От Юрий А.
К b-graf
Дата 08.10.2009 09:59:31
Рубрики 1917-1939;

Re: [2b-graf] по ж.д. транспорту

>Не сохранился бы, если бы пошло жел.дор. строительство без правительственных гарантий. Или хотя бы в форме предвоенного частного - с гарантиями, но с более честными частными контрагентами (по сравнению с 60-70-ми). Честно говоря, не вижу причин против неудачи казенных жел.дор. по сравнению с СССР 20-х г.г., когда снимали рельсы для перекладывания на другие направления, кстати, снимали ЕМНИП и с западных направлений (т.е. в 30-е г.г. отталкиваться здесь пришлось от в чем-то худшего уровня, чем в альтернативке с РИ, где скорее всего такого бы не было). Кроме того, в СССР жел.дороги по сравнению с РИ финансировались (бюджетно) по остаточному принципу до середины 30-х г.г. А частники могли и импортное закупать (хотя неизвестно - если бы отказ от политики выкупа прозвучал явно, то они перестали бы вкладываться прежде всего в подвижной состав, а не в сооружения; тогда там - элеваторы :-)). В общем, скорее всего старались бы соответствовать зарубежным улучшениям и ресурсы тоже имели бы, т.к. они были бы не меньше советских (особенно с учетом более высокого стартового уровня).

Ага. Могли и закупали. Результат был весьма любопытным. :)) Такие закупки привили к ситуации, что рассматривая, например паровозы, эксплуатирующиеся на ж.д. до 1890 года, нельзя даже вывести удовлетворительную классификацию по типам. Классификация идет по дорогам. Т.е. речь идет не о паровозах серии "буква", а о Паровозах, например, Орловско-Грязской ж.д. или Риго-Тукумской ж.д. ну и т.д. Т.е. конечно типы и классы паровозов повторялись, ибо не так уж много было паровозостроителей, но с учетом того, что сеть ж.д. выглядело как лоскутное одеяло, из множество отрезков частных ж.д. в реальности имела место полная разножопаица пестрая мозаика. И это касалось всего, а не только паровозов. И с соответствующими последствиями для нормальной эксплуатации всей сети в целом.

А причина была в том, что следуя западным теориям, правительство свело свое вмешательство в дела дорог к минимуму. Акционерные же общества, видя такую лафу, просто забили болт даже на обязательные рекомендации МПС по содержанию дорог, не говоря уж об увеличении пропускной способности, и вели деятельность, зачастую противоречащую гос. интересам. В 1881 году нормально вело финансовую деятельность только 5-6 обществ (по докладу министра финансов). Остальные только исправно требовали гарантий выплаты акционерам от государства, разоряя казну.

Как уже сказал, не смотря на колоссальные усилия (а они не отрицаются) правительства РИ, по приведению положения к нормальному, предпринятые начиная с 1881 года, по состоянию на 1917 год, треть дорог оставалось частными с соответствующими последствиями.
Ну и за кадром остаются все те вопросы НИОКР, которые я выносил выше, и по которым вообще усилий не предпринималось, а ограничивались закупкой импорта, отправляя своих разработчиков пинком под зад. Развивая только ремонт закупленного оборудования, не закладывая производственных мощностей.

В СССР понятно, что послужило толчком к коренному слому старой системы и создания той полувоенной, практически автономной, (обычно употребляют выражение "государство в государстве") системы, которой стало НКПС. Той самой НКПС, которая справилась с катастрофой 41-ого года. А вот каким путем такое напряжение должна была бы выдержать система ж.д. РИ мне не понятно (даже с учетом того, что Вы правы, стартовый уровень НКПС был хуже, чем в предложенной альтернативе).


>Что касается организации взаимодействия, то устав 1885 г. давно действовал, а в начале XX в. созданы порайонные комитеты по перевозкам массовых грузов (с центральным при МПС)...

А давайте Вы не будете рассказывать, про какие хорошие и умные мысли бродили по коридорам МПС, а опишите это "взаимодействие" на конкретном примере, какой-нибудь стыковой станции, желательно той, куда сходилось 3 дороги? В простых выражениях. Типа: товар приходит из Пункта. А в пункт Б дороги имярек, а пункт назначения у него пункт С дороги имярек-2.
Причем в реальности, а не по уставу. На устав, как уже сказал, частные дороги ложили болт.
От George
К Юрий А. (08.10.2009 09:59:31)
Дата 08.10.2009 16:22:20

Железнодорожным историкам - офф (+)

Дома висит карта ж/д дорог России 1876 года. Отсканировать не могу - больно здоровая(1,5м+ на 1м+). Будут вопросы - обращайтесь.
От Salegor
К George (08.10.2009 16:22:20)
Дата 08.10.2009 16:52:47

так отснять кусками ж можно и целиком(фотиком) (-)
От Кудинов Игорь
К Salegor (08.10.2009 16:52:47)
Дата 08.10.2009 18:32:50

и потом склеить вот этой штукой

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1944218

главное - делать снимки в одинаковом режиме, многие мыльницы имеют режим "панорама", и, второе - снимать с нахлестом в 20-30 % по каждому стыку.
От George
К Кудинов Игорь (08.10.2009 18:32:50)
Дата 08.10.2009 21:44:52

Не получится (+)

Она в раме под стеклом на стене висит. Намучился, пока инсталировал - карта 130 на 160 см без рамы, одно стекло сколько весит. А стекло бликует.

Издание МПС, напечатана в картографическом заведении Ильина. Дороги доходят до Царицына, Саратова, Оренбурга (через Самару) и Нижнего. Строится самостоятельный участок Пермь-Екатеринбург. А все, что западнее Волги, довольно плотно окучено...
От NV
К George (08.10.2009 16:22:20)
Дата 08.10.2009 16:52:14

Если проблемно сканировать - можно сфотографировать

>Дома висит карта ж/д дорог России 1876 года. Отсканировать не могу - больно здоровая(1,5м+ на 1м+). Будут вопросы - обращайтесь.

с более-менее приличным количеством мегапикселов - должно помочь.
От mpolikar
К NV (08.10.2009 16:52:14)
Дата 08.10.2009 17:15:44

в тему

карта железных дорог etc Российской империи, 1916, европейская часть

http://all-trains.net.ru/photo/104-0-1679-3
От mpolikar
К mpolikar (08.10.2009 17:15:44)
Дата 08.10.2009 17:20:38

и еще

на 1890

http://www.aroundspb.ru/maps/rroads/1890_russia.jpg



на 1903

http://www.aroundspb.ru/maps/rroads/1903_russia.jpg


От b-graf
К Юрий А. (08.10.2009 09:59:31)
Дата 08.10.2009 13:11:40

Re: [2b-graf] по...

Здравствуйте !

> паровозы, эксплуатирующиеся на ж.д. до 1890 года
> В 1881 году нормально вело финансовую деятельность только 5-6 обществ (по докладу министра финансов). Остальные только исправно требовали гарантий выплаты акционерам от государства, разоряя казну.
>к 1917 г...с соответствующими последствиями.

А какое имеет отношение данные о частных железных дорогах в 80-начале 90-х к 1910-м ? В поздний период - уже без прежних последствий, и на новых частных железных дорогах (они продолжали строиться). Вот из Википедии о грузовом паровозе серии Э, предложенном Юго-восточными и закупаемом для Владикавказской жел.дор., кстати - частными (со ссылкой на специальную работу): "В результате появился лучший паровоз дореволюционной постройки и один из самых надёжных паровозов в мире. Он выпускался с 1912 по 1957 гг., причём не только в России и Советском Союзе, но и целом ряде зарубежных стран. Во время Великой Отечественной войны из этих паровозов формировали паровозные колонны, которые относились к особому резерву наркома путей сообщения. По количеству построенных локомотивов (около 11 тысяч) и по общей продолжительности выпуска (39 лет) паровоз Э является абсолютным рекордсменом в истории мирового паровозостроения." И о пассажирском (тоже со ссылкой на Ракова - ну, в обоих случаях не гарантирую, что в Вики не пересказ, конечно): "Паровоз Л (разработан под руковством инженера Лопушинского; с 1947 г. — Лп — пассажирский. Прозвища — Владикавказский паси́фик, элька) — российский магистральный пассажирский паровоз типа 2-3-1, производившийся в 1914—1918 и 1923—1926 гг. на Путиловском заводе. В 1910-е и в начале 1920-х являлся самым мощным пассажирским паровозом в Европе."

>Той самой НКПС, которая справилась с катастрофой 41-ого года. А вот каким путем такое напряжение должна была бы выдержать система ж.д. РИ мне не понятно
НКПС улучшился до приемлемых уровней АФАИК за вторую и третью пятилетки, а в "царской альтернативке" сроки были больше, для определения проблем и путей решения было бы больше времени.

Собственно говоря, комиссия генерала Петрова (Особой высшая комиссии для всестороннего обследования железнодорожного дела в России, 1908 — 1913 гг.) перед ПМВ в целом положительно оценила состояние жел. дорог РИ (в отличие от комиссии графа Баранова за 30 лет до того). Нашли параметры, по которым российские железные дороги были на первом месте в мире, между прочим... Но, видимо, они неправильно оценили требуемые рамочные цели - никто не предполагал, что придется снабжать армию 3-4 года, отвлекать мощности железнодорожного машиностроения на другие цели и т.д. - оттого и разочаровывающий результат (а с мобилизацией жел. дороги справились).

Видимо, по итогам ПМВ была бы создана новая комиссия и она дала бы критическую оценку по типу барановской. Уж какие были бы конкретные ее выводы - "бог весть", как говорится. Но определенно можно утвереждать, что рамочные требования к жел.дор. хозяйству были бы установлены с учетом опыта длительной войны.

Как и в других областях - в этом отношении "царская альтернативка" отличалась бы от советского реала только конкретными рекомендациями, а на опыте войны, включая международный, вполне бы основывалась (т.к. военная наука в довоенный период международный опыт использовала активно).

>опишите это "взаимодействие" на конкретном примере, какой-нибудь стыковой станции, желательно той, куда сходилось 3 дороги? В простых выражениях
Увы, нет под рукой книжки А.Н.Недорубова Правовые основы и огранизационное устройство государственных и частных железных дорог России в начале XX в. (на примере Южного направления) – Ростов н/Дону, 2004. Не помню, чтобы там как-то специально подчеркивалось существование проблемы по взаимодействию - казенные и частные жел.дороги вполне себе обменивались вагонами (как раз по Уставу - не вижу оснований не доверять ему, он, кстати, вроде есть в пдф где-то в дебрях сайта РГГУ). Или может диссер его где в открытом доступе есть - там должно быть, т.к. как раз на примере взаимодействия 2 казенных и 2 частных жел.дорог...

Павел
От Юрий А.
К b-graf (08.10.2009 13:11:40)
Дата 08.10.2009 13:46:30

Re: [2b-graf] по...

>> паровозы, эксплуатирующиеся на ж.д. до 1890 года
>> В 1881 году нормально вело финансовую деятельность только 5-6 обществ (по докладу министра финансов). Остальные только исправно требовали гарантий выплаты акционерам от государства, разоряя казну.
>>к 1917 г...с соответствующими последствиями.
>
>А какое имеет отношение данные о частных железных дорогах в 80-начале 90-х к 1910-м ? В поздний период - уже без прежних последствий, и на новых частных железных дорогах (они продолжали строиться). Вот из Википедии о грузовом паровозе серии Э, предложенном Юго-восточными и закупаемом для Владикавказской жел.дор., кстати - частными (со ссылкой на специальную работу): "В результате появился лучший паровоз дореволюционной постройки и один из самых надёжных паровозов в мире. Он выпускался с 1912 по 1957 гг., причём не только в России и Советском Союзе, но и целом ряде зарубежных стран. Во время Великой Отечественной войны из этих паровозов формировали паровозные колонны, которые относились к особому резерву наркома путей сообщения. По количеству построенных локомотивов (около 11 тысяч) и по общей продолжительности выпуска (39 лет) паровоз Э является абсолютным рекордсменом в истории мирового паровозостроения." И о пассажирском (тоже со ссылкой на Ракова - ну, в обоих случаях не гарантирую, что в Вики не пересказ, конечно): "Паровоз Л (разработан под руковством инженера Лопушинского; с 1947 г. — Лп — пассажирский. Прозвища — Владикавказский паси́фик, элька) — российский магистральный пассажирский паровоз типа 2-3-1, производившийся в 1914—1918 и 1923—1926 гг. на Путиловском заводе. В 1910-е и в начале 1920-х являлся самым мощным пассажирским паровозом в Европе."

ой, остановитесь, пожалуйста... Не надо мне перечислять все провозы, производимые в России/СССР из википедии. У меня достаточно справочников по этому вопросу, включая Ракова.

>>Той самой НКПС, которая справилась с катастрофой 41-ого года. А вот каким путем такое напряжение должна была бы выдержать система ж.д. РИ мне не понятно
>
>НКПС улучшился до приемлемых уровней АФАИК за вторую и третью пятилетки, а в "царской альтернативке" сроки были больше, для определения проблем и путей решения было бы больше времени.

Не на столько, чтоб вместить туда решения всех необходимых проблем.

>Собственно говоря, комиссия генерала Петрова (Особой высшая комиссии для всестороннего обследования железнодорожного дела в России, 1908 — 1913 гг.) перед ПМВ в целом положительно оценила состояние жел. дорог РИ (в отличие от комиссии графа Баранова за 30 лет до того). Нашли параметры, по которым российские железные дороги были на первом месте в мире, между прочим... Но, видимо, они неправильно оценили требуемые рамочные цели - никто не предполагал, что придется снабжать армию 3-4 года, отвлекать мощности железнодорожного машиностроения на другие цели и т.д. - оттого и разочаровывающий результат (а с мобилизацией жел. дороги справились).

Вы сами то поняли, что сказали?

>Видимо, по итогам ПМВ была бы создана новая комиссия и она дала бы критическую оценку по типу барановской. Уж какие были бы конкретные ее выводы - "бог весть", как говорится. Но определенно можно утвереждать, что рамочные требования к жел.дор. хозяйству были бы установлены с учетом опыта длительной войны.

Какая комиссия? И почему Вы решили, что результат ее деятельности будет лучше, чем предыдущий?

>Как и в других областях - в этом отношении "царская альтернативка" отличалась бы от советского реала только конкретными рекомендациями, а на опыте войны, включая международный, вполне бы основывалась (т.к. военная наука в довоенный период международный опыт использовала активно).

Вопросы веры не обсуждаю.

По моему мнению, основное различие в том, что при СССР к развитию ж.д. подошли с точки зрения развития сети в целом, как единого комплекса, включая системы обеспечения сопутствующими материями (свое производство, угольные шахты, колхозы, образование и т.д). В РИ, хоть тоже шли по подобному пути (то же образование, позаимствованное потом большевиками) но гораздо медленнее, в силу сложившихся объективных причин, в числе которых и бюрократия казенных дорог и самовольство частных и отсутствие единой политики гармоничного развития и общая косность и руководства (несмотря на наличие действительно гениальных инженеров и руководителей) многое другое.





От b-graf
К Юрий А. (08.10.2009 13:46:30)
Дата 08.10.2009 14:37:26

Re: [2b-graf] по...

Здравствуйте !

>ой, остановитесь, пожалуйста... Не надо мне перечислять все провозы, производимые в России/СССР из википедии. У меня достаточно справочников по этому вопросу, включая Ракова.
Так не все, а только два типа - они были более чем удовлетворительны и в советский период, а разработаны для частных жел.дорог.

>Не на столько, чтоб вместить туда решения всех необходимых проблем.
20 лет достаточно.

>>Собственно говоря, комиссия генерала Петрова (Особой высшая комиссии для всестороннего обследования железнодорожного дела в России, 1908 — 1913 гг.) перед ПМВ в целом положительно оценила состояние жел. дорог РИ (в отличие от комиссии графа Баранова за 30 лет до того). Нашли параметры, по которым российские железные дороги были на первом месте в мире, между прочим... Но, видимо, они неправильно оценили требуемые рамочные цели - никто не предполагал, что придется снабжать армию 3-4 года, отвлекать мощности железнодорожного машиностроения на другие цели и т.д. - оттого и разочаровывающий результат (а с мобилизацией жел. дороги справились).
>Вы сами то поняли, что сказали?

А что не так ? :-). Не изучался вопрос о работе железных дорог в длительной тотальной войне до ПМВ, требований таких не ставилось, исходя из представлений о будущей войне - вот и все. В целом удовлетворила их постановка железнодорожного дела, о чем и доложено императору. И в рамках представлений того времени вывод был оправдан, т.к. с мобилизацией жел.дороги справились. А после войны поставили бы такой вопрос, что вполне очевидно (раз случился в ходе ПМВ разочаровывающий результат - из-за выхода за довоенные рамки, ограниченные одной мобилизацией).

>Какая комиссия? И почему Вы решили, что результат ее деятельности будет лучше, чем предыдущий?
Раз был прецедент барановской, критической - а тут еще и по итогам неудач, то почему нет ? Скорее всего она была бы сенаторской (именно по образцу барановской - спеца вроде Петрова не поставили бы), либо как-то Гос.Думу подключили бы еще, если бы по итогам войны случились какие-то реформы в гос.строе.

>>Как и в других областях - в этом отношении "царская альтернативка" отличалась бы от советского реала только конкретными рекомендациями, а на опыте войны, включая международный, вполне бы основывалась (т.к. военная наука в довоенный период международный опыт использовала активно).
>Вопросы веры не обсуждаю.
Почему веры ? :-). Достаточно посмотреть любой отечественный военный журнал до ПМВ: "немецкое решение русской задачи" (тактической какой-нибудь) и т.д., а работа будущего военного министра Редигера об организации вооруженной силы - европейский бестселлер. Также (если не теория, а практика) - единство видов вооружения (какой-нибудь 3" калибр имел общепринятое международное научное обоснование, велосипедов у нас не изобретали). Не вижу оснований, чтобы международный опыт ПМВ не использовался бы в "альтернативной РИ 20-х".

А развитие жел.дор в РИ вполне систематично (с учетом условий рыночной экономики), советская организация - улучшенный вариант дореволюционной организации (как вариант со возобладавшим мнением в пользу казенных жел.дорог, существовавшим до революции наряду с другими взглядами). Что же касается "эффективности НКПС" в 1941 г., то приходилось периодически делать перепись вагонов - такая случалась путаница (ср. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1373/1373506.htm)...

Павел
От Юрий А.
К b-graf (08.10.2009 14:37:26)
Дата 08.10.2009 16:13:55

Re: [2b-graf] по...

>Здравствуйте !

>>ой, остановитесь, пожалуйста... Не надо мне перечислять все провозы, производимые в России/СССР из википедии. У меня достаточно справочников по этому вопросу, включая Ракова.
>
>Так не все, а только два типа - они были более чем удовлетворительны и в советский период, а разработаны для частных жел.дорог.

Удовлетворительны для чего? И почему Л свернули в 24-м выпустив аж 66 штук?

>>Не на столько, чтоб вместить туда решения всех необходимых проблем.
>
>20 лет достаточно.

Ну, расскажите, как по Вашему была бы решена проблема унификации?

>>Вы сами то поняли, что сказали?
>
>А что не так ? :-). Не изучался вопрос о работе железных дорог в длительной тотальной войне до ПМВ, требований таких не ставилось, исходя из представлений о будущей войне - вот и все. В целом удовлетворила их постановка железнодорожного дела, о чем и доложено императору. И в рамках представлений того времени вывод был оправдан, т.к. с мобилизацией жел.дороги справились. А после войны поставили бы такой вопрос, что вполне очевидно (раз случился в ходе ПМВ разочаровывающий результат - из-за выхода за довоенные рамки, ограниченные одной мобилизацией).

>>Какая комиссия? И почему Вы решили, что результат ее деятельности будет лучше, чем предыдущий?
>
>Раз был прецедент барановской, критической - а тут еще и по итогам неудач, то почему нет ? Скорее всего она была бы сенаторской (именно по образцу барановской - спеца вроде Петрова не поставили бы), либо как-то Гос.Думу подключили бы еще, если бы по итогам войны случились какие-то реформы в гос.строе.

Не так то, что ж.д. РИ хронически были "не готовы к войне". Ни разу. С чего вдруг они стали бы готовы в войне 41-ого?

>>>Как и в других областях - в этом отношении "царская альтернативка" отличалась бы от советского реала только конкретными рекомендациями, а на опыте войны, включая международный, вполне бы основывалась (т.к. военная наука в довоенный период международный опыт использовала активно).

Нет, еще раз объясняю. НКПС вырабатывала единую ж.д. сеть. Вот хотите конкретику? Ну, вот не было бы эффективных Колон особого резерва (про которые Вы упоминали), если бы не был до войны откатан Лунинский метод. А он в свою очередь не появился бы никогда в РИ. Идеология не та. Вот предложите что-то взамен в 20-30-х вашей альтернативки.

>>Вопросы веры не обсуждаю.
>
>Почему веры ? :-). Достаточно посмотреть любой отечественный военный журнал до ПМВ: "немецкое решение русской задачи" (тактической какой-нибудь) и т.д., а работа будущего военного министра Редигера об организации вооруженной силы - европейский бестселлер. Также (если не теория, а практика) - единство видов вооружения (какой-нибудь 3" калибр имел общепринятое международное научное обоснование, велосипедов у нас не изобретали). Не вижу оснований, чтобы международный опыт ПМВ не использовался бы в "альтернативной РИ 20-х".

Не надо сову на глобус натягивать.

>А развитие жел.дор в РИ вполне систематично (с учетом условий рыночной экономики), советская организация - улучшенный вариант дореволюционной организации (как вариант со возобладавшим мнением в пользу казенных жел.дорог, существовавшим до революции наряду с другими взглядами). Что же касается "эффективности НКПС" в 1941 г., то приходилось периодически делать перепись вагонов - такая случалась путаница (ср. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1373/1373506.htm)...

И тем не менее НКПС справилось, а ж.д. РИ нет.
Я вам открою "страшную тайну". Не секретную и без грифа. :) Перепись вагонов случается и в наше время компьютеров, баз данных и джипиэс. :))

От b-graf
К Юрий А. (08.10.2009 16:13:55)
Дата 08.10.2009 19:43:59

Re: [2b-graf] по...

Здравствуйте !

>Удовлетворительны для чего? И почему Л свернули в 24-м выпустив аж 66 штук?
Зато Э продолжали выпускать, т.е. удовлетворительны как для эксплуатации, так и для производства :-). Насчет Л не знаю точно - вроде вместо него стали выпускать более простые паровозы (а в 30-е г.г. - более мощные).

>Ну, расскажите, как по Вашему была бы решена проблема унификации?

Если о паровозах, то в СССР во время ВОВ не решена - в эксплуатации было много иностранных паровозов (из западных районов, присоединенных в 1939-40х г.г., трофейных немецких с 1943 г. и американских ленд-лизовских, которых 1900 штук поставлено). Кстати, в "альтернативной РИ" по жел.дорогам тоже бы бегало много американских паровозов, но уже в 20-е г.г., которые поступили бы в случае отсутствия революционных потрясений, в 1917-1918 г.г.

>Не так то, что ж.д. РИ хронически были "не готовы к войне". Ни разу. С чего вдруг они стали бы готовы в войне 41-ого?

В 1914 г. были готовы, но не к той войне (итоговая неудача - т.к. характер работы тыла изменился по сравнению с прошлыми войнами и соответственно - с планами). А к 1941 работа "государственного тыла" не столь изменилась, чтобы опыт ПМВ не помог, в отличие от опыта прежних войн перед ПМВ....

>Нет, еще раз объясняю. НКПС вырабатывала единую ж.д. сеть.
Советские усилия по выжиманию из железнодорожной сети всего возможного путем улучшения организации связаны ИМХО прежде всего с недостаточностью этой самой сети для страны (в США железных дорог в два раза больше было, чем в позднем СССР, а в 1910-е г.г. длина сети там была свыше 400 тыс. км). В случае же альтернативной РИ ИМХО в 20-е г.г. продолжилось частное железнодорожное строительство (поскольку оно возобновилось на рубеже 1900-1910-х), а казенное тоже бы велось. Например, не знаю, кто бы построил в итоге "второй выход с Урала", он был закончен после революции (т.е. на гос.средства) - но до революции линию Казань-Екатеринбург строило частное общество, следовательно казенные средства могли быть использованы на строительство других линий. Поэтому "чудеса организации" при бОльшем "железнодорожном богатстве" альтернативной царской России могли и не потребоваться.

>И тем не менее НКПС справилось, а ж.д. РИ нет.
>Перепись вагонов случается и в наше время компьютеров, баз данных и джипиэс. :))

Но АФАИК не каждый месяц-два :-) (в 1941 г. перепись была неоднократной). НКПС и должен был справиться, т.к. в довоенные расчеты перед ВМВ закладывалась длительная война, а перед 1914 г. - нет (она не предусмотрена в принципе), т.е. МПС не справилось с тем, к чему не готовилось в принципе, а с тем, к чему готовилось (к усиленной работе в ходе мобилизации) - справилось, поэтому от НКПС здесь нет никаких отличий. НКПС при планировании повезло больше, т.к. от прежней большой войны прошло немного времени и контуры новой войны были более ясны (хотя бы несколько реалистичных сценариев - ведь если брать всю ВМВ от Франции до Тихого океана, там можно найти реализацию практически всех представлений о будущей войне, несмотря на их противоречивость) - а в 1914 г. военная наука еще использовала опыт даже наполеоновских войн. Стоящий несколько особняком железнодорожный опыт войн XIX-начала XX в.в. был еще весьма разноречив и несопоставим: либо опыт снабжения удаленных театров, либо быстрая переброска при мобилизации (или с театра на театр, как в случае австро-прусской войны)...

Павел
От Юрий А.
К b-graf (08.10.2009 19:43:59)
Дата 09.10.2009 09:27:18

Re: [2b-graf] по...

>Здравствуйте !

>>Удовлетворительны для чего? И почему Л свернули в 24-м выпустив аж 66 штук?
>
>Зато Э продолжали выпускать, т.е. удовлетворительны как для эксплуатации, так и для производства :-). Насчет Л не знаю точно - вроде вместо него стали выпускать более простые паровозы (а в 30-е г.г. - более мощные).

Может вам что-нибудь о паровозах почитать? Вообще-то тематика не моя, тут лучше ув. Василича и Железного дорожника поспрашивать, но даже вот по этой таблице

http://scado.narod.ru/rail/r_0p.html видно, что это несколько разные "Э". :))

>>Ну, расскажите, как по Вашему была бы решена проблема унификации?
>
>Если о паровозах, то в СССР во время ВОВ не решена - в эксплуатации было много иностранных паровозов (из западных районов, присоединенных в 1939-40х г.г., трофейных немецких с 1943 г. и американских ленд-лизовских, которых 1900 штук поставлено). Кстати, в "альтернативной РИ" по жел.дорогам тоже бы бегало много американских паровозов, но уже в 20-е г.г., которые поступили бы в случае отсутствия революционных потрясений, в 1917-1918 г.г.

Нет не о паровозах, а вообще. Таблицу рельсов из справочника 1950 года запостить? Год, когда уже введены такие типы как Р50 и Р65. При этом в справочнике еще остались "Старые" рельсы отдельных дорог в кол-ве 6 позиций.

Про паровозы ленд-лиза и паровозы Прибалтики это вообще смешно. Изучите параметры, по которым во время ВОВ были выбраны именно эти паровозы из всего предложенного союзниками многообразия. Про паровозы Прибалтики, и политике в их отношении, после включения в состав НКПС поищите в архивах форума. Вы просто не понимаете, о чем говорите.


>>Не так то, что ж.д. РИ хронически были "не готовы к войне". Ни разу. С чего вдруг они стали бы готовы в войне 41-ого?
>
>В 1914 г. были готовы, но не к той войне (итоговая неудача - т.к. характер работы тыла изменился по сравнению с прошлыми войнами и соответственно - с планами). А к 1941 работа "государственного тыла" не столь изменилась, чтобы опыт ПМВ не помог, в отличие от опыта прежних войн перед ПМВ....

"были готовы не к той войне..." хронически. :))))

>>Нет, еще раз объясняю. НКПС вырабатывала единую ж.д. сеть.
>
>Советские усилия по выжиманию из железнодорожной сети всего возможного путем улучшения организации связаны ИМХО прежде всего с недостаточностью этой самой сети для страны (в США железных дорог в два раза больше было, чем в позднем СССР, а в 1910-е г.г. длина сети там была свыше 400 тыс. км). В случае же альтернативной РИ ИМХО в 20-е г.г. продолжилось частное железнодорожное строительство (поскольку оно возобновилось на рубеже 1900-1910-х), а казенное тоже бы велось. Например, не знаю, кто бы построил в итоге "второй выход с Урала", он был закончен после революции (т.е. на гос.средства) - но до революции линию Казань-Екатеринбург строило частное общество, следовательно казенные средства могли быть использованы на строительство других линий. Поэтому "чудеса организации" при бОльшем "железнодорожном богатстве" альтернативной царской России могли и не потребоваться.

Вопросы веры не обсуждаю. По прежнему прошу ответить на поставленные мною изначально технические вопросы, в частности по системам СЦБ, унификации оборудования, Лунинскому методу, взаимодействию дорог, программы развития сети в целом и прочего. Приведя предполагаемые аналоги-компенсаторы. Причем в комплексе, а не "вот одну проблемку мы решим, а остальные не заметим".

>>И тем не менее НКПС справилось, а ж.д. РИ нет.
>>Перепись вагонов случается и в наше время компьютеров, баз данных и джипиэс. :))
>
>Но АФАИК не каждый месяц-два :-) (в 1941 г. перепись была неоднократной). НКПС и должен был справиться, т.к. в довоенные расчеты перед ВМВ закладывалась длительная война, а перед 1914 г. - нет (она не предусмотрена в принципе), т.е. МПС не справилось с тем, к чему не готовилось в принципе, а с тем, к чему готовилось (к усиленной работе в ходе мобилизации) - справилось, поэтому от НКПС здесь нет никаких отличий. НКПС при планировании повезло больше, т.к. от прежней большой войны прошло немного времени и контуры новой войны были более ясны (хотя бы несколько реалистичных сценариев - ведь если брать всю ВМВ от Франции до Тихого океана, там можно найти реализацию практически всех представлений о будущей войне, несмотря на их противоречивость) - а в 1914 г. военная наука еще использовала опыт даже наполеоновских войн. Стоящий несколько особняком железнодорожный опыт войн XIX-начала XX в.в. был еще весьма разноречив и несопоставим: либо опыт снабжения удаленных театров, либо быстрая переброска при мобилизации (или с театра на театр, как в случае австро-прусской войны)...

У нас сейчас не война и богатый опыт эксплуатации ж.д. А в НКПС, как и в Армию не закладывалась возможность отступления до Москвы с потерей крупных транспортных узлов, и еще многое из того, с чем пришлось столкнуться в реальности.
От Bronevik
К b-graf (08.10.2009 19:43:59)
Дата 08.10.2009 19:58:06

Лендлизовские паорвозы - особая статья. (-)
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.10.2009 09:59:31)
Дата 08.10.2009 10:55:38

частные дороги на период 1895-1917гг

>Как уже сказал, не смотря на колоссальные усилия (а они не отрицаются) правительства РИ, по приведению положения к нормальному, предпринятые начиная с 1881 года, по состоянию на 1917 год, треть дорог оставалось частными с соответствующими последствиями.

И что-же это были за последствия? Я пропустил обсуждение, но оставшиеся частные дороги на поздний период показали себя вполне себе передовыми. (Владикавказская, Рязанско-Уральская, Московско-Виндаво-Рыбинская, Московско-Казанская, Московско-Киево-Воронежская и вроде всё!) Эти дороги заказывали себе передовой подвижной состав, применяли более тяжёлые рельсы, занимались внедрением новых систем сигнализации, и др. и уже обкатанные на частных дорогах решения потом перенимались Казёнными дорогами. Например прототипы всем известных паровозов серий О и Э были разработаны инженерами ВЛК жд и построены по заказу этой дороги. Также по заказу этой дороги был построен передовой для своего времени паровоз Лп. Далее на ВЛК жд был такой Кавказский поезд, для своего времени лучше поезда в РИ не было. Даже поезда Международного Общества спальных вагонов были не такие роскошные. На РУ жд тоже обкатывались новейшие для своего времени типы паровозов, имевшие оригинальные конструктивные особенности, но самое интересное, что на этой дороге впервые стали с 1912г. экспериментально применяться железобетонные шпалы. На МРК (дорога, которая ПМСМ никогда не работала в убыток) впервые стали испытывать автосцепку, применять 4-х осные грузовые вагоны и так-же самобытные паровозы, например серии Фита (сочленённый паровоз системы Маллета, самый мощный грузовой паровоз для своего времени). На МВР впервые стали заказывать и применять пассажирские вагоны максимальной для своего времени длины не только как служебные, но и 3 класса (для всех!)

>Ну и за кадром остаются все те вопросы НИОКР, которые я выносил выше, и по которым вообще усилий не предпринималось, а ограничивались закупкой импорта, отправляя своих разработчиков пинком под зад. Развивая только ремонт закупленного оборудования, не закладывая производственных мощностей.

В период с 1900г. (было и раньше, но тогда пункт о штрафе не указывался) по 17-й в договорах на поставку оборудования для железных дорог особо указывалось, что всё должно быть произведено на отечественных заводах из отечественных материалов, если это не так, то либо разрешение сверху на закупку необходимого оборудования, либо штраф в размере производства этого оборудования на отечественных заводах.
От Юрий А.
К Железный дорожник (08.10.2009 10:55:38)
Дата 08.10.2009 11:21:34

Re: частные дороги...

>>Как уже сказал, не смотря на колоссальные усилия (а они не отрицаются) правительства РИ, по приведению положения к нормальному, предпринятые начиная с 1881 года, по состоянию на 1917 год, треть дорог оставалось частными с соответствующими последствиями.
>
>И что-же это были за последствия?

Последствия простые. :) Эти все (не отрицаю, замечательные достижения) были внедрены в пределах одной дороги. Без учета того, что было на соседней.


>>Ну и за кадром остаются все те вопросы НИОКР, которые я выносил выше, и по которым вообще усилий не предпринималось, а ограничивались закупкой импорта, отправляя своих разработчиков пинком под зад. Развивая только ремонт закупленного оборудования, не закладывая производственных мощностей.
>
>В период с 1900г. (было и раньше, но тогда пункт о штрафе не указывался) по 17-й в договорах на поставку оборудования для железных дорог особо указывалось, что всё должно быть произведено на отечественных заводах из отечественных материалов, если это не так, то либо разрешение сверху на закупку необходимого оборудования, либо штраф в размере производства этого оборудования на отечественных заводах.

И разрешения давались "только в путь".
Очень хотелось бы услышать, какие отечественные электожезловые аппараты применялись в нашей стране до 1924 года?
Наверняка же знаете, кто сыграл ключевую роль в том, что аппарат, разработанный Д.С. Трегером вообще получил путевку в жизнь. :)
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.10.2009 11:21:34)
Дата 08.10.2009 11:47:27

Re: частные дороги...

>И разрешения давались "только в путь".

Ну почему же! Ведь заставили всё-же Международное Общество спальных вагонов произвести вагоны для обращения в РИ в России. На Тверском заводе.
От Юрий А.
К Железный дорожник (08.10.2009 11:47:27)
Дата 08.10.2009 12:27:39

Re: частные дороги...

>>И разрешения давались "только в путь".
>
>Ну почему же! Ведь заставили всё-же Международное Общество спальных вагонов произвести вагоны для обращения в РИ в России. На Тверском заводе.

Да, заставили! Троекратное Ура! :))

Есть предложение. Сформулируйте, пожалуйста, мысль, которую вы отстаиваете, набрасыванием этих частных, безусловно, положительных примеров. А то у меня есть предположение, что я с ней и так всегда был согласен. :))
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.10.2009 12:27:39)
Дата 08.10.2009 19:22:27

Re: частные дороги...

>Есть предложение. Сформулируйте, пожалуйста, мысль, которую вы отстаиваете, набрасыванием этих частных, безусловно, положительных примеров. А то у меня есть предположение, что я с ней и так всегда был согласен. :))

Ай, бросьте! Ничего я не отстаиваю, просто неправильно понял :)
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.10.2009 11:21:34)
Дата 08.10.2009 11:39:17

Re: частные дороги...

>Последствия простые. :) Эти все (не отрицаю, замечательные достижения) были внедрены в пределах одной дороги. Без учета того, что было на соседней.

А соседние дороги были как-раз Казёнными. И туда как раз и пошли внедряться удачные паровозы частной ВЛК серий О (ставший основным на Казённых жд) и Э, а также Фиты, которыми наполнили Сибирскую дорогу, также казёнными дорогами были переняты типы пассажирских вагонов, впервые появившиеся на частных.

>>В период с 1900г. (было и раньше, но тогда пункт о штрафе не указывался) по 17-й в договорах на поставку оборудования для железных дорог особо указывалось, что всё должно быть произведено на отечественных заводах из отечественных материалов, если это не так, то либо разрешение сверху на закупку необходимого оборудования, либо штраф в размере производства этого оборудования на отечественных заводах.
>
>И разрешения давались "только в путь".
>Очень хотелось бы услышать, какие отечественные электожезловые аппараты применялись в нашей стране до 1924 года?
>Наверняка же знаете, кто сыграл ключевую роль в том, что аппарат, разработанный Д.С. Трегером вообще получил путевку в жизнь. :)

Ну и что? А вот например передовые тормоза Липковского и Рыжова, впервые применённые на ж.д. во Франции решили применить после этого и у нас. Но АО Вестингауз подсуетилось, и разорило этого Липковского. Обычное дело, конкурентная борьба, если покопать историю создания различных систем сигнализации, то думаю можно найти и нашу удачную разработку, которых было много представлено в дореволюционный период, но не принятую по каким-то причинам.

На самом деле внедрением нового на Казённых ж.д. в РИ занимался Съезд инженеров (тяги и подвижного состава, путейцев, движенцев и т.п.), который рассматривал не только отечественные предложения, но и зарубежные новинки, которые в тот период были гораздо доступнее. Частные же дороги были свободны от этого законодательного органа, который при всех плюсах имел и минусы (бюрократичность например), и внедряли новое запросто.
От Юрий А.
К Железный дорожник (08.10.2009 11:39:17)
Дата 08.10.2009 12:13:35

Re: частные дороги...

>>Последствия простые. :) Эти все (не отрицаю, замечательные достижения) были внедрены в пределах одной дороги. Без учета того, что было на соседней.
>
>А соседние дороги были как-раз Казёнными. И туда как раз и пошли внедряться удачные паровозы частной ВЛК серий О (ставший основным на Казённых жд) и Э, а также Фиты, которыми наполнили Сибирскую дорогу, также казёнными дорогами были переняты типы пассажирских вагонов, впервые появившиеся на частных.

Ну, и что это доказывает? То, что были передовые частные дороги образца 1917 года? Были. То, что там были интересные и передовые разработки? Были. Это никто не отрицает.
У нас тут разговор не о том. Может Вам пройтись до корневого сообщения, и узнать суть обсуждаемой альтернативки?

>>>В период с 1900г. (было и раньше, но тогда пункт о штрафе не указывался) по 17-й в договорах на поставку оборудования для железных дорог особо указывалось, что всё должно быть произведено на отечественных заводах из отечественных материалов, если это не так, то либо разрешение сверху на закупку необходимого оборудования, либо штраф в размере производства этого оборудования на отечественных заводах.
>>
>>И разрешения давались "только в путь".
>>Очень хотелось бы услышать, какие отечественные электожезловые аппараты применялись в нашей стране до 1924 года?
>>Наверняка же знаете, кто сыграл ключевую роль в том, что аппарат, разработанный Д.С. Трегером вообще получил путевку в жизнь. :)
>
>Ну и что? А вот например передовые тормоза Липковского и Рыжова, впервые применённые на ж.д. во Франции решили применить после этого и у нас. Но АО Вестингауз подсуетилось, и разорило этого Липковского. Обычное дело, конкурентная борьба, если покопать историю создания различных систем сигнализации, то думаю можно найти и нашу удачную разработку, которых было много представлено в дореволюционный период, но не принятую по каким-то причинам.

О чем и речь. :)

>На самом деле внедрением нового на Казённых ж.д. в РИ занимался Съезд инженеров (тяги и подвижного состава, путейцев, движенцев и т.п.), который рассматривал не только отечественные предложения, но и зарубежные новинки, которые в тот период были гораздо доступнее. Частные же дороги были свободны от этого законодательного органа, который при всех плюсах имел и минусы (бюрократичность например), и внедряли новое запросто.

Тема разговора это сопоставление скорости развития ж.д. СССР и гипотетических ж.д. РИ в период 1917-1941 гг., а не сравнения частных и казенных дорог РИ образца 1900 и 1941 гг. :)

Т.е. основная фишка, по моему мнению, в том, что при СССР к развитию ж.д. подошли с точки зрения развития сети в целом, как единого комплекса, включая системы обеспечения сопутствующими материями (свое производство, угольные шахты, колхозы, образование и т.д). В РИ, хоть тоже шли по подобному пути (то же образование, позаимствованное потом большевиками) но гораздо медленнее, в силу сложившихся объективных причин, в числе которых и бюрократия казенных дорог и самовольство частных и многое другое.
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.10.2009 12:13:35)
Дата 08.10.2009 19:19:29

Re: частные дороги...

>Т.е. основная фишка, по моему мнению, в том, что при СССР к развитию ж.д. подошли с точки зрения развития сети в целом, как единого комплекса, включая системы обеспечения сопутствующими материями (свое производство, угольные шахты, колхозы, образование и т.д). В РИ, хоть тоже шли по подобному пути (то же образование, позаимствованное потом большевиками) но гораздо медленнее, в силу сложившихся объективных причин, в числе которых и бюрократия казенных дорог и самовольство частных и многое другое.

Понятно! Я же написал в начале, что что-то пропустил :), а именно обсуждение и поэтому не совсем правильно понял Вашу мысль. Про СССР это всё верно но с точки зрения послезнания. На самом деле на практике это произошло при Л.М.Кагановиче (примерно с 1935г.), который перенял стиль правления страной Сталина и применил его в этом самом "государстве в государстве". Но до этого был переменный бардак. Поскольку дореволюционные методы управления ж.д. не работали, а советские ещё не были выработаны. И тому полно сувидетельств в ж.д. литературе тех лет. Но самая запоминающаяся книжка, это избранные "Важнейшие приказы наркома путей сообщения Л.М.Кагановича 1935-36гг", я её читал и понимал, ПОЧЕМУ нужна была на ж.д. "сильная рука".
От Юрий А.
К Железный дорожник (08.10.2009 19:19:29)
Дата 09.10.2009 08:57:18

Re: частные дороги...

>Понятно! Я же написал в начале, что что-то пропустил :), а именно обсуждение и поэтому не совсем правильно понял Вашу мысль. Про СССР это всё верно но с точки зрения послезнания. На самом деле на практике это произошло при Л.М.Кагановиче (примерно с 1935г.), который перенял стиль правления страной Сталина и применил его в этом самом "государстве в государстве". Но до этого был переменный бардак. Поскольку дореволюционные методы управления ж.д. не работали, а советские ещё не были выработаны. И тому полно сувидетельств в ж.д. литературе тех лет. Но самая запоминающаяся книжка, это избранные "Важнейшие приказы наркома путей сообщения Л.М.Кагановича 1935-36гг", я её читал и понимал, ПОЧЕМУ нужна была на ж.д. "сильная рука".

Это конечно все правильно, с поправкой, что основы такого управления начал закладывать Ф.Э. Дзержинский. Именно он озаботился глубоким изучением проблем ж.д. и начал вырабатывать эти методы. Причем, его действия были оценены настолько высоко, что по результатам ему было доверено все народное хозяйство страны.

Между прочем, перед первым корпусом МИИТа с давних времен стоит маленький бюстик Дзержинского. Зная историю этого бюстика, могу сказать, что это реально высокая оценка преподавателями и студентами МИИТа, деятельности этого человека. Не знаю, кто еще из руководителей советского государства удостоен такой оценки.

ЗЫ. Есть замечательная книжка «Наркомпуть Дзержинский». Она хоть и советских времен, но без особой нагрузки идеологии. Просто хорошее описание поступков и работоспособности Дзержинского как человека, поставленного вытаскивать из глубокой ямы жизненно важную отрасль. Причем хорошо описана и ситуация в стране и то разнообразие проблем и путей решения, на которые ему приходилось обращать внимание.
От И. Кошкин
К Юрий А. (08.10.2009 09:59:31)
Дата 08.10.2009 10:21:48

Ну и не только по жд.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...некоторые товарищи утверждают, что аграрность и индустриальная отсталость России - это, типа, гарантия того, что ее не накроет Великая Депрессия. Мол, Великая Депрессия - это от переизбытка промышленных товаров, а поскольку в россии нет промышленности, следовательно и товаров, то и переизбытка быть не может.

Однако в США одной из наиболее пострадавших категорий населения стали фермеры - их урожай оказалс никому не нужен, сгнил, а это, в свою очередь, привело к голоду. Вообще в эти годы мировая торговля зерном резко упала.

Россия, основной статьей экспорта которой в 1913 году оставался хлеб в зерне и муке, лишилась бы основного источника средств для расплачивания за те самые технологии, которые собираемся закупать. Помещичьи хозяйства, являвшиеся основным источником экспортного зерна разоряются, внедрение на них прогрессивных технологий земледелия накрывается тазиком. Деревня переходит на самообеспечение зерном в стиле, описанном Булгаковым, а город начинает сосать лапу. Сообтветственно, государство вынуждено будет проводить реквизиции, что, в свою очередь, приводит к бунтам и т. д. и т. п.

И. Кошкин
От b-graf
К И. Кошкин (08.10.2009 10:21:48)
Дата 08.10.2009 15:23:33

если Великой депрессии не будет -

Здравствуйте !

То Россию в "царской альтернативке" и
>не накроет Великая Депрессия.
:-)

Наличие РИ с ее бОльшей ролью в мировой экономике, чем СССР 20-х (да и 30-х г.г.) определенно изменило бы сроки наступления и формы Великой депрессии, если вообще бы она наступила (а не "много маленьких кризисов"). Собственно, российско-американские отношения в "царской альтернативке" определенно были бы более интенсивными в 20-е-начале 30-х (если экономические - то как продолжение заказов периода ПМВ), чем при СССР, и это могло оказывать какое-то положительное влияние на рынок товаров и капиталов в США, и полностью изменить параметры кризиса. Ведь торговля РИ с США скорее всего была бы резко пассивной для РИ, т.к. в области с/х и сырья у них сходные экспортные позиции, а импорт пром.оборудования - определенно только американского в РИ, наличие РИ увеличивало бы мировой итог спроса на пром.товары и капиталы из США, т.е. это играло бы против перепроизводства там. С точки зрения предотвращения Великой депрессии ИМХО важно и то, что такого рода экономические отношения с РИ не требовали протекционистских мер в США.

Павел
От ttt2
К b-graf (08.10.2009 15:23:33)
Дата 08.10.2009 15:41:45

И климат Восточно Европейской равнины улучшится..

То наступит всеобщее процветание на Руси

я ни кого не хочу обидеть, но сколько же можно мечтать в серьезном форуме???

>Наличие РИ с ее бОльшей ролью в мировой экономике, чем СССР 20-х (да и 30-х г.г.) определенно изменило бы сроки наступления и формы Великой депрессии, если вообще бы она наступила (а не "много маленьких кризисов").

Вы представляете себе экономику США и причины великой депрессии??

Огромный мыльный пузырь стоимости акциий лопнул как и должен был лопнуть в конце 1929 года

И чем бы тут помогла Россия - акции бы стала амерские скупать что ли?

А вы знает сколько они тогда всего стоили?
От mpolikar
К ttt2 (08.10.2009 15:41:45)
Дата 08.10.2009 16:07:30

Re: И климат...


«Вы говорите, что дважды два — четыре. Но вдруг дважды два — пять? Тогда ведь всё не так!»

http://lex-kravetski.livejournal.com/253994.html
:)
От Прудникова
К b-graf (08.10.2009 15:23:33)
Дата 08.10.2009 15:41:28

Re: если Великой...

>Здравствуйте !

>То Россию в "царской альтернативке" и
>>не накроет Великая Депрессия.
>:-)

>Наличие РИ с ее бОльшей ролью в мировой экономике, чем СССР 20-х (да и 30-х г.г.)

Дык я не поняла - ПМВ у вас была или не была? Если была - то откуда "большая роль"? А если не была - то откуда США? Тогда уж, в первую очередь, Германия.
От b-graf
К Прудникова (08.10.2009 15:41:28)
Дата 08.10.2009 20:10:29

Re: если Великой...

>Дык я не поняла - ПМВ у вас была или не была? Если была - то откуда "большая роль"? А если не была - то откуда США? Тогда уж, в первую очередь, Германия.
Была и закончилась победой Антанты. Что касается Германии, то не всегда нахожу на карте (в альтернативке) эту страну :-). Собственно, если нет Австро-Венгрии, то почему бы и Германии не исчезнуть. Особенно если мир заключен демократический (при посредничестве очень изобретательного Вильсона - США могли и не поучаствовать), без аннексий и контрибуций, без военных долгов и репараций :-). Поскольку надо же как-то безопасность от германцев обеспечить - вот и раскассировали бы Германию "на Гессены" (Ганновер и проч. восстановить по 1866-й, Рейнланд у Пруссии отобрать весь по 1814-й - правда, боюсь, что это уже по живому было бы, т.к. рейнские немцы уже вроде "югославов" сделались, без прежних государственных привязанностей). Но надо же наказать агрессоров - пусть помучаются, как-то по-новому объединяются, но так, чтобы никому не мешать (а то если что - сразу по шапке !, т.к. даже поляки, с Романовым в роли Баттенберга или Кобурга, по шее пруссакам в такой конфигурации дать могут) :-). Кроме того - все очень справедливо выглядит: самоопределение народов, наказание (исключение для немцев) есть, но раз нет Германии, не с кого спрашивать репарации (как и с Австрии), раз не с кого спрашивать репарации, то усилия участников должны быть вознаграждены тем, что проводится зачет материальных и человеческих жертв с финансовыми, а потому - и долги списать (пропорционально-индивидуально) ! Из военных долгов на России определенно остался бы только какой-то эквивалент 1,2-2 млрд. рублей, истраченных за время войны на обеспечение купонного дохода по довоенному долгу, размещенному во Франции...

Ну, это не самая вероятная альтернативка (да, забыл еще, что Гучков и Керенский умерли на квартире Соколова, напившись под новый, 1917 г., самогонки, которой их угостил от имени рабочих Гвоздев: согласились, т.к. само распитие ее ведь - факт оппозиционный, да и повод - ведь не только Новый год :-)). Но демонстрирует, что нельзя быть чрезмерным детерминистом: о какой депрессии можно говорить с уверенностью, если с глобусом есть неясность ?

Павел
От В. Кашин
К И. Кошкин (08.10.2009 10:21:48)
Дата 08.10.2009 12:09:26

Что-то тут намешано и перепутано



>Однако в США одной из наиболее пострадавших категорий населения стали фермеры - их урожай оказалс никому не нужен, сгнил, а это, в свою очередь, привело к голоду. Вообще в эти годы мировая торговля зерном резко упала.

В общем, осталось объяснить почему она упала, какое к этому имеет отношение закон Смута-Хоули, какое отношение этот закон имеет к России, выяснить как была устроена торговля зерном в США и какой процент пшеницы шел на экспорт в США, а какой - в России перед ПМВ. И будет совсем-совсем хорошо. И кстати, что за голод в США?

>Россия, основной статьей экспорта которой в 1913 году оставался хлеб в зерне и муке, лишилась бы основного источника средств для расплачивания за те самые технологии, которые собираемся закупать.
Не лишилась, но доходы уменьшились бы. На время.
>Помещичьи хозяйства, являвшиеся основным источником экспортного зерна разоряются,
НЕКОТОРЫЕ разоряются. Как разорились НЕКОТОРЫЕ американские фермеры.
>внедрение на них прогрессивных технологий земледелия накрывается тазиком.
Замедляется на время кризиса.
>Деревня переходит на самообеспечение зерном в стиле, описанном Булгаковым, а город начинает сосать лапу.Сообтветственно, государство вынуждено будет проводить реквизиции, что, в свою очередь, приводит к бунтам и т. д. и т. п.

Деревня сокращает производство, часть зерна, очевидно, выкупается правительством для стабилизации рынка. Возможно, создается специальная госмонополия по экспорту зерна. Стандартные меры вполне. Кстати, приводившаяся уже здесь в качестве негативного для России примера Аргентина из Великой Депрессии начала выходить раньше прочих крупных стран и пережила относительно скромный спад промпроизводства. Было очень плохо, но массовых расстрелов и смертей от голода в ведущих аграрных странах на тот период как-то не наблюдалось. Разумеется, если не считать СССР...
От ttt2
К В. Кашин (08.10.2009 12:09:26)
Дата 08.10.2009 13:32:17

В ведущих аграрных не было 64 процента безлошадных и однолошадных

Как в России перед ПМВ

В ведущих аграрных - Аргентине, Канаде не было такого дикого малоземелья как в России

> И кстати, что за голод в США?

Да вот такой, с кожей и костьми

http://teacher.sduhsd.k12.ca.us/tpsocialsciences/us_history/greatdepression/recession.htm

People literally starved to death. The New York City Welfare Council reported 29 such deaths in 1933; an additional 100 people, most of them children, died from malnutrition.

В одном Нью-Йорке в одном 1933 году 29 человек умерли просто голодной смертью + 100 человек в основном дети - от недостаточного питания

Население Нью-Йорка тогда составляло 1/25 США

Умножаем 129 на 25 и на 10 лет Великой депрессии получим = ?

> Деревня сокращает производство, часть зерна, очевидно, выкупается правительством для стабилизации рынка. Возможно, создается специальная госмонополия по экспорту зерна. Стандартные меры вполне. Кстати, приводившаяся уже здесь в качестве негативного для России примера Аргентина из Великой Депрессии начала выходить раньше прочих крупных стран и пережила относительно скромный спад промпроизводства.

Ну, ну.

И у Аргентины падение ВВП было 14 процентов против 5 процентов в Англии

А Канада восстановила ВВП 1929 только в 1938

От Прудникова
К ttt2 (08.10.2009 13:32:17)
Дата 08.10.2009 14:12:56

Re: В ведущих...

А не 75 %. У вас откуда цифирка? У меня из Осиповой.
От ttt2
К Прудникова (08.10.2009 14:12:56)
Дата 08.10.2009 14:23:43

"Столыпинская аграрная реформа"

И.Д.Ковальченко

>А не 75 %. У вас откуда цифирка? У меня из Осиповой.

Есть в сети ПДФ-ка
От Прудникова
К ttt2 (08.10.2009 14:23:43)
Дата 08.10.2009 14:36:49

Re: "Столыпинская аграрная...

>И.Д.Ковальченко

>>А не 75 %. У вас откуда цифирка? У меня из Осиповой.
>
Спасибо. Тогда противоречия нет. У ковальченко на 1912 год, у Осиповой на 1917-й.
От Bronevik
К ttt2 (08.10.2009 14:23:43)
Дата 08.10.2009 14:28:53

Выложена в копилке

Доброго здравия!
>И.Д.Ковальченко

>>А не 75 %. У вас откуда цифирка? У меня из Осиповой.
>
>Есть в сети ПДФ-ка
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От В. Кашин
К ttt2 (08.10.2009 13:32:17)
Дата 08.10.2009 13:46:42

Re: В ведущих...

Добрый день!
>Как в России перед ПМВ

>В ведущих аграрных - Аргентине, Канаде не было такого дикого малоземелья как в России

>> И кстати, что за голод в США?
>
>Да вот такой, с кожей и костьми

> http://teacher.sduhsd.k12.ca.us/tpsocialsciences/us_history/greatdepression/recession.htm

>People literally starved to death. The New York City Welfare Council reported 29 such deaths in 1933; an additional 100 people, most of them children, died from malnutrition.

>В одном Нью-Йорке в одном 1933 году 29 человек умерли просто голодной смертью + 100 человек в основном дети - от недостаточного питания

>Население Нью-Йорка тогда составляло 1/25 США

>Умножаем 129 на 25 и на 10 лет Великой депрессии получим = ?
 Как Вы лихо считаете. Не получим ничего, потому что Нью-Йорк не репрезентативен для всей Америки, а 1933 г не репрезентативен для всего периода Депрессии. Более того, если поищите, то обнаружите, что даже сейчас более 30 млн американцев находятся в положении food insecurity т.е. периодически недоедают. И кто-то из них время от времени умирает от плохого питания. Никакого значимого влияния на демографию это не оказывает. Рост недоедания в ходе Депрессии не привел к резкому всплеску смертности, зафиксированному статистикой. Это не массовый голод.

>И у Аргентины падение ВВП было 14 процентов против 5 процентов в Англии
 Про Англию я Вам уже ответил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1893989.htm
Это плохой пример.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (08.10.2009 13:46:42)
Дата 08.10.2009 14:47:01

Re: В ведущих...

> Рост недоедания в ходе Депрессии не привел к резкому всплеску смертности, зафиксированному статистикой. Это не массовый голод.

Говорят что сравнение результатов переписей 1930 и 1940 "не бъется" со статистикой по отдельным годам (или бьется с "большими странностями"). Например куда-то несколько милионов детишек 1925-1929 г. рождения к 1940 г. делись ...
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (08.10.2009 14:47:01)
Дата 08.10.2009 22:46:31

Ерунда это

>Говорят что сравнение результатов переписей 1930 и 1940 "не бъется" со статистикой по отдельным годам (или бьется с "большими странностями"). Например куда-то несколько милионов детишек 1925-1929 г. рождения к 1940 г. делись ...

Все там бьется. Просто авторы "исследования" незнакомы с первичными данными, поэтому сосут палец.
От mpolikar
К Лейтенант (08.10.2009 14:47:01)
Дата 08.10.2009 14:52:00

Можно поподробнее?


>Говорят что сравнение результатов переписей 1930 и 1940 "не бъется" со статистикой по отдельным годам (или бьется с "большими странностями"). Например куда-то несколько милионов детишек 1925-1929 г. рождения к 1940 г. делись ...

Дайте плз ссылку на исследование по данному вопросу.
Оч.интересно.
От Лейтенант
К mpolikar (08.10.2009 14:52:00)
Дата 08.10.2009 15:49:21

Re: Можно поподробнее?

погуглите по ключевым словам
"ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ"
или "дефарминг" - вылезет много ссылок (в основнов перепечатки пары статей)
От Лейтенант
К mpolikar (08.10.2009 14:52:00)
Дата 08.10.2009 15:46:53

Re: Можно поподробнее?

погуглите по ключевым словам
"ГОДОЛОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ"
или "дефарминг" - вылезет много ссылок (в основнов перепечатки пары статей)
От В. Кашин
К Лейтенант (08.10.2009 15:46:53)
Дата 08.10.2009 15:48:40

Это работа Борисова? Она вроде бы всерьез не принимается (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (08.10.2009 15:48:40)
Дата 08.10.2009 18:06:55

Почитайте дискуссии по ней - не все так однозначно

Во всяком случае, геноцид нацменьшинств в США в результате ВД даже Картуков не отрицает ...
От ttt2
К В. Кашин (08.10.2009 13:46:42)
Дата 08.10.2009 13:57:47

Re: В ведущих...

>>В одном Нью-Йорке в одном 1933 году 29 человек умерли просто голодной смертью + 100 человек в основном дети - от недостаточного питания
>
>>Население Нью-Йорка тогда составляло 1/25 США
>
>>Умножаем 129 на 25 и на 10 лет Великой депрессии получим = ?
> Как Вы лихо считаете. Не получим ничего, потому что Нью-Йорк не репрезентативен для всей Америки, а 1933 г не репрезентативен для всего периода Депрессии. Более того, если поищите, то обнаружите, что даже сейчас более 30 млн американцев находятся в положении food insecurity т.е. периодически недоедают. И кто-то из них время от времени умирает от плохого питания. Никакого значимого влияния на демографию это не оказывает. Рост недоедания в ходе Депрессии не привел к резкому всплеску смертности, зафиксированному статистикой. Это не массовый голод.

Нью-Йорк непрезентативен для Америки??

Конечно, главный удар кризиса принял Средний Запад с разорением фермеров

По вашему там жизнь была лучше чем в НЙ???

Там хоть были бесплатные столовые для бедных

Ответили..Про Англию

плохой пример - колонии там ....

А Франция конечно без колоний - спад 15 процентов

А у Италии вообще колоссальные колонии - спад 6 процентов..
От В. Кашин
К ttt2 (08.10.2009 13:57:47)
Дата 08.10.2009 15:03:33

Re: В ведущих...

Добрый день!
>>>В одном Нью-Йорке в одном 1933 году 29 человек умерли просто голодной смертью + 100 человек в основном дети - от недостаточного питания
>>
>>>Население Нью-Йорка тогда составляло 1/25 США
>>
>>>Умножаем 129 на 25 и на 10 лет Великой депрессии получим = ?
>> Как Вы лихо считаете. Не получим ничего, потому что Нью-Йорк не репрезентативен для всей Америки, а 1933 г не репрезентативен для всего периода Депрессии. Более того, если поищите, то обнаружите, что даже сейчас более 30 млн американцев находятся в положении food insecurity т.е. периодически недоедают. И кто-то из них время от времени умирает от плохого питания. Никакого значимого влияния на демографию это не оказывает. Рост недоедания в ходе Депрессии не привел к резкому всплеску смертности, зафиксированному статистикой. Это не массовый голод.
>
>Нью-Йорк непрезентативен для Америки??
 А что - это типичный американский город со средним уровнем доходов и т.п.?
>Конечно, главный удар кризиса принял Средний Запад с разорением фермеров

>По вашему там жизнь была лучше чем в НЙ???
 Я этого просто не знаю. И Вы, как я понимаю, тоже.
>Там хоть были бесплатные столовые для бедных
 И они открывались по всей стране. А еще правительство еще при Гувере начало скупать излишки зерна и раздавать его бедным и голодным.


>А Франция конечно без колоний - спад 15 процентов

>А у Италии вообще колоссальные колонии - спад 6 процентов..
 При чем тут вообще колонии? Я о них не говорил. Я говорил о сильнейшей депрессии в Британии в 1921 г., после которой к Великой Депрессии было мало чему падать.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 12:09:26)
Дата 08.10.2009 12:29:33

Василий, прекратите чесать гондурас


>Было очень плохо, но массовых расстрелов и смертей от голода в ведущих аграрных странах на тот период как-то не наблюдалось. Разумеется, если не считать СССР...

"Ведущие аграрные страны" и не занимались перевооружением армий и строительством ВВС, о чем идет речь в альтернативке.
Вы бы хоть следили за ходом дискуссий, а не делали охранительскую стойку по условному сигналу.
Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
Иными словами станет она индустриальной державой или останется энергетической аграрной свердержавой.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 12:29:33)
Дата 08.10.2009 13:02:12

Re: Василий, прекратите...

День добрый

>"Ведущие аграрные страны" и не занимались перевооружением армий и строительством ВВС, о чем идет речь в альтернативке.
>Вы бы хоть следили за ходом дискуссий, а не делали охранительскую стойку по условному сигналу.
>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>Иными словами станет она индустриальной державой или останется энергетической аграрной свердержавой.
--------
если бы все следили за дискуссией, то заметили бы, что в альтернативе вся индустриализация и развитие армии приходится на 30-е годы, т.е. после кризиса.
Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (08.10.2009 13:02:12)
Дата 08.10.2009 13:49:35

Индустриализация в Великую Депрессию.. это что то

>если бы все следили за дискуссией, то заметили бы, что в альтернативе вся индустриализация и развитие армии приходится на 30-е годы, т.е. после кризиса.


Это где, в какой кап стране так было???

По всему миру нищета и спад, кое где слабый рос

А в России - индустриализация..
От Михаил Денисов
К ttt2 (08.10.2009 13:49:35)
Дата 08.10.2009 13:53:32

у вас плохо со зрением, с русским языком или с головой?

День добрый
>>если бы все следили за дискуссией, то заметили бы, что в альтернативе вся индустриализация и развитие армии приходится на 30-е годы, т.е. после кризиса.
>

>Это где, в какой кап стране так было???

>По всему миру нищета и спад, кое где слабый рос
-------
там же черным по белому - после кризиса, после.



Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (08.10.2009 13:53:32)
Дата 08.10.2009 14:12:12

А вас с головой в порядке?

>-------
>там же черным по белому - после кризиса, после.

Вы в курсе что кризис не закончился подьемом а перешел в длительную депрессию

В какой стране в 30-х был значительный рост по сравнению с 1929?

Поинтересовались бы прежде чем хамить

1938 ВВП

США 95 процентов 1929

Франция 103 процента

Канада 100 процентов

Бельгия 100 процентов

Нидерланды 103 процента

Польша 112 процентов

Германия - 130 процентов - но какой ценой?

Из демократических только Англия 118 да и то за счет того что в 20-е был застой

А в России был бы сколько по вашему?
От В. Кашин
К ttt2 (08.10.2009 14:12:12)
Дата 08.10.2009 15:06:53

Re: А вас...

Добрый день!
>Польша 112 процентов

Ну так, скорее всего,существенно лучше чем в Польше. Учтем, еще, что, как отметил ув. Ярослав, польское правительство проводило
явно ошибочную экономическую политику http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894016.htm и этим усугубило кризис.
С уважением, Василий Кашин
От Д2009
К В. Кашин (08.10.2009 15:06:53)
Дата 08.10.2009 16:31:17

Re: А вас...

>Добрый день!
>>Польша 112 процентов
>
>Ну так, скорее всего,существенно лучше чем в Польше.
С какой стати? Вы еще с Финляндией сравните.
От Ярослав
К В. Кашин (08.10.2009 15:06:53)
Дата 08.10.2009 15:38:28

Re: А вас...

>Добрый день!
>>Польша 112 процентов
>
>Ну так, скорее всего,существенно лучше чем в Польше. Учтем, еще, что, как отметил ув. Ярослав, польское правительство проводило
>явно ошибочную экономическую политику http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894016.htm и этим усугубило кризис.

как раз стоит обратить внимание на польскую экономическую политику по выходу из кризиса в 32-34
с началом строительства COP , массовой подготовкой квалифицированной рабочей силы и инженерных кадров за счет государства , протекционизм , развитие переработки продуктов с/х (черз стимулирование кооперации) и стимулирование сбыта продукции на внутреннем рынке

>С уважением, Василий Кашин
Ярослав
От Мелхиседек
К ttt2 (08.10.2009 13:49:35)
Дата 08.10.2009 13:53:28

Re: Индустриализация в...

>Это где, в какой кап стране так было???
япония
От ttt2
К Мелхиседек (08.10.2009 13:53:28)
Дата 08.10.2009 14:15:35

Re: Индустриализация в...

>>Это где, в какой кап стране так было???
>япония

Действительно рост ВВП 1929 - 1938

на 38 процентов

В Германии на 30 процентов

Но сомневаюсь что опыт таких стран сумели бы использовать
От Прудникова
К ttt2 (08.10.2009 14:15:35)
Дата 08.10.2009 14:33:17

Re: Индустриализация в...

>>>Это где, в какой кап стране так было???
>>япония
>
>Действительно рост ВВП 1929 - 1938

>на 38 процентов

>В Германии на 30 процентов

А можно отдельно рост в 1928 - 1933 и в 1933 - 1938.
От ttt2
К Прудникова (08.10.2009 14:33:17)
Дата 08.10.2009 14:53:35

Re: Индустриализация в...

>А можно отдельно рост в 1928 - 1933 и в 1933 - 1938.

От 1928 я не вижу никакого смысла - пик был в 1929

А так пожалуйста - только помните что низ спада скажем в англии был в 1931 а не в 1933, в Германии в 1932 и тп

Я даю как вы сказали

1929 - 1933 1933-38

В процентах

Франция -9 +5
Англия -2 +21
Бельгия -5 +5
Нидерланды -8 +11
Германия -10 + 41
США -29 +33
Польша -20 +43

Молодцы скандинавы и финны - удивительно хорошо прошли кризис

Финляндия +2 +38
Швеция -2 +30
Норвегия +6 +24
От Мелхиседек
К ttt2 (08.10.2009 14:15:35)
Дата 08.10.2009 14:30:14

Re: Индустриализация в...


>Но сомневаюсь что опыт таких стран сумели бы использовать
конечно не могли, это как раз те годы, что бы опыт стал опытом, нужно время
От Bronevik
К ttt2 (08.10.2009 14:15:35)
Дата 08.10.2009 14:24:43

Это рост за счёт милитаризации. (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (08.10.2009 13:02:12)
Дата 08.10.2009 13:35:01

"Земля наша богата,Порядка в ней лишь нет" (с)А.Толстой

>если бы все следили за дискуссией, то заметили бы, что в альтернативе вся индустриализация и развитие армии приходится на 30-е годы, т.е. после кризиса.
>Денисов

Михаил а на чем основывается Ваша убежденность что в альтернативной РИ будет понимание и главное политическая воля к этой самой индустриализации. И существуют ли методы отличные от "большевистских ужасов" позволяющие провести ее за тот же срок.

ЖУР
От Прудникова
К ЖУР (08.10.2009 13:35:01)
Дата 08.10.2009 14:32:23

Re: "Земля наша...

>
>Михаил а на чем основывается Ваша убежденность что в альтернативной РИ будет понимание и главное политическая воля к этой самой индустриализации. И существуют ли методы отличные от "большевистских ужасов" позволяющие провести ее за тот же срок.

Господа, ну объясните же вы мне, несчастному исследователю сталинского времени, в чем заключаются "большевистсвие ужасы". Ищу, ищу...
От ЖУР
К Прудникова (08.10.2009 14:32:23)
Дата 08.10.2009 22:25:58

Это наброс? Или Вас гугле забанили?

>Господа, ну объясните же вы мне, несчастному исследователю сталинского времени, в чем заключаются "большевистсвие ужасы". Ищу, ищу...

Фамилия Земсков Вам знакома? Цифры он озвучил.

ЖУР
От Прудникова
К ЖУР (08.10.2009 22:25:58)
Дата 08.10.2009 22:48:35

Re: Это наброс?...

>>Господа, ну объясните же вы мне, несчастному исследователю сталинского времени, в чем заключаются "большевистсвие ужасы". Ищу, ищу...
>
>Фамилия Земсков Вам знакома? Цифры он озвучил.

Дык там никаких ужасов нет. Цифры как цифры. И зеков немного, и реформы на редкость бескровно обошлись. То есть для гоголевской дамы, у которой "стакан плохо себя ведет", конечно, ужасно, а для реальной истории - очень мягкая была власть. Вы хотя бы с белыми сравните - вон Ейджен кучу ссылок только вчера накидал. А можете с 1906 годом, с благодетелем нашим Петром Аркадьичем... про французскую революцию или британскую экономику я уже не говорю, там тех, кто против вякнет, по простому вешали.
Конечно, я понимаю, когда миллион кулаков выселяют - это ужасно, а когда миллион мужиков между делом с голоду дохнет и мертвых даже подсчитать не удосуживаются - ничего страшного.. Но нельзя же до такой степени социальный расизм-то наружу выворачивать. Не в РИ, чай, чтобы бедных за людей не считать...
От ЖУР
К Прудникова (08.10.2009 22:48:35)
Дата 08.10.2009 23:05:27

Re: Это наброс?...

>Дык там никаких ужасов нет. Цифры как цифры. И зеков немного, и реформы на редкость бескровно обошлись. То есть для гоголевской дамы, у которой "стакан плохо себя ведет", конечно, ужасно, а для реальной истории - очень мягкая была власть. Вы хотя бы с белыми сравните - вон Ейджен кучу ссылок только вчера накидал. А можете с 1906 годом, с благодетелем нашим Петром Аркадьичем... про французскую революцию или британскую экономику я уже не говорю, там тех, кто против вякнет, по простому вешали.
>Конечно, я понимаю, когда миллион кулаков выселяют - это ужасно, а когда миллион мужиков между делом с голоду дохнет и мертвых даже подсчитать не удосуживаются - ничего страшного.. Но нельзя же до такой степени социальный расизм-то наружу выворачивать. Не в РИ, чай, чтобы бедных за людей не считать...

Я конечно понимаю что Вам лоб зеленкой не помажут и на лесоповал Вы не поедете - времена не те. И поэтому можно бравировать офисной брутальностью "И зеков немного, и реформы на редкость бескровно обошлись." Для Вас много это сколько? И что за реформы такие зверские по сравнению с которыми наши бескровные?


ЖУР
От Прудникова
К ЖУР (08.10.2009 23:05:27)
Дата 08.10.2009 23:15:38

Re: Это наброс?...

>
>Я конечно понимаю что Вам лоб зеленкой не помажут и на лесоповал Вы не поедете - времена не те. И поэтому можно бравировать офисной брутальностью "И зеков немного, и реформы на редкость бескровно обошлись." Для Вас много это сколько? И что за реформы такие зверские по сравнению с которыми наши бескровные?

От сумы да от тюрьмы, конечно, не зарекаются, но я существующих законов стараюсь не нарушать. Если вы предпочитаете, чтобы нарушителей УК не сажали - то я с вами не согласна. Не хочу ходить по улице с пистолетом.
Что касается зверских реформ - то познакомьтесь хотя бы с историей огораживания в Англии, да и вообще со становлением капитализма. И не стоит бравировать британским миропониманием, где человек считается человеком пропорционально имущественному цензу.
Кстати, и реквизиции 1918 года у нас были на редкость вегетарианскими - хотя бы по сравнению с поведением тех же белых.
Кстати, а вы-то кто по профессии, неофисный вы наш? Неужто офицер спецназа?




>ЖУР
От ЖУР
К Прудникова (08.10.2009 23:15:38)
Дата 09.10.2009 00:48:19

Re: Это наброс?...

>От сумы да от тюрьмы, конечно, не зарекаются, но я существующих законов стараюсь не нарушать. Если вы предпочитаете, чтобы нарушителей УК не сажали - то я с вами не согласна. Не хочу ходить по улице с пистолетом.

Забавно. Многие из тех кого посчитал Земсков рассуждали аналогично "Я один здесь по ошибке остальные за дело".

>Что касается зверских реформ - то познакомьтесь хотя бы с историей огораживания в Англии, да и вообще со становлением капитализма. И не стоит бравировать британским миропониманием, где человек считается человеком пропорционально имущественному цензу.

Не стоит приписывать собеседники того чего он не говорил. Что касается огораживания - цифры в студию. Вы ведь уже ознакомились историей огораживания и для Вас это не проблема. Попробуем сравним с коллективизацией.

>Кстати, и реквизиции 1918 года у нас были на редкость вегетарианскими - хотя бы по сравнению с поведением тех же белых.

Ничего потом наверстали.

>Кстати, а вы-то кто по профессии, неофисный вы наш? Неужто офицер спецназа?

Да я то офисный. Только в отличии от Вас небрутальный - испанским хватом горло никому не резал и 800 тыс расстрелянных для меня ой как много.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (08.10.2009 13:35:01)
Дата 08.10.2009 13:52:29

Re: "Земля наша...

День добрый

>
>Михаил а на чем основывается Ваша убежденность что в альтернативной РИ будет понимание и главное политическая воля к этой самой индустриализации. И существуют ли методы отличные от "большевистских ужасов" позволяющие провести ее за тот же срок.
--------------
ни на чем..я уже устал говорить, что в существовашей реальности альтернативы красным не было...либо точку перелома надо считать с 80-х годов 19-го века и уж точно не допускать Н2 до власти.
Я просто треплюсь за танчеги...хотя пожалуй пора завязывать.
Надоело оправдываться.

>ЖУР
Денисов
От марат
К Михаил Денисов (08.10.2009 13:02:12)
Дата 08.10.2009 13:19:50

Re: Василий, прекратите...

>День добрый

>>"Ведущие аграрные страны" и не занимались перевооружением армий и строительством ВВС, о чем идет речь в альтернативке.
>>Вы бы хоть следили за ходом дискуссий, а не делали охранительскую стойку по условному сигналу.
>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>>Иными словами станет она индустриальной державой или останется энергетической аграрной свердержавой.
>--------
>если бы все следили за дискуссией, то заметили бы, что в альтернативе вся индустриализация и развитие армии приходится на 30-е годы, т.е. после кризиса.
Здраствуйте!
Ах, ну да, это как Франция, после 1934 г озабочиваемся строительством промышленности и развитием армии. Можно вопрос - и что успеем или к какому году? Как РИ до первой мировой - задачу поняли, цели определили, а до войны нифига не успели?
Марат
>Денисов
От Михаил Денисов
К марат (08.10.2009 13:19:50)
Дата 08.10.2009 13:22:17

Re: Василий, прекратите...

День добрый
>Здраствуйте!
>Ах, ну да, это как Франция, после 1934 г озабочиваемся строительством промышленности и развитием армии. Можно вопрос - и что успеем или к какому году? Как РИ до первой мировой - задачу поняли, цели определили, а до войны нифига не успели?
---------
может и не успели бы....сколько можно повторять, что разговор идет не за "величие царской России", а за танчеги, самолетиги и пушечки?
>Марат
>>Денисов
Денисов
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 12:29:33)
Дата 08.10.2009 12:56:24

Это как?

Добрый день!

>>Было очень плохо, но массовых расстрелов и смертей от голода в ведущих аграрных странах на тот период как-то не наблюдалось. Разумеется, если не считать СССР...
>
>"Ведущие аграрные страны" и не занимались перевооружением армий и строительством ВВС, о чем идет речь в альтернативке.

Да нет же, это просто к вопросу как и кто переживал депрессию. СССР на фоне коллективизации вылез на уже обвалившийся мировой рынок зерна, сбывая его по дешевке. И, кстати, обвалил его еще больше, но некий нищебродский профит все же поимел. Известной ценой.

Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки) были бы больше при альтерантивном сценарии, когда крупные землевладельцы и кулачки совместно с частными торговыми компаниями производили бы и экспортировали зерно в течение десятилетия до спада, несколько уменьшили бы экспорт во время спада (возможно, до аналогичных советским показателей) и затем увеличили бы его вновь. Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов в виде комбедов и раскулачиваний 1917-1923 гг., а крупные землевладельцы продолжали бы наращивать производство беспрепятственно.

>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.

Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств? Экспорт зерна в целом за межвоенный период был бы наверняка больше. Невоенные отрасли промышленности (легкая, пищевая и т.п.)+ сфера услуг развивались бы быстрее, давая налоговые поступления в казну. + видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.

С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 12:56:24)
Дата 08.10.2009 14:20:58

Re: Это как?

>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки) были бы больше при альтерантивном сценарии, когда крупные землевладельцы и кулачки совместно с частными торговыми компаниями производили бы и экспортировали зерно

Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?

>Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов в виде комбедов и раскулачиваний 1917-1923 гг., а крупные землевладельцы продолжали бы наращивать производство беспрепятственно.
 И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам? Притом, что продотряды из полученного с помощью комбедов хлеба снабжали сельскую бедноту пайком.
А что ужасного в раскулачивании? Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы? Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов. А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств. А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.

А глаза у В. Кашина добрые-добрые...
А



>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>
> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств? Экспорт зерна в целом за межвоенный период был бы наверняка больше. Невоенные отрасли промышленности (легкая, пищевая и т.п.)+ сфера услуг развивались бы быстрее, давая налоговые поступления в казну. + видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Прудникова (08.10.2009 14:20:58)
Дата 08.10.2009 14:59:23

Re: Это как?

Добрый день!
>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки) были бы больше при альтерантивном сценарии, когда крупные землевладельцы и кулачки совместно с частными торговыми компаниями производили бы и экспортировали зерно
>
>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
 Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.
>>Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов в виде комбедов и раскулачиваний 1917-1923 гг., а крупные землевладельцы продолжали бы наращивать производство беспрепятственно.
> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
Совет - это вообще не очень хорошо...
>Притом, что продотряды из полученного с помощью комбедов хлеба снабжали сельскую бедноту пайком.
>А что ужасного в раскулачивании?
　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство. Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
 А чего в ней кошмарного?
>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
 Почему?
>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
Именно так это и должно было просиходить.
>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
 Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды неквалифицированной рабочей силы. Собственно, индустриализация только так и происходит.

>А глаза у В. Кашина добрые-добрые...
 Спасибо:)))

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата 08.10.2009 16:28:02

Re: Это как?

> Совет - это вообще не очень хорошо...

Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
Вы что против демократии? :)
Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))

Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 16:28:02)
Дата 08.10.2009 17:17:08

Re: Это как?

Добрый день!
>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>
>Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
>Вы что против демократии? :)
>Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))
 Тем, что системой советов были пронизаны все уровни управления. А на уровне слаборазвитой деревенской округи назначенный сверху администратор с надлежащим образованием всегда лучше совета из местных горлопанов. Собственно, и большевики это вполне поняли впоследствии - поэтому реальная власть сосредоточилась в руках партийных чиновников при декоративной роли советов и так было до самого конца СССР.

>Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
 И что?
>Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)
 Он доводит до ужасных вещей:)) Но мне он не свойственен.
С уважением, Василий Кашин
От NV
К В. Кашин (08.10.2009 17:17:08)
Дата 08.10.2009 18:19:28

А почему только партийных ?


> Тем, что системой советов были пронизаны все уровни управления. А на уровне слаборазвитой деревенской округи назначенный сверху администратор с надлежащим образованием всегда лучше совета из местных горлопанов. Собственно, и большевики это вполне поняли впоследствии - поэтому реальная власть сосредоточилась в руках партийных чиновников при декоративной роли советов и так было до самого конца СССР.

а почему забыли СОВЕТСКИХ чиновников в лице исполкомов Советов разных уровней ?

Виталий
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 17:17:08)
Дата 08.10.2009 18:18:17

Re: Это как?

> Тем, что системой советов были пронизаны все уровни управления. А на уровне слаборазвитой деревенской округи назначенный сверху администратор с надлежащим образованием всегда лучше совета из местных горлопанов. Собственно, и большевики это вполне поняли впоследствии - поэтому реальная власть сосредоточилась в руках партийных чиновников при декоративной роли советов и так было до самого конца СССР.

Оная округа имела, между прочим, тысячелетний опыт общинного управления. До которого администратору, даже с надлежащим образованием... И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
А вот на более высоком уровне Совет, как и любая демократия, оборачивался ясно чем. Там уже нужны были администраторы.

От В. Кашин
К Прудникова (08.10.2009 18:18:17)
Дата 08.10.2009 22:22:52

Re: Это как?

Добрый день!

>
>Оная округа имела, между прочим, тысячелетний опыт общинного управления. До которого администратору, даже с надлежащим образованием...

У дикарей из племени мумба-юмба тоже есть тысячелетний опыт самоуправления силами племенного вождя.

>И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
 И вождь прекрасно справляется. На своем уровне. Но решать вопросы собственности, развития инфраструктуры и образования он не может. Как и безграмотный полупьяный бедняк из деревни.

>А вот на более высоком уровне Совет, как и любая демократия, оборачивался ясно чем. Там уже нужны были администраторы.
 Ну понятно... куда же без них.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 22:22:52)
Дата 08.10.2009 22:39:18

Re: Это как?


>>И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
> И вождь прекрасно справляется. На своем уровне. Но решать вопросы собственности, развития инфраструктуры и образования он не может. Как и безграмотный полупьяный бедняк из деревни.

А с чего вы взяли, что он эти вопросы решал?
От NV
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 16:28:02)
Дата 08.10.2009 16:56:31

В Англии так вообще

>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>
>Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
>Вы что против демократии? :)
>Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))

>Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
>Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)

советская власть существует ;-)
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата 08.10.2009 15:38:38

Re: Это как?

>>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.

И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?

>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
> Совет - это вообще не очень хорошо...
Почему? И что лучше - земский начальник?

>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
3. Что общего между кулаком и производством?

>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...


>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
> А чего в ней кошмарного?
А вы подсчитайте цену удачи реформы в человеческих жизнях - и сразу увидите.с учетом того, что одна из целей реформы - избавиться от лишнего сельского населения, которого, по разным подсчетам, было от 20 до 32 млн.

>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
> Почему?
Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.

>>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
> Именно так это и должно было просиходить.
>>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
> А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?

> Собственно, индустриализация только так и происходит.

Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.

>>А глаза у В. Кашина добрые-добрые...
> Спасибо:)))

>С уважением, Василий Кашин
От b-graf
К Прудникова (08.10.2009 15:38:38)
Дата 08.10.2009 18:46:23

Re: Это как?

Здравствуйте !

>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли?

Это же чисто арифметический вопрос - если при системе с экспортными пошлинами оборот внешней торговли существенно больше, чем при монополии, то от пошлин может быть в бюджет больше дохода. Оборот внешней торговли СССР всегда в 20-30-е г.г. ниже довоенного (того, что около 1913 г.), конкретно хлеба за границу СССР продавал в 2-5 раз меньше, чем Россия до революции, а поскольку в 20-е г.г. рост мировой торговли продолжился (даже в 30-е - скорее отсутствие его), "альтернативную царскую Россию" он бы не обошел (т.е. разница была бы еще более контрастной, чем от сравнения 1929 или 1932 с 1913-м). Да и ржаная марка стабильная валюта делает чудеса :-). И зачем ходить в 20-е г.г. - можно посмотреть на современность (какие внешние ресурсы могли быть у СССР в 80-е и какие у РФ сейчас, несмотря на "кризис" :-))

Павел
От В. Кашин
К Прудникова (08.10.2009 15:38:38)
Дата 08.10.2009 15:47:48

Re: Это как?

Добрый день!
>>>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
>> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.
>
>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
 А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...
>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
 Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)
>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>Почему? И что лучше - земский начальник?
 Конечно, земский начальник - лучше.
>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
 Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
 А почему их так надо квалифицировать?
>3. Что общего между кулаком и производством?
 Что общего между молоком и коровой?
>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
 Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).

>>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
>> А чего в ней кошмарного?
>А вы подсчитайте цену удачи реформы в человеческих жизнях - и сразу увидите.с учетом того, что одна из целей реформы - избавиться от лишнего сельского населения, которого, по разным подсчетам, было от 20 до 32 млн.
 Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>> Почему?
>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
 Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>>>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
>> Именно так это и должно было просиходить.
>>>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
>> А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
 Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>
>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
 Это где так? В современной КНР?

С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 15:47:48)
Дата 08.10.2009 16:16:59

Re: Это как?

>>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
> А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...

Потому что налог с прибыли всегда меньше самой прибыли.

>>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
> Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)

Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства. А государству кулацкий карман безразличен. Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст. А колхоз - даст.
Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия. А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...


>>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>Почему? И что лучше - земский начальник?
> Конечно, земский начальник - лучше.
Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?

>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
 "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?

>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
> А почему их так надо квалифицировать?
Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.

>>3. Что общего между кулаком и производством?
> Что общего между молоком и коровой?
Вы часом кулака с крестьянином не путаете?


>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.

> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.

>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>> Почему?
>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.

>>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
> Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
20 миллионов рабочих мест? В условиях РИ? Ну вы, батенька, загнули...

>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>
>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
> Это где так? В современной КНР?
Да нет, в сталинском СССР.


От В. Кашин
К Прудникова (08.10.2009 16:16:59)
Дата 08.10.2009 17:11:52

Re: Это как?

Добрый день!
>>>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
>> А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...
>
>Потому что налог с прибыли всегда меньше самой прибыли.
 Экспортной пошлиной облагается не прибыль а вся экспортная выручка. Она вполне может быть равна прибыли или даже быть больше прибыли (в современной РФ - т.н."ножницы Кудрина", когда изменения пошлин на нефть не успевают за их падением и экспорт может какое-то время идти в убыток компании).
>>>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
>> Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)
>
>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
 А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
>А государству кулацкий карман безразличен.
Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.
>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
Именно кулак и даст - виде налогов.
>А колхоз - даст.
 С какой стати?
>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
 Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.

>>>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>> Конечно, земский начальник - лучше.
>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
 Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
>>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
 А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>> А почему их так надо квалифицировать?
>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
 Докажите, что это так в большинстве случаев.
>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>> Что общего между молоком и коровой?
>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
 Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:
>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
применение систематического наемного труда;
наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
сдача в наем помещений;
члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].

Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.

>>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
 О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.

А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.

>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>> Почему?
>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
 А земля - практически.
>>>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>>>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>>>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
>> Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
>20 миллионов рабочих мест? В условиях РИ? Ну вы, батенька, загнули...
 В течение нескольких лет - вполне.
>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>
>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>> Это где так? В современной КНР?
>Да нет, в сталинском СССР.

Т.е. в сталинском СССР голода не было?

С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 17:11:52)
Дата 08.10.2009 18:08:05

Re: Это как?

>>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
> А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
Не уверена, а знаю. Во второй половине 90-х работала как раз в этой области. Именно с ней, голубушкой, и с неэффективностью частного предпринимательства она и связана.

>>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
> Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
Это еще вопрос. Если он производит продукцию, а потом придерживает ее, чтобы дождаться голода и сбыть по пиковым ценам - это не есть хорошо ни для кого, кроме кулака. Зарплаты он тже повышать не будет - зачем7 Жрать захотят, и за гроши поработают.
Но в боьшинстве кулак богатеет не с производства, а с торговли м ростовщичества. В лучшем случае, он сдает скот и инвентарь в субаренду, в худшем - занимается натуральным ростовщичеством. Это не крестьяне, а сельская буржуазия, и экономического смысла в кулаке не больше, чем в любом рантье. а СВЯЩЕННОЕ право частной собственности по большевистским понятиям не являлось священным. По христианским, кстати, тоже. Это какой-то британский сектантский выверт.


>>А государству кулацкий карман безразличен.
> Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.

Так вот, в этом-то все и дело! А чтобы большинство населения могло сытно жрать и активно размножаться, государству и пришлось ликвидировать кулака как класс. Иначе ни о каком "сытно жрать" и речи бы не было. Все средства уходили бы на удовольствование кулака. Почитайте, что ли, историю "хлебной забастовки" 1927 года...

>>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
> Именно кулак и даст - в виде налогов.
Ага, щас! Как кулаки убегали от налогов - это отдельная тема.
>>А колхоз - даст.
> С какой стати?
Во-первых, обязан, во вторых - коллективная собственность, в том числе и тех. кто подпадает под эти самые программы.
>>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
> Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
Нет, это посредник-оптовик. На выращивании подукции состояния не сколотишь.

>>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
> Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.
Вы, вслед за журналом "Огонек", путаете кулака и крестьянина. С либерастов впрос невелик, а вам нехорошо-с...

>>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>>> Конечно, земский начальник - лучше.
>>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
> Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
Дайте любому современному чиновнику поруководить сельским хозяйством, в котором он ни уха, ни рыла, и увидите, что будет. При этом не забудьте, что это должен быть чиновник, не сумевший пробиться и исполненный презрения к тем, кем руководит.

>>>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
>> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
> А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
Это кто сказал, когда и где?

>>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>>> А почему их так надо квалифицировать?
>>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
> Докажите, что это так в большинстве случаев.
Как я вам должна это доказать? Ну, дам я вам список из десятка книг - так ведь вы их все равно читать не будете. Это эуономическая реальность русского села, где 75% населения - бедняки, а еще 20 % - середняки. А середняк - это тот, у кого хватает хлеба от урожая до урожая.

>>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>>> Что общего между молоком и коровой?
>>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
> Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:

>>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
>применение систематического наемного труда;
>наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
>систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
>сдача в наем помещений;
>члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].
Ну, и что общего между кулаком и производством? Кулак землю не пахал, не сеял. Это обычный мелкий буржуа. Кстати, и раскулачивали их не за то, что они все это имели, а за не совсем корректные методы конкурентной борьбы с колхозами. Конкретно: поджоги, террор, организация банд и пр. Если взять Ивницкого и выстроить его фактуру хронологически, это очень хорошо видно.

>Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.

Дело не в признаках кулака в советском понимании, а в его экономическом положении и в источнике его богатств. Кстати, посмотрите по Далю, что значит само слово "кулак". А также загляните в историю 1918 года - там они очень наглядно показаны.

>>>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
> О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
И таки кто вам это сказал? Удрать в город он местал из послевоенного колхоза, где и вправду было плохо - так в этом Сталин виноват? А Гитлер, по-вашему, тут совсем и ни при чем? И уходить, кстати, стали не после того, как Сталин создал колхозы, а тогда, когда Хрущев начал их разорять.


>>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.
>
> А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.
До революции численности рабочего класса, была, ЕМНИП, около 3 млн. человек. При том, что индустриализация продолжалась уже лет двадцать. интересно, откуда бы царское правительство взяло средства на ударну индустриализацию?

>>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>>> Почему?
>>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
> А земля - практически.
Да,если надел больше 5 десятин, и в хозяйстве больше двух лошадей. Тогда она могла прокормить хозяйство. Если меньше - не могла. У 75% сельского населения было меньше. Так что ни о каком доходе речи не шло. Не зря крестьяне единодушно выступили против реформы.


>>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>>
>>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>>> Это где так? В современной КНР?
>>Да нет, в сталинском СССР.
>
>Т.е. в сталинском СССР голода не было?
Был общеевропейский голод 1933 года в условиях, когда колхозы только начинались. А потом голод после неурожая 1946 года. И все. РИ голодала каждые 2 - 3 года.
Если бы с сельских хозяйство РИ сделали то, что Гитлер сделал с оккупированными районами СССР, там бы через год вобще живых не осталось.



От ttt2
К В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата 08.10.2009 15:31:25

Re: Это как?

> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.

Экспортные пошлины на продукцию призведенную (а не выкачанную из недр) это безумие - прямой путь к разрушению экономики

Уж лучше подоходный тогда

>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
> А чего в ней кошмарного?

То что оставила крестьян с клочками земли

Не захотели по хорошему перераспределить землю - получили по плохому через революцию. И чего спрашивается некоторые до сих пор не понимают? :) :)

Хотя предложений и попыток с 1905 года было немеряно - ни одна не понравилась царю-батюшке..
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 12:56:24)
Дата 08.10.2009 13:13:35

А вот так

> Да нет же, это просто к вопросу как и кто переживал депрессию. СССР на фоне коллективизации вылез на уже обвалившийся мировой рынок зерна, сбывая его по дешевке. И, кстати, обвалил его еще больше, но некий нищебродский профит все же поимел. Известной ценой.

Василий, вот объясните мне с какой целью Вы постоянно поминате как все плохо было при СССР, если альтернавка совсем не про это? :)

>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)

Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.

>Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов

ой я уже и позабыл пока постинг писал, спасибо что напомнили :))))

>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>
> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?

Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.

>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.

С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 13:13:35)
Дата 08.10.2009 13:37:48

Re: А вот...

Добрый день!
>> Да нет же, это просто к вопросу как и кто переживал депрессию. СССР на фоне коллективизации вылез на уже обвалившийся мировой рынок зерна, сбывая его по дешевке. И, кстати, обвалил его еще больше, но некий нищебродский профит все же поимел. Известной ценой.
>
>Василий, вот объясните мне с какой целью Вы постоянно поминате как все плохо было при СССР, если альтернавка совсем не про это? :)

Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>
>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
 Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
 А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

>>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>>
>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>
>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
 Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>
>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
 Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:31:04

Re: А вот...


>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.

1. Избежавшей какой революции? Февральской или Октябрьской?
2. ПМВ в вашей альтернативке присутствует?

> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

А как вам разница в цене снаряда, изготовленного на казенном и частном заводе - до 400 %. Кстати, значительна часть капиталов частных заводов принадлежала британским и французским фирмам.
Насчет колоссальной коррупции - это еще надо доказывать? Почитайте о распределении военных заказов и о военных поставках в РИ во время ПМВ.

От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:27:36

Re: А вот...


>
> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

1. Землевладельцев при большевиках не было - решением II съезда Советов вся земля была национализирована.
2. Реквизировали только тот хлеб, который не сдавали по твердым ценам, в качестве штрафной санкции.
3. Помещиков ликвдировала не власть, а сами крестьяне. Сохранить их можно было только теми же методами, что и в 1905 году. решитесь ли вы утверждать, что имение помещика более ценно, чем жизнь н-го количества крестьян?


>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.

1. Избежавшей какой революции? Февральской или Октябрьской?
2. ПМЫ в ваше

> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

>>>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>>>
>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>
>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>
>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
>С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:24:48

Re: А вот...

> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

Так это и есть предмет обсуждения.
Причем как раз с тем что она была бы "лучше" никто не спорит.
Учитывая, что хуже чем отсуствие производства она быть просто не могла :)
Речь идет о том. что она бы находилась в состояни "мало и дорого", а пресловутый кризис подрывал и без того скудную бюджетную базу для развития вооружений.
Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?

>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?

А с чего бы она нарастала? в конце 20-х годов?
А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.

>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было.

Нет, я имел ввиду вовсе не это, поэтому никаких спекуляций.
Бюджет в кап. стране формируется только из налоговых поступлений - падает производство, падают и поступления.
При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"), и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.

>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>
>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?

На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.

>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>
>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.

Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 14:24:48)
Дата 08.10.2009 14:52:28

Re: А вот...

Добрый день!
>> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.
>
>Так это и есть предмет обсуждения.
>Причем как раз с тем что она была бы "лучше" никто не спорит.
>Учитывая, что хуже чем отсуствие производства она быть просто не могла :)
>Речь идет о том. что она бы находилась в состояни "мало и дорого", а пресловутый кризис подрывал и без того скудную бюджетную базу для развития вооружений.
 Извините,я не вполне ясно выразился. Я имел в виду ситуацию с сельхозпроизводством - преполагаемом главном генераторе экспортной выручки для закупок оборудования.

>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).

Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
- ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
- Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров. Вот тут Николай II и его окружение оказались ниже всякой критики.


>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
 На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.
>>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>>
>>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
>> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>
>А с чего бы она нарастала? в конце 20-х годов?
>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
 Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале. И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
>> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было.
>
>Нет, я имел ввиду вовсе не это, поэтому никаких спекуляций.
>Бюджет в кап. стране формируется только из налоговых поступлений - падает производство, падают и поступления.
>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
Какая? покажите такую статью в бюджете?

>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
 Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>>
>>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
>> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>
>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
 Что из этого берется из бюджета страны? И где доказательства, что на это брались деньги из бюджета РИ? Или Вы всерьез верите, что Николай весь бюджет на бапп спускал?
>>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>>
>>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
>> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
>
>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
 А почему обязательно внешних? И вообще какая разница внешних или внутренних при конвертируемости рубля?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 14:52:28)
Дата 08.10.2009 15:13:43

Re: А вот...

>>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
>
> Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
> - ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
> - Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров.

Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).


>>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
> На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.

Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.

>>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
> Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале.

То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.

>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.

Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.

>>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
> Какая? покажите такую статью в бюджете?

Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.

>>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?

В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.

>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
> Что из этого берется из бюджета страны?

Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.


>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
> А почему обязательно внешних?

Потому что Вы написали про внешние.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 15:13:43)
Дата 08.10.2009 17:15:21

Re: А вот...

Здравствуйте!
>
>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.

Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
И по поводу нравов в царской России - по-моему Шацилло в своей брошюрке о подготовке России к войне приводил факт распродажи накопленных государством запасов меди (цветмета для оружейной промышленности)перед войной по заниженной цене, а в ходе войны пришлось покупать втридорога.
Марат
От Мелхиседек
К марат (08.10.2009 17:15:21)
Дата 08.10.2009 17:57:20

Re: А вот...

>Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
вы не правы, армию восстанавливать стали раньше, но деятельность редигера на посту военного министра сильно сказалась, из-за этого потеряно 4 года
От марат
К Мелхиседек (08.10.2009 17:57:20)
Дата 08.10.2009 20:08:17

Re: А вот...

>>Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
>вы не правы, армию восстанавливать стали раньше, но деятельность редигера на посту военного министра сильно сказалась, из-за этого потеряно 4 года
Эх, Шацилло на даче, а так по памяти армию постоянно заворачивали, а флоту отказа не было. В итоге армия залатала кое-какие дыры, но основная часть программы была нацелена на аж 1918 г (как бы не 1920-й)- типа переход на 6-и орудийные батареи, тяжелая артиллерия и прочая.
Марат
От Мелхиседек
К марат (08.10.2009 20:08:17)
Дата 08.10.2009 21:29:37

Re: А вот...

>Эх, Шацилло на даче, а так по памяти армию постоянно заворачивали, а флоту отказа не было. В итоге армия залатала кое-какие дыры, но основная часть программы была нацелена на аж 1918 г (как бы не 1920-й)- типа переход на 6-и орудийные батареи, тяжелая артиллерия и прочая.
флот тоже часто заворачивали, просто моряки рациональней расходовали средства
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 15:13:43)
Дата 08.10.2009 15:32:51

Re: А вот...

Добрый день!
>>>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
>>
>> Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
>> - ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
>> - Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров.
>
>Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
>а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
>б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).
 Роль сыграло малоудачное течение войны и многочисленные политические ошибки руководства.

>>>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>>>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
>> На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.
>
>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.
 Да, дала - как в плане изменений в армии, так и в промышленности (военное судостроение то же). Просто импульс был недостаточно силен.
>>>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
>> Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале.
>
>То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.
 Как раз рост крупного землевладения и позволил бы наращивать спрос на трактора. Кроме того, спрос со стороны частной промышленности и всевозможного малого бизнеса. Страна большая и рынок большой. Плюс госзакупки.
>>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>
>Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.
 Все - не надо. Надо примерно то, что закупал СССР.
>>>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
>> Какая? покажите такую статью в бюджете?
>
>Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
 Бюджет не формируется из того,что осталось после выплаты бонусов. Бонусы - это то,что осталось после расплаты с бюджетом.
>Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.
 Явно всю они перенаправить не могли - они были вынуждены реинвестировать в с.х немало (механизация и т.п.) Но могли направить больше. При бОльших объемах производства зерна эти жесткие меры, возможно, не понадобились бы. Что хорошо отразилось бы на долгосрочном развитии.
>>>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
>> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>
>В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.
 Где это? Их обычно режут везде в сравнении с обычными годами. И в любом случае, эти суммы не значимы.
>>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
>> Что из этого берется из бюджета страны?
>
>Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.

Наоборот. На бапп вы можете пустить деньги, когда расплатились с бюджетом. Или будет плохо.
>>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
>> А почему обязательно внешних?
>
>Потому что Вы написали про внешние.
 Я писал про госдолг в целом.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 15:32:51)
Дата 08.10.2009 15:54:24

Re: А вот...

>>Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
>>а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
>>б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).
> Роль сыграло малоудачное течение войны и многочисленные политические ошибки руководства.

Ну так а малоудачное оно из чего? Из винтовки на троих и снарядного голода.

>>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.
> Да, дала - как в плане изменений в армии, так и в промышленности (военное судостроение то же). Просто импульс был недостаточно силен.

Так это именно та самая эволюция. Делаем что можем и как можем. А нужны в опредленном смысле свехрусилия.

>>То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.
> Как раз рост крупного землевладения и позволил бы наращивать спрос на трактора.

Позволил бы, но когда и в каких количествах? Годам к 40-м бы?
Есть ли информация по машиной обработке земли на 1913 в России других странах?

>>>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>>
>>Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.
> Все - не надо. Надо примерно то, что закупал СССР.

СССР это закупал что бы принудительно под страхом расстрела освоить в производстве. А какой мотив будет в не-советской стране?
Ситуация будет во многом сходна с нынешней РФ. Все благие устремления по развитию производства упираются в невозможность конкурировать с масовым зарубежным производством, которое заведомо обеспечивает:
а) более высокое качество
б) более короткие сроки поставки
в) более высокий уровень сервиса.

Поэтому, когда за промышлеником не стоит "комиссар с наганом" ему рентабельнее заказать за границей. А отечественые предприятия держатся или в узких уникальных нишах или еле еле выгребают за счет скудного госзаказа.
Опять скажете спекуляция? Так посмотрите технику успешных агропредприятий и добывающих компаний - сплошь импорт. И где эти отечественые промышленики, спешащие насытить внутренний рынок индустриальной продукцией?


>>Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
> Бюджет не формируется из того,что осталось после выплаты бонусов. Бонусы - это то,что осталось после расплаты с бюджетом.

В бюджет не возьмут больше чем положено, не говоря уже о способах "оптимизации".

>>Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.
> Явно всю они перенаправить не могли - они были вынуждены реинвестировать в с.х немало (механизация и т.п.) Но могли направить больше. При бОльших объемах производства зерна эти жесткие меры, возможно, не понадобились бы. Что хорошо отразилось бы на долгосрочном развитии.

Мировой рынок зерна он тоже не резиновый и на нем много конкурентов.

>>> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>>
>>В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.
> Где это? Их обычно режут везде в сравнении с обычными годами. И в любом случае, эти суммы не значимы.

С чего бы они не значимы? И "режут" их не всегда. И самое главное их не обнуляют.

>>>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
>>> Что из этого берется из бюджета страны?
>>
>>Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.
>
> Наоборот. На бапп вы можете пустить деньги, когда расплатились с бюджетом.

Бюджет не может потребовать больше чем ему положено.

>>>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
>>> А почему обязательно внешних?
>>
>>Потому что Вы написали про внешние.
> Я писал про госдолг в целом.

"видимо были бы возможности для привлечения внешних займов" (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1893952.htm
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.10.2009 10:21:48)
Дата 08.10.2009 10:49:57

мда...вот что значит быть в плену у идеовектора :))

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Однако в США одной из наиболее пострадавших категорий населения стали фермеры - их урожай оказалс никому не нужен, сгнил, а это, в свою очередь, привело к голоду. Вообще в эти годы мировая торговля зерном резко упала.
---------
потому что массовый городской покупатель, который заробатывал бабло на том самом перепроизводстве раззорился. Продавать стало не куда. Точнее продавать было куда, но ценник требовался другой, что приводило крупные фермерские хозяйства к убыткам.

>Россия, основной статьей экспорта которой в 1913 году оставался хлеб в зерне и муке, лишилась бы основного источника средств для расплачивания за те самые технологии, которые собираемся закупать. Помещичьи хозяйства, являвшиеся основным источником экспортного зерна разоряются, внедрение на них прогрессивных технологий земледелия накрывается тазиком. Деревня переходит на самообеспечение зерном в стиле, описанном Булгаковым, а город начинает сосать лапу. Сообтветственно, государство вынуждено будет проводить реквизиции, что, в свою очередь, приводит к бунтам и т. д. и т. п.
----------------
а скажи мне, товарищч, куда по твоему СССР массово гнал хлеб в 20-е?
И покупал на эти деньги в т.ч. технологии.

Аграрность страны приводит к тому, что в момент кризиса осн. масса населения (крестьяне) минимизируют перепроизводство (это просто сделать) ипереходят по большей части на натуральное хозяйство. Земля родит вне зависимости от кризиса в экономике. А т.к. на 20-е существенной привязки деревни к сложным городским товарам не существовало, то и проблем пережить кризис будет куда как меньше.
С другой стороны - потребление продуктов в городах снижается не столь существенно (жрать люди хотят всегда), просто меняются ценовые диапазоны. Т.е. продать хлеб в город (или за границу) можно, но очень дешево.

Денисов
От ttt2
К Михаил Денисов (08.10.2009 10:49:57)
Дата 08.10.2009 12:44:21

Аграрность как защита от кризиса.. очень оригинально

>Аграрность страны приводит к тому, что в момент кризиса осн. масса населения (крестьяне) минимизируют перепроизводство (это просто сделать) ипереходят по большей части на натуральное хозяйство. Земля родит вне зависимости от кризиса в экономике. А т.к. на 20-е существенной привязки деревни к сложным городским товарам не существовало, то и проблем пережить кризис будет куда как меньше.


Вообще проблем не будет :)

Только вот в промышленной Англии в результате кризиса ВВП упал на 5 процентов

А в аграрной Польше на 20

только и всего
От В. Кашин
К ttt2 (08.10.2009 12:44:21)
Дата 08.10.2009 13:24:49

Получше примера не нашлось?

Добрый день!


>Вообще проблем не будет :)

>Только вот в промышленной Англии в результате кризиса ВВП упал на 5 процентов

Великобритания пережила такую весьма страшную депрессию 1921 г. когда ее ВВП упал на все 25%. И все 20-е годы росла британская экономика очень и очень плохо. Собственно, особо сильно падать ей было уже некуда.

>А в аграрной Польше на 20
 Это надо ИМХО разбираться с тем, как поляки реагировали на кризис. Наверняка их правительство совершило какую-нибудь очередную глупость. В любимой Вами Аргентине последствия кризиса были скромными относительно индустриальных стран.

С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К В. Кашин (08.10.2009 13:24:49)
Дата 08.10.2009 13:57:36

Re: Получше примера...

>Добрый день!


>>А в аграрной Польше на 20
> Это надо ИМХО разбираться с тем, как поляки реагировали на кризис. Наверняка их правительство совершило какую-нибудь очередную глупость. В любимой Вами Аргентине последствия кризиса были скромными относительно индустриальных стран.

основной глупостью было удерживание золотого стандарта злотого
в связи с чем разорились многие крупные частные предприятия в итоге они были переданы в госсобственность (из широко известных Ursus)


>С уважением, Василий Кашин
Ярослав
От Мелхиседек
К ttt2 (08.10.2009 12:44:21)
Дата 08.10.2009 12:52:19

Re: Аграрность как...


>Только вот в промышленной Англии в результате кризиса ВВП упал на 5 процентов

>А в аграрной Польше на 20

у польши не было колоний, за счет которых можно переждать кризис
От ttt2
К Мелхиседек (08.10.2009 12:52:19)
Дата 08.10.2009 13:11:24

Думаете за счет Бухары переживем? :) :)

>у польши не было колоний, за счет которых можно переждать кризис

Куда Россию запишем :)
От Мелхиседек
К ttt2 (08.10.2009 13:11:24)
Дата 08.10.2009 13:16:29

Re: Думаете за...

>>у польши не было колоний, за счет которых можно переждать кризис
>
>Куда Россию запишем :)

можно пережить за счёт деревень и огородов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.10.2009 10:49:57)
Дата 08.10.2009 11:06:33

Да, и к убыткам приходили прежде всего не крупные, а мелкие фермерские хозяйства (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.10.2009 10:49:57)
Дата 08.10.2009 11:05:29

Вот именно, идеовектора

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Однако в США одной из наиболее пострадавших категорий населения стали фермеры - их урожай оказалс никому не нужен, сгнил, а это, в свою очередь, привело к голоду. Вообще в эти годы мировая торговля зерном резко упала.
>---------
>потому что массовый городской покупатель, который заробатывал бабло на том самом перепроизводстве раззорился. Продавать стало не куда. Точнее продавать было куда, но ценник требовался другой, что приводило крупные фермерские хозяйства к убыткам.

Именно. Вот только не "продавать стало некуда", а умерла вся система продажи: элеваторы, перевозки и т. д. Жрать все хотели по прежнему. И сложилась парадоксальная ситуация: элеваторы стоят пустые, рядом на полях гниет кукуруза и пшеница.

>>Россия, основной статьей экспорта которой в 1913 году оставался хлеб в зерне и муке, лишилась бы основного источника средств для расплачивания за те самые технологии, которые собираемся закупать. Помещичьи хозяйства, являвшиеся основным источником экспортного зерна разоряются, внедрение на них прогрессивных технологий земледелия накрывается тазиком. Деревня переходит на самообеспечение зерном в стиле, описанном Булгаковым, а город начинает сосать лапу. Сообтветственно, государство вынуждено будет проводить реквизиции, что, в свою очередь, приводит к бунтам и т. д. и т. п.
>----------------
>а скажи мне, товарищч, куда по твоему СССР массово гнал хлеб в 20-е?

В 20-е никуда не гнал, до 28-го экспорт был мизерный. Более того, срыв хлебозаготовок в 1927/1928 гг стал причиной сворачивания НЭПа. Расти он стал в 30-32 гг, потому что в СССР, с его централизованной, абсолютно нерыночной системой хозяйствования не было проблемы собрать зерно нах, отвезти в порт, нах, погрузить на корабль и отогнать корабль в нужную точку земного шара - чисто мобилизационно. И за это зерно получить валюту, а именно она (а не прибыль! работать в результате вообще в ноль могли), на которую, в свою очередь прикупить:

>И покупал на эти деньги в т.ч. технологии.

Искомые технологии

>Аграрность страны приводит к тому, что в момент кризиса осн. масса населения (крестьяне) минимизируют перепроизводство (это просто сделать) ипереходят по большей части на натуральное хозяйство. Земля родит вне зависимости от кризиса в экономике. А т.к. на 20-е существенной привязки деревни к сложным городским товарам не существовало, то и проблем пережить кризис будет куда как меньше.

Да, деревня вернется в средневековье: к лучинам, двузубой сохе и двуполью. Внедрение современных технологий пойдет по женскому месту, что, разумеется, никак не скажется на экономическом росте РИ.

>С другой стороны - потребление продуктов в городах снижается не столь существенно (жрать люди хотят всегда), просто меняются ценовые диапазоны. Т.е. продать хлеб в город (или за границу) можно, но очень дешево.

Фу, какая глупость. Ты перевел деревню на натуральное хозяйство, а в городах у тебя не снижается потребление? Меняются ценовые диапазоны? Вообще говоря, если деревня на натуральном хозяйстве в зоне рискованного земледелия, а на путях сообщения царит рынок со всеми рисками капитализма, то город, даже если он хочет "жрать всегда", вымирает от голода.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.10.2009 11:05:29)
Дата 08.10.2009 12:14:31

Re: Вот именно,...

День добрый

>>потому что массовый городской покупатель, который заробатывал бабло на том самом перепроизводстве раззорился. Продавать стало не куда. Точнее продавать было куда, но ценник требовался другой, что приводило крупные фермерские хозяйства к убыткам.
>
>Именно. Вот только не "продавать стало некуда", а умерла вся система продажи: элеваторы, перевозки и т. д. Жрать все хотели по прежнему. И сложилась парадоксальная ситуация: элеваторы стоят пустые, рядом на полях гниет кукуруза и пшеница.
-----------
так система от чего умерла-то? о того, что продавать стало некуда

>>>Россия, основной статьей экспорта которой в 1913 году оставался хлеб в зерне и муке, лишилась бы основного источника средств для расплачивания за те самые технологии, которые собираемся закупать. Помещичьи хозяйства, являвшиеся основным источником экспортного зерна разоряются, внедрение на них прогрессивных технологий земледелия накрывается тазиком. Деревня переходит на самообеспечение зерном в стиле, описанном Булгаковым, а город начинает сосать лапу. Сообтветственно, государство вынуждено будет проводить реквизиции, что, в свою очередь, приводит к бунтам и т. д. и т. п.
>>----------------
>>а скажи мне, товарищч, куда по твоему СССР массово гнал хлеб в 20-е?
>
>В 20-е никуда не гнал, до 28-го экспорт был мизерный. Более того, срыв хлебозаготовок в 1927/1928 гг стал причиной сворачивания НЭПа. Расти он стал в 30-32 гг, потому что в СССР, с его централизованной, абсолютно нерыночной системой хозяйствования не было проблемы собрать зерно нах, отвезти в порт, нах, погрузить на корабль и отогнать корабль в нужную точку земного шара - чисто мобилизационно. И за это зерно получить валюту, а именно она (а не прибыль! работать в результате вообще в ноль могли), на которую, в свою очередь прикупить:
-----------
знаешь, я то же погуглил и выяснил, что экспорт зерна у нас был вообще очень небольшой
1929 - 1,3 млн. тонн
1930 - 4,8
1931 - 5,2 (5,06?)
1932 - 1,8
1933 - 1,69
С пиком в 30-31 гг (кризис еще не закончился), и последующим падением. Т.е. говорить о том, что индустриализацию прводили за счет экспорта зерна не стоит совсем и привязывать развитие страны к падению цен на зерновые то же не стоит.



>>>>Аграрность страны приводит к тому, что в момент кризиса осн. масса населения (крестьяне) минимизируют перепроизводство (это просто сделать) ипереходят по большей части на натуральное хозяйство. Земля родит вне зависимости от кризиса в экономике. А т.к. на 20-е существенной привязки деревни к сложным городским товарам не существовало, то и проблем пережить кризис будет куда как меньше.
>
>Да, деревня вернется в средневековье: к лучинам, двузубой сохе и двуполью. Внедрение современных технологий пойдет по женскому месту, что, разумеется, никак не скажется на экономическом росте РИ.
-------------
мы вообще-то писали в превьюшке к альтернативе, что в 20-е гос-во занято инфраструктурой, а не заводами. Инфраструктурые проекты типа лучшее лекарство от кризиса..как нам показал амерский опыт 20-30-х и т.п. Ну вобщем общеизвестно :)

>>С другой стороны - потребление продуктов в городах снижается не столь существенно (жрать люди хотят всегда), просто меняются ценовые диапазоны. Т.е. продать хлеб в город (или за границу) можно, но очень дешево.
>
>Фу, какая глупость. Ты перевел деревню на натуральное хозяйство, а в городах у тебя не снижается потребление? Меняются ценовые диапазоны? Вообще говоря, если деревня на натуральном хозяйстве в зоне рискованного земледелия, а на путях сообщения царит рынок со всеми рисками капитализма, то город, даже если он хочет "жрать всегда", вымирает от голода.
----------
фу, какая глупость. Деревня по любому производит прибавочный продукт, просто снижает его кол-во, снижая потребности в след за городом. Деревня, она куда более лабильна.

Денисов.
От Георгий
К Михаил Денисов (08.10.2009 12:14:31)
Дата 08.10.2009 12:52:43

а еще эрмитажные ценности и проч. продавали....

>знаешь, я то же погуглил и выяснил, что экспорт зерна у нас был вообще очень небольшой
>1929 - 1,3 млн. тонн
>1930 - 4,8
>1931 - 5,2 (5,06?)
>1932 - 1,8
>1933 - 1,69
>С пиком в 30-31 гг (кризис еще не закончился), и последующим падением. Т.е. говорить о том, что индустриализацию прводили за счет экспорта зерна не стоит совсем и привязывать развитие страны к падению цен на зерновые то же не стоит.

а еще эрмитажные ценности и проч. продавали...
Но неужели вся индустриализация - за счет этого?

Как я понимаю, вот ЭТО больше продавалось "в счет" установления дип. (и вообще хороших) отношений и всего такого.
От Лейтенант
К Георгий (08.10.2009 12:52:43)
Дата 08.10.2009 14:58:59

Конспирологическая версия гласит

>Но неужели вся индустриализация - за счет этого?

Что оборудование для индустриализации "подарила" мировая закулиса в расках подготовки к WW2.
Контрконспирологическая - что оборудование просто стоило гроши вследствии депрессии.
От Артем
К Лейтенант (08.10.2009 14:58:59)
Дата 08.10.2009 17:55:15

она не контрконспирологическая, а из реальной жизни (-)
От Evg
К Михаил Денисов (08.10.2009 10:49:57)
Дата 08.10.2009 11:04:02

Re: быть в плену у идеовектора

//
"... Точнее продавать было куда, но ценник требовался другой, что приводило крупные фермерские хозяйства к убыткам..."

"... Т.е. продать хлеб в город (или за границу) можно, но очень дешево..."

Не понятно с чем Вы не согласны.