От Claus
К Андрей Сергеев
Дата 07.10.2009 17:58:59
Рубрики 1917-1939;

Re: Ловко уводя

>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
???????????
С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 17:58:59)
Дата 07.10.2009 18:10:34

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Модернизировать будут их всех - и "Гангуты", и "Императрицы". Другое дело, что даже в модернизированном виде они весьма слабы по сравнению с любым соперником, все, включая "Измаилы", маломореходны
>???????????
>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?

С низкорасположенных казематов.

>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.

Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.

Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.

Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 18:10:34)
Дата 07.10.2009 19:52:31

Re: Ловко уводя

>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>
>С низкорасположенных казематов.

В случае шторма их просто закроют и все.


>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>
>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.

Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.

Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.


>>Что же касается возможностей модернезированных кораблей, то Гангуты, если их модернезировать по образцу Парижской коммуны образца 1939 года, будут вполне способны потягаться с немодернезированными РС и КЭ и не так уж сильно будут уступать модернезированным.
>
>Я в курсе про эту Вашу идею-фикс :) Вся беда в том, что Вы тогда так и не смогли подтвердить ее ни фактами, ни расчетами.

Говорилось обо всем уже и рассчеты давались.
Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

А теперь переходим к альтернативе.
По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.

И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.

И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.


>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>
>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.
От Андрей Сергеев
К Claus (07.10.2009 19:52:31)
Дата 07.10.2009 20:46:08

Re: Ловко уводя

Приветствую, уважаемый Claus!

>>>С какой это стати измаилы вдруг стали маломопреходными?
>>
>>С низкорасположенных казематов.
>
>В случае шторма их просто закроют и все.

В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.

>>>Да и у Гангутов/Императриц, если будет проведена модернизация по типу советской мореходность должна быть вполне нормальной.
>>
>>Практика походов "Парижанки" это не подтверждает.
>
>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.

Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну. Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.

>>Кроме того, проблемы с автономностью, слабой поясной и палубной защитой и т.д. и т.п. на данных типах кораблей относятся к разряду практически неустранимых.
>
>Слабая палубная защита на Парижанке была устранена в РЕАЛЕ. С 1939 года у нее толщины палуб практически на уровне Шарнхорста.

Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :) Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.

Против 15" снаряда этого недостаточно. Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда, как показали опыты, и ни на что не влияет.

>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.

В эту дыру еще надо было умудриться попасть. При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.

>В целом конечно КЭ и РС сильнее севастополей были, но разница не зверообразная отнюдь была - именно из за дыр в защите, шансы и у Севастополя были, хоть и меньшие.

Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие. Но подслащу пилюлю - против "вашингтонских" крейсеров их защита наоборот, сверхадекватна. Другое дело, что вряд ли им даже гипотетически выпала бы возможность столкнуться без поддержки линейных сил неприятеля.

>А теперь переходим к альтернативе.
>По факту англичане Лизавет стали модернезировать только в 30х, а Рс так вообще в 40х в основном. И если альтернативная РИ будет уделять флоту больше внимания, чем СССР то тогда вполне возможен вариант когда у нас будут модернезированные Гангуты против еще не модернезированных КЭ и РС.
>И очень большой вопрос, что будет сильнее - модернезированный Гангут с главным поясом толщиной эквивалентной 270-280мм и с палубами 37+75мм или же КЭ с 330мм бортом на высоте в метр и переходным участком высотой около метра уменьшающимся до 150мм и палубами 25 (местами) + 32 + 25.
>И главное - если Севастополи будут действовать совместно с Измаилами, то главной целью будут не Гангуты, а гораздо лучше защищенные Измаилы.
>А это позволит Гангутам вполне серьезно усилить Измаилы.

В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля". Который будет только снижать оперативную маневренность соединения и представлять хорошо уязвимую цель. Идеальным, ИМХО, было бы создание маневренного соединения на базе дивизии "Измаилов" и позиционного на базе дивизии "Гангутов". Создавался бы неплохой шанс охвата противника при попытке форсирования МАП с крайне неприятными для него результатами.

>>>А у императриц будет конечно не здорово со скоростью, но защищеность при такой модернизации вырастет сильно.
>>
>>Откуда вырастет-то? Что там можно усилить, кроме ПТЗ?
>См. модернизацию ПК в 1939 году - экран перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, установка полноценного закрытого полубака, ну а башни и барбеты у Императриц и так защищены прилично.

Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (07.10.2009 20:46:08)
Дата 08.10.2009 01:12:19

Re: Ловко уводя

>В случае шторма ими так или иначе будут черпать воду, в количестве. Герметизации там не обеспечить.
Герметизация там и не нужна, поскольку казематы в воду не уходят.
Ну а некоторое просачивание воды из за залестывания волнами, никаких проблем не создаст. В сильный шторм у любого корабля будет хватать отверстий через которые вода по немногу будет просачиваться.

Ну а вохвращаясь к казематам - во время бискайского плавания парижанки, деревянные щиты на казематах были одной из немногих вещей, которые особых проблем не создали. Эти щиты подкрепляли, а с водой попадавшей в щелиэкипаж справлялся.

Кстати у тех же КЭ кормовые казематы были расположены еще ниже, чем у Севастополей и Измаилов.


>>Полноценную модернизацию с установкой закрытого полубака Гангуты прошли ПОСЛЕ этого похода.
>>И проблем с мореходностью после этого не отмечалось. Парижанка даже в шторм обстрелы проводила.
>
>Отмечались проблемы и с мореходностью, и со всхожестью на волну.
Кем это отмечалось после последней модернизацией, в которой на Севастополи поставили закрытый полубак высотой 1.5-1.7м, изменили обводы в носу выше главного пояса и сняли верхний пояс? А если говорить о модернизации по типу ПК обр.1939 года, тотам еще и осадка умеьшилась, что еще больше увеличило высоту борта и как следствие мореходность.

> Стрелять со стоопа/с малых ходов "Парижанка" могла, активно действовать в шторм - нет. В отличие от британских аналогов.
А можно это обосновать и привести соответствующие примеры?


>Откуда Вы ее возьмете без раздербанивания недостроенных крейсеров? :)
Если мы говорим об альтернативной РИ, в которой не было революции, то судостроительная промыленность это одна из немногих отраслей в которой она может обогнать СССР. И с производством 75мм плит она наверняка справится.Собственно может получится в чем то лучше реала - если плиты будут делаться заново, то скорее всего они будут из мягкоплубной брони,что от снарядов лучше, чем цементированные палубные плиты.

И что самое главное, альтернативная РИ сможет организовать такую модернизацию раньше чем СССР. Судостроительная промышленность не разрушена, денег на нее выделяется больше, чем в СССР, а необходимость модернизации Севастополей очевидна.

>Ну и горизонтальная защита межеумочного "Шарнхорста", плода мучительных компромиссов - ни разу не показатель.

А Бисмарк с его 80мм палубой тоже слабобронированный ЛК, а Витторио Венето у которого палуба всего на 25ммтолще, чем у Парижанки?

>>Бортовая защита на ней же по крайней мере частично была устранена. Экран дает эквивалент борта где то до 270-280мм.
>
>Против 15" снаряда этого недостаточно.
Под прямым углом недостаточно, а вот если угол будет градусов 60 и дистанции кабельтов в 80-100,то уже должно будет хватать.

>Предупреждая вопрос про переборку - она сносится на раз при заброневом разрыве такого снаряда,
В смысле при неконтактном взрыве сносится броневая переборка?

>как показали опыты, и ни на что не влияет.
Какие именно опыты такое показали?


>>Защита была слабой У ВСЕХ линкоров времен ПМВ, особенно палубная.А у Лизавет еще и дыра в борту имелась в виде переходного участка.
>
>В эту дыру еще надо было умудриться попасть.
Эта дыра составляла БОЛЬШУЮ часть проекции корабля.
Единственное,что у КЭ и РСпрактически не пробиваемо, так это 330мм участок главного пояса. Но у той же КЭ он над водой от силы на метр возвышается.

Но только такой узкий и не высокий пояс большую роль играл во времена РЯВ, когда стрельба велась с небольших дистанций. А во время во время ПМВ и тем более после нее дистанции резко увеличились как и углы падения снарядов, что привело к опасности пробития через палубы и верхни пояс. А в этих частях защита КЭ мало отличалась от защиты Севастополей.

>При том, что пояс "Гангутов" слабее ВЕЗДЕ.
Здесь Вы сильно ошибаетесь он НЕ ВЕЗДЕ слабее.
У КЭ клиновидный участок пояса есть, где защита еще слабее чем у Севастополей. Причем в Ютланде у Уорспайта было пробитие пояса именно на этом участке.


>Вот именно, что меньшие, и существенно меньшие.
Один на один и при сравнении не модернезированных Севастополей и КЭ - да у Севастополя шансы меньшие.
Но в альтернативке, где возможен вариант столкновения модернезированного Севастополя с немодернезированной КЭ,да еще и с участием Измаилов - там уже большой вопрос у кого будут большие шансы.

>В данном случае "Измаилы" имеют хорошие шансы "затоптать" КЭ самостоятельно, "без ансамбля".
Проблема в том, что у КЭ может оказаться ансамбль в виде Худа и Рипалсов, который надо чем то компенсировать.

>Это опять же паллиатив. Хотя "Императрицы" имели бОльшие шансы против 15"-16" ЛК.
Паллиатив, но реальный, в то время многие страны модернезировали старые ЛК.