК так или иначе придется строить для Дальваса, где у нас с флотом полный швах.

1) Ну по результатам ПМВ флот проявил себя чуть более, чем никак. И как раз действия ББ на Чёрном море могут подтолкнуть к отказу от строительства новых капиталшипов и от достройки пары Измаилов в виде ЛК.

3) Модернизировать Гангуты никто не мешает, а дальности их для Эгейского моря хватит, если базироваться на Стамбул или базу где-нить в Дарданеллах. Вот сопровождать их и черноморцев с воздуха - тут нужен АВ а то и два.
На Дальвас перегоняются Измаилы. Да, мало, но и бюджет не резиновый. Может ещё пару черноморцев перегонят после модернизации.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 14:13:04)
Дата 07.10.2009 14:31:16

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>1) Ну по результатам ПМВ флот проявил себя чуть более, чем никак. И как раз действия ББ на Чёрном море могут подтолкнуть к отказу от строительства новых капиталшипов и от достройки пары Измаилов в виде ЛК.

По результатам ПМВ очевидно, что флот просто предпочитали не использовать. Опять же в альтернативе :) не факт, что второе сражение в Рижском заливе закончится захватом островов и Передовой МАП, и что в 1917-18 не состоится Босфорский Десант(ТМ). Боевые действия на ЧМ, кстати, показали, что в тех условиях капиталшип не слабее неприятельского необходим нам как воздух, чтобы не получать безнаказанно пинков и не утратить вообще какую-либо инициативу на театре. Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.

>3) Модернизировать Гангуты никто не мешает, а дальности их для Эгейского моря хватит, если базироваться на Стамбул или базу где-нить в Дарданеллах. Вот сопровождать их и черноморцев с воздуха - тут нужен АВ а то и два.
>На Дальвас перегоняются Измаилы. Да, мало, но и бюджет не резиновый. Может ещё пару черноморцев перегонят после модернизации.

Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:31:16)
Дата 07.10.2009 17:58:59

Re: Ловко уводя

>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
???????????
С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 17:58:59)
Дата 07.10.2009 18:10:34

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
>???????????
>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

С низкорасположенных казематов.

>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.

Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.

Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 18:10:34)
Дата 07.10.2009 19:52:31

Re: Ловко уводя

>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>
>С низкорасположенных казематов.

В случае шторма их просто закроют и все.


>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>
>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.


>>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
>
>Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

Говорилось обо всем уже и рассчеты давались.
Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

А теперь переходим к альтернативе.
По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.

И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.

И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.


>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>
>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 19:52:31)
Дата 07.10.2009 20:46:08

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>>
>>С низкорасположенных казематов.
>
>В случае шторма их просто закроют и все.

В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.

>>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>>
>>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.
>
>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну. Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.

>>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.
>
>Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :) Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.

Против 15" снаряда этого недостаточно. Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда, как показали опыты, и ни на что не влияет.

>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В эту дыру еще надо было умудриться попасть. При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.

>В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие. Но подслащу пилюлю - против "вашингтонских" крейсеров их защита наоборот, сверхадекватна. Другое дело, что вряд ли им даже гипотетически выпала бы возможность столкнуться без поддержки линейных сил неприятеля.

>А теперь переходим к альтернативе.
>По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.
>И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.
>И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
>А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.

В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля". Который будет только снижать оперативную маневренность соединения и представлять хорошо уязвимую цель. Идеальным, ИМХО, было бы создание маневренного соединения на базе дивизии "Измаилов" и позиционного на базе дивизии "Гангутов". Создавался бы неплохой шанс охвата противника при попытке форсирования МАП с крайне неприятными для него результатами.

>>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>>
>>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
>См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.

Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 20:46:08)
Дата 08.10.2009 01:12:19

Re: Ловко уводя

>В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.
Герметизация там и не нужна, поскольку казематы в воду не уходят.
Ну а некоторое просачивание воды из за залестывания волнами, никаких проблем не создаст. В сильный шторм у любого корабля будет хватать отверстий через которые вода по немногу будет просачиваться.

Ну а вохвращаясь к казематам - во время бискайского плавания парижанки, деревянные щиты на казематах были одной из немногих вещей, которые особых проблем не создали. Эти щиты подкрепляли, а с водой попадавшей в щелиэкипаж справлялся.

Кстати у тех же КЭ кормовые казематы были расположены еще ниже, чем у Севастополей и Измаилов.


>>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.
>
>Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну.
Кем это отмечалось после последней модернизацией, в которой на Севастополи поставили закрытый полубак высотой 1.5-1.7м, изменили обводы в носу выше главного пояса и сняли верхний пояс? А если говорить о модернизации по типу ПК обр.1939 года, тотам еще и осадка умеьшилась, что еще больше увеличило высоту борта и как следствие мореходность.

> Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.
А можно это обосновать и привести соответствующие примеры?


>Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :)
Если мы говорим об альтернативной РИ, в которой не было революции, то судостроительная промыленность это одна из немногих отраслей в которой она может обогнать СССР. И с производством 75мм плит она наверняка справится.Собственно может получится в чем то лучше реала - если плиты будут делаться заново, то скорее всего они будут из мягкоплубной брони,что от снарядов лучше, чем цементированные палубные плиты.

И что самое главное, альтернативная РИ сможет организовать такую модернизацию раньше чем СССР. Судостроительная промышленность не разрушена, денег на нее выделяется больше, чем в СССР, а необходимость модернизации Севастополей очевидна.

>Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

А Бисмарк с его 80мм палубой тоже слабобронированный ЛК, а Витторио Венето у которого палуба всего на 25ммтолще, чем у Парижанки?

>>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.
>
>Против 15" снаряда этого недостаточно.
Под прямым углом недостаточно, а вот если угол будет градусов 60 и дистанции кабельтов в 80-100,то уже должно будет хватать.

>Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда,
В смысле при неконтактном взрыве сносится броневая переборка?

>как показали опыты, и ни на что не влияет.
Какие именно опыты такое показали?


>>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.
>
>В эту дыру еще надо было умудриться попасть.
Эта дыра составляла БОЛЬШУЮ часть проекции корабля.
Единственное,что у КЭ и РСпрактически не пробиваемо, так это 330мм участок главного пояса. Но у той же КЭ он над водой от силы на метр возвышается.

Но только такой узкий и не высокий пояс большую роль играл во времена РЯВ, когда стрельба велась с небольших дистанций. А во время во время ПМВ и тем более после нее дистанции резко увеличились как и углы падения снарядов, что привело к опасности пробития через палубы и верхни пояс. А в этих частях защита КЭ мало отличалась от защиты Севастополей.

>При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.
Здесь Вы сильно ошибаетесь он НЕ ВЕЗДЕ слабее.
У КЭ клиновидный участок пояса есть, где защита еще слабее чем у Севастополей. Причем в Ютланде у Уорспайта было пробитие пояса именно на этом участке.


>Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие.
Один на один и при сравнении не модернезированных Севастополей и КЭ - да у Севастополя шансы меньшие.
Но в альтернативке, где возможен вариант столкновения модернезированного Севастополя с немодернезированной КЭ,да еще и с участием Измаилов - там уже большой вопрос у кого будут большие шансы.

>В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля".
Проблема в том, что у КЭ может оказаться ансамбль в виде Худа и Рипалсов, который надо чем то компенсировать.

>Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.
Паллиатив, но реальный, в то время многие страны модернезировали старые ЛК.
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 14:31:16)
Дата 07.10.2009 14:49:11

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!
>Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>1)
>
> Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.

А зачем? Затопится на фарватере, чтобы британцам пришлось новый копать? Вынести передовой рубеж ЦМАП подальше, прикрыть финский фланг ББО типа Вани-Мани, береговой авиации побольше - и телемаркет. Зачем там что-то крупнее и быстроходнее Гангутов? Да и те, ПМСМ, избыточны.

>>3)
>
>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.

Это они не нужны, если биться в самих Проливах. А если активно бороться за Эгейское море и в целом за Средиземку, то ого-го как нужны.

А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.

>С уважением, А.Сергеев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 14:49:11)
Дата 07.10.2009 15:10:31

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>> Так вот, повторюсь, "Измаилы" в модернизированном варианте - ЕДИНСТВЕННЫЕ наши капиталшипы, близкие по ТТХ к последним преддоговорным линкорам заклятых друзей по Антанте. И естественно, что эту дивизию будут держать на Балтике у столицы, на случай известных с XVIII века британских неожиданностей.
>
>А зачем? Затопится на фарватере, чтобы британцам пришлось новый копать? Вынести передовой рубеж ЦМАП подальше, прикрыть финский фланг ББО типа Вани-Мани, береговой авиации побольше - и телемаркет. Зачем там что-то крупнее и быстроходнее Гангутов? Да и те, ПМСМ, избыточны.

ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов", имея превосходство в скорости. Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям, поставят отсиживающихся на ремонт до конца кампании, но и немножко активно воевать. Кроме того, само по себе наличие эквивалента трети линейных сил Гранд-Флита резко снизит возможность таких вот "неожиданностей".

>>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны и имеют отвратительную дальность. Поэтому ни на какой Дальвас они не пойдут, да и тягаться с британским флотом на Средиземке они способны только на МАП в Проливах, исполняя, фактически, ту же роль, что и "Гангуты" и "Измаилы" на Балтике. А для прикрытия их в этих водах АВ нам не нужны в принципе.
>
>Это они не нужны, если биться в самих Проливах. А если активно бороться за Эгейское море и в целом за Средиземку, то ого-го как нужны.

Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.

>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.

На Дальвасе будут легкие силы (пара доставшихся по репарациям немецких крейсеров + ЭМ), подводные лодки, ТКА и авиация. Все как и в реале, только несколько раньше. Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 15:10:31)
Дата 07.10.2009 18:05:56

Re: Ловко уводя

>А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов"
Вообще то Измаилы явно сильнее - защита получше, т.к. палубы толще и расставлены в более грамотном порядке, борт + скос Измаила сопоставим с бортом КЭ, а башни и барбеты так даже посильнее. плюс у Измаилов явно сильнее вооружение и выше скорость.
Их скорее с Нельсонами надо сравнивать, а не с КЭ.

>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам).
Они могут использоваться совместно с Измаилами, что в сумме дает очень серьезную силу. Тем более, что догнать их могут только КЭ и Худ с Рипалсями, а этой компании Измаилы плюс Гангуты противостоять вполне способны. Особенно если на Гангутах, как на Парижской коммуне поставить 50мм экран перед бортом, 75мм среднюю палубу и 150мм крыши башен.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 18:05:56)
Дата 07.10.2009 18:15:08

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>А дивизия модернизированных "Измаилов" на коротком балтийском плече равна дивизии "Куин Элизабетов"
>Вообще то Измаилы явно сильнее - защита получше, т.к. палубы толще и расставлены в более грамотном порядке, борт + скос Измаила сопоставим с бортом КЭ, а башни и барбеты так даже посильнее. плюс у Измаилов явно сильнее вооружение и выше скорость.
>Их скорее с Нельсонами надо сравнивать, а не с КЭ.

Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.

>>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам).
>Они могут использоваться совместно с Измаилами, что в сумме дает очень серьезную силу. Тем более, что догнать их могут только КЭ и Худ с Рипалсями, а этой компании Измаилы плюс Гангуты противостоять вполне способны. Особенно если на Гангутах, как на Парижской коммуне поставить 50мм экран перед бортом, 75мм среднюю палубу и 150мм крыши башен.

Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 18:15:08)
Дата 07.10.2009 19:56:59

Re: Ловко уводя

>Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.
СССР просто не потянул бы 14" башни, а вот у РИ шансы были.

>Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.
У реальной Парижанки, после всех модернизаций ход упал всего на пол узла.
А у РС парадный ход тоже будет ниже бумажного, так что по любому Гангуты будут быстрее их, а это дает возможность использовать их совместно с Измаилами против английских быстроходных ЛК и ЛКР.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 19:56:59)
Дата 07.10.2009 20:54:51

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Да, безусловно. В общем, мы упустили случай получить по относительно невысокой цене корабли, близкие к ЛК начала 20-х за счет малозначительных для Балтики недостатков.
>СССР просто не потянул бы 14" башни, а вот у РИ шансы были.

Насчет "не потянул бы" - не факт. "Не потянул" он в первую очередь орудия и станки под них, и то в условиях разрухи сразу после ГВ, но проблема с орудиями решалась за счет готовых тогда сотрудничать даже с СССР англичан с их 16".

>>Не могут - парадный ход у них будет существенно меньше, ну и экранирование и палуба не даст должного усиления защиты, плюс проблемы с мореходностью.
>У реальной Парижанки, после всех модернизаций ход упал всего на пол узла.
>А у РС парадный ход тоже будет ниже бумажного, так что по любому Гангуты будут быстрее их, а это дает возможность использовать их совместно с Измаилами против английских быстроходных ЛК и ЛКР.

Я про разницу хода между "Гангутами" и "Измаилами". Придется бить их на быстроходное и тихоходное соединения, причем по схеме, обратной традиционной концепции ЛКр: тихоходное соединение проигрывает быстроходному в защите и в вооружении, и вместо роли главной ударной силы может быть использовано только как "приманка". Поэтому, ИМХО, оптимально использовать эту "приманку" главным образом в системе защиты МАП.

С уважением, А.Сергеев
От Генри Путль
К Андрей Сергеев (07.10.2009 15:10:31)
Дата 07.10.2009 16:39:19

Re: Ловко уводя

И Вам не болеть!

>
>ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. ... Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям,

Это в шхерах-то? При условии массированного воздействия базовой авиации? Модернизированные (облегчённые с переработанным бронированием и централизованной системой стрельбы по данным радара) ББ + дивизия ББО новой постройки решают.


>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.

Чем плоха в средиземке пара Измаилов, подпёртая модернизированными черноморцами и парой ударных АВ?

>>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.
>
> Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.

Если только в качестве меры по развитию самого края строить на месте. Никакой угрозы японскому флоту они представлять не будут.


>С уважением, А.Сергеев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Сергеев
К Генри Путль (07.10.2009 16:39:19)
Дата 07.10.2009 17:31:55

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Генри Путль!

>>ББО типа "Вяйнемяйнена" выносятся на раз любым кораблем от КРТ и выше. ... Что позволяет не просто отсиживаться за минными полями в ожидации, когда тральцы под прикрытием артиллерии ЛК и мониторов и палубной авиации проделают в них проходы, а ТКА, пройдя по этим полям,
>
>Это в шхерах-то? При условии массированного воздействия базовой авиации? Модернизированные (облегчённые с переработанным бронированием и централизованной системой стрельбы по данным радара) ББ + дивизия ББО новой постройки решают.

Да, в шхерах. При том уровне бронирования, кот. достижим на БрБО они будут, как "Ваня-Маня", пардон за каламбур, геройски шхериться от палубной авиации в защищенной гавани. Поскольку стоит им выйти на оборону МАП - и их бьют, повторюсь, все, начиная с КРТ. Да, и "централизованная стрельба соединением по данным радара" - это уже конец 40-х, после ВМВ. Равно, как и сам дееспособный радар, по-любому - не ранее конца 30-х.

>>Еще раз - они слабы и недостаточны для эскадренного боя со всеми современниками, кроме немодернизированных "итальянцев" (которые воевать не полезут по понятным причинам). Их минимально достаточно только чтобы сидеть за МАП в Мраморном море и вести перекидную стрельбу по пытающимся прогрызть заграждения.
>
>Чем плоха в средиземке пара Измаилов, подпёртая модернизированными черноморцами и парой ударных АВ?

Тем, что дальность у "Измаилов" после модернизации 2000 миль парадным ходом. Не говоря уж о том, что с Балтики их не отпустят по понятным соображениям. А ударные АВ при сохранении нормальных отношений с Грецией нам без особой надобьности - хватит авиабаз на островах (и баз легких сил там же).

>>>А что придумать для ДВ, даже и не знаю... В случае войны с Японией одна надежда на базовую авиацию... Ну, если конечно, в начале 30-х не сделают ставку на чисто авианосный флот. Но это, ПМСМ, прогрессорство.
>>
>> Если повезет, с начала-середины 30-х начнем строительство пары ЛК 35000т класса и АВ.
>
>Если только в качестве меры по развитию самого края строить на месте. Никакой угрозы японскому флоту они представлять не будут.

У японского флота там по-любому более серьезный основной противник - флот САСШ. Благожелательное отношение кот. к СССР все 30-е не в последнюю очередь было связано с тем, что нас они рассматривали как естественных потенциальных союзников против Японии. Если учесть, что японцы в WWII весьма неохотно рисковали своими линейными силами, приберегая их для решающего боя, то 2 ЛК + 2 АВ + некотрое кол-во КР и ЭМ - хороший сдерживающий фактор на фоне тихоокеанских политических раскладов. Тут аналогия с немцами в ПМВ - Флот Открытого Моря превосходил наголову Балтфлот РИ, но имея против себя Британию, мог выделить против нас только малую часть своих сил, в итоге мы прочно держали морскую оборону в своей части Балтики до самого развала.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Денисов
К Генри Путль (07.10.2009 13:33:01)
Дата 07.10.2009 13:55:22

забавно..сначала написал ответ на первую часть поста

а потом прочитал вторую с ПМСМ...короче полностью согласен.