От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 08.10.2009 13:13:35
Рубрики 1917-1939;

А вот так

> Да нет же, это просто к вопросу как и кто переживал депрессию. СССР на фоне коллективизации вылез на уже обвалившийся мировой рынок зерна, сбывая его по дешевке. И, кстати, обвалил его еще больше, но некий нищебродский профит все же поимел. Известной ценой.

Василий, вот объясните мне с какой целью Вы постоянно поминате как все плохо было при СССР, если альтернавка совсем не про это? :)

>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)

Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.

>Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов

ой я уже и позабыл пока постинг писал, спасибо что напомнили :))))

>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>
> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?

Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.

>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.

С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 13:13:35)
Дата 08.10.2009 13:37:48

Re: А вот...

Добрый день!
>> Да нет же, это просто к вопросу как и кто переживал депрессию. СССР на фоне коллективизации вылез на уже обвалившийся мировой рынок зерна, сбывая его по дешевке. И, кстати, обвалил его еще больше, но некий нищебродский профит все же поимел. Известной ценой.
>
>Василий, вот объясните мне с какой целью Вы постоянно поминате как все плохо было при СССР, если альтернавка совсем не про это? :)

Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>
>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
 Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
 А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

>>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>>
>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>
>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
 Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>
>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
 Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:31:04

Re: А вот...


>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.

1. Избежавшей какой революции? Февральской или Октябрьской?
2. ПМВ в вашей альтернативке присутствует?

> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

А как вам разница в цене снаряда, изготовленного на казенном и частном заводе - до 400 %. Кстати, значительна часть капиталов частных заводов принадлежала британским и французским фирмам.
Насчет колоссальной коррупции - это еще надо доказывать? Почитайте о распределении военных заказов и о военных поставках в РИ во время ПМВ.

От Прудникова
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:27:36

Re: А вот...


>
> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

1. Землевладельцев при большевиках не было - решением II съезда Советов вся земля была национализирована.
2. Реквизировали только тот хлеб, который не сдавали по твердым ценам, в качестве штрафной санкции.
3. Помещиков ликвдировала не власть, а сами крестьяне. Сохранить их можно было только теми же методами, что и в 1905 году. решитесь ли вы утверждать, что имение помещика более ценно, чем жизнь н-го количества крестьян?


>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.

1. Избежавшей какой революции? Февральской или Октябрьской?
2. ПМЫ в ваше

> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было. Если Вы имеете в виду, что имела место какая-то колоссальная коррупция, то это надо еще доказать и оценить и, главное, сравнить с последствиями советской бюрократической неэффективности и ведомственного лоббизма . А она тоже, безусловно, имела место.

>>>>Речь идет не отом как Россия пеерживет кризис, а где она изыщет средства на все те преобразования, которые ей приписывают альтернативщики.
>>>
>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>
>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>
>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
>С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 13:37:48)
Дата 08.10.2009 14:24:48

Re: А вот...

> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.

Так это и есть предмет обсуждения.
Причем как раз с тем что она была бы "лучше" никто не спорит.
Учитывая, что хуже чем отсуствие производства она быть просто не могла :)
Речь идет о том. что она бы находилась в состояни "мало и дорого", а пресловутый кризис подрывал и без того скудную бюджетную базу для развития вооружений.
Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?

>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>
>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?

А с чего бы она нарастала? в конце 20-х годов?
А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.

>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было.

Нет, я имел ввиду вовсе не это, поэтому никаких спекуляций.
Бюджет в кап. стране формируется только из налоговых поступлений - падает производство, падают и поступления.
При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"), и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.

>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>
>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?

На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.

>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>
>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.

Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 14:24:48)
Дата 08.10.2009 14:52:28

Re: А вот...

Добрый день!
>> Я не говорю, что все было плохо при СССР. Я просто пытаюсь указать на то, что мнение о коллективизации как единственно возможном путе мобилизации средств - это миф. Тезис о том, что только таким способом можно было мобилизовать достаточные средства - недоказуем. Ибо предшествоваший коллективизации провал в доходах от экспорта был во многом итогом ранее имевшего место большевистского давления на землевладельцев, реквизиций 1917-1923 гг. , не говоря о ликвидации помещиков. При альтернативном сценарии ситуация с производством на 1929 г была бы гарантированно лучше, чем в реальности, причем намного.
>
>Так это и есть предмет обсуждения.
>Причем как раз с тем что она была бы "лучше" никто не спорит.
>Учитывая, что хуже чем отсуствие производства она быть просто не могла :)
>Речь идет о том. что она бы находилась в состояни "мало и дорого", а пресловутый кризис подрывал и без того скудную бюджетную базу для развития вооружений.
 Извините,я не вполне ясно выразился. Я имел в виду ситуацию с сельхозпроизводством - преполагаемом главном генераторе экспортной выручки для закупок оборудования.

>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).

Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
- ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
- Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров. Вот тут Николай II и его окружение оказались ниже всякой критики.


>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
 На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.
>>>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки)
>>>
>>>Дело не в том сколько будет доходов бюджета. Не требует доказательств, что уровень экономики и жизни в стране, избежавшей революции и ГВ будет выше. Вопрос в распределении этих доходов.
>> Это вопрос политики. Почему Вы думаете, что в случае нарастания военной угрозы не росли бы военные расходы?
>
>А с чего бы она нарастала? в конце 20-х годов?
>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
 Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале. И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>>>Если в реале они направлялись в развитие "любой ценой", то в альтернативе изрядная часть из них пойдет на личное обогащение элиты и тому подобные расходы.
>> А вот это наброс и чистая спекуляция. Если не считать расходов на императорский двор, статьи "личное потребление" в бюджете РИ не было.
>
>Нет, я имел ввиду вовсе не это, поэтому никаких спекуляций.
>Бюджет в кап. стране формируется только из налоговых поступлений - падает производство, падают и поступления.
>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
Какая? покажите такую статью в бюджете?

>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
 Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>>>> Почему вообще возникает мысль, что у нее будет меньше средств?
>>>
>>>Не меньше в абсолютном выражени, а меньшее количество будет направлено на индустриальное и техническое развитеи.
>> Недоказуемо, еще раз. На что бы их еще направлять?
>
>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
 Что из этого берется из бюджета страны? И где доказательства, что на это брались деньги из бюджета РИ? Или Вы всерьез верите, что Николай весь бюджет на бапп спускал?
>>>>видимо были бы возможности для привлечения внешних займов.
>>>
>>>С внешним долгом за ПМВ? Сомнительно.
>> Огромный госдолг по итогам ПМВ был у всех, а не только у России. Т.е. его представление в качестве какой-то особенности РИ и нерешаемой проблемы- неверно. С этим жили и развивались.
>
>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
 А почему обязательно внешних? И вообще какая разница внешних или внутренних при конвертируемости рубля?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 14:52:28)
Дата 08.10.2009 15:13:43

Re: А вот...

>>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
>
> Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
> - ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
> - Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров.

Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).


>>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
> На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.

Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.

>>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
> Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале.

То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.

>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.

Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.

>>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
> Какая? покажите такую статью в бюджете?

Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.

>>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?

В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.

>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
> Что из этого берется из бюджета страны?

Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.


>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
> А почему обязательно внешних?

Потому что Вы написали про внешние.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 15:13:43)
Дата 08.10.2009 17:15:21

Re: А вот...

Здравствуйте!
>
>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.

Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
И по поводу нравов в царской России - по-моему Шацилло в своей брошюрке о подготовке России к войне приводил факт распродажи накопленных государством запасов меди (цветмета для оружейной промышленности)перед войной по заниженной цене, а в ходе войны пришлось покупать втридорога.
Марат
От Мелхиседек
К марат (08.10.2009 17:15:21)
Дата 08.10.2009 17:57:20

Re: А вот...

>Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
вы не правы, армию восстанавливать стали раньше, но деятельность редигера на посту военного министра сильно сказалась, из-за этого потеряно 4 года
От марат
К Мелхиседек (08.10.2009 17:57:20)
Дата 08.10.2009 20:08:17

Re: А вот...

>>Вот здесь можно встряну - по результатам РЯВ выявилась необходимость реформ армии и пополнения истраченных запасов. Но ввиду того, что флот был в эту войну уничтожен, то благодаря благосклонности государя-ампиратора при подаче морведа и МИД было решено восстановить флот, а армию потом. "Боливар не вынесет двоих"
>вы не правы, армию восстанавливать стали раньше, но деятельность редигера на посту военного министра сильно сказалась, из-за этого потеряно 4 года
Эх, Шацилло на даче, а так по памяти армию постоянно заворачивали, а флоту отказа не было. В итоге армия залатала кое-какие дыры, но основная часть программы была нацелена на аж 1918 г (как бы не 1920-й)- типа переход на 6-и орудийные батареи, тяжелая артиллерия и прочая.
Марат
От Мелхиседек
К марат (08.10.2009 20:08:17)
Дата 08.10.2009 21:29:37

Re: А вот...

>Эх, Шацилло на даче, а так по памяти армию постоянно заворачивали, а флоту отказа не было. В итоге армия залатала кое-какие дыры, но основная часть программы была нацелена на аж 1918 г (как бы не 1920-й)- типа переход на 6-и орудийные батареи, тяжелая артиллерия и прочая.
флот тоже часто заворачивали, просто моряки рациональней расходовали средства
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 15:13:43)
Дата 08.10.2009 15:32:51

Re: А вот...

Добрый день!
>>>Эволюционный путь развития экономики в России зашел глубоко в тупик (это собствено проиллюстрировало производство в ПМВ и обсусловило базис революций).
>>
>> Вот тут я принципиально не согласен. И вот почему:
>> - ПМВ была страшным испытанием для всех ее участников. Не было ни одной страны, экономика которой была готова к ПМВ.
>> - Революционные и околореволюционные ситуации возникли почти у всех стран-участниц. Сам факт революции ни о чем не говорит, иначе мы дойдем до тезиса о тупиковости эволюционного развития у немцев и австрияков. То, как развивались эти ситуации во многом зависело от политических действий лидеров.
>
>Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
>а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
>б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).
 Роль сыграло малоудачное течение войны и многочисленные политические ошибки руководства.

>>>Собствено и авторы альтернативки постоянно подспудно предполагают, некую интесификацию и реформаторство которые и обеспчеивают все то чо чем им мечтается.
>>>Вопрос только - какое это реформаторство и на какой базе?
>> На базе страшного потрясения, которым стала ПМВ. Я подозреваю, что даже при сценарии отсутствия революций Россия вышла бы из ПМВ с гигантскими потерями и практически без существенных приобретений.
>
>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.
 Да, дала - как в плане изменений в армии, так и в промышленности (военное судостроение то же). Просто импульс был недостаточно силен.
>>>А в условиях нарастания эффект от увеличения военых расходов сказывается в короткие сроки только в очень развитой стране.
>> Она бы острее осознавалась ввиду обнаруженной экономической слабости РИ. Кроме того, нельзя исключать возврата к традиционному соперничеству с британцами на Востоке, новых дрязг с японцами и т.п. Я думаю, что мероприятия по развитию двигателестроения, авиастроения и автопрома начались бы непосредственно повыходу из войны, т.е. раньше, чем в реале.
>
>То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.
 Как раз рост крупного землевладения и позволил бы наращивать спрос на трактора. Кроме того, спрос со стороны частной промышленности и всевозможного малого бизнеса. Страна большая и рынок большой. Плюс госзакупки.
>>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>
>Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.
 Все - не надо. Надо примерно то, что закупал СССР.
>>>При этом значительная часть доходов идет на обогащение элиты (не только "семьи" (тм), а вообще состоятельной части общества ("бонусы"),
>> Какая? покажите такую статью в бюджете?
>
>Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
 Бюджет не формируется из того,что осталось после выплаты бонусов. Бонусы - это то,что осталось после расплаты с бюджетом.
>Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.
 Явно всю они перенаправить не могли - они были вынуждены реинвестировать в с.х немало (механизация и т.п.) Но могли направить больше. При бОльших объемах производства зерна эти жесткие меры, возможно, не понадобились бы. Что хорошо отразилось бы на долгосрочном развитии.
>>>и эта часть является священой и неприкосновеной (как показывает даже текущий кризис) - мобилизовать эти средства в экономику государство не в состоянии.
>> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>
>В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.
 Где это? Их обычно режут везде в сравнении с обычными годами. И в любом случае, эти суммы не значимы.
>>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
>> Что из этого берется из бюджета страны?
>
>Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.

Наоборот. На бапп вы можете пустить деньги, когда расплатились с бюджетом. Или будет плохо.
>>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
>> А почему обязательно внешних?
>
>Потому что Вы написали про внешние.
 Я писал про госдолг в целом.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (08.10.2009 15:32:51)
Дата 08.10.2009 15:54:24

Re: А вот...

>>Не столь однозначно. Разумеется у всех напряжение, разумеется у всех недовольство. Но обстановка в России
>>а) запустила процессы уже в ходе войны (у немцев роль триггера сыграло поражение)
>>б) обусловила наиболее массовую и широкую базу сторонников и сочувствующих _любым_ переменам (в том что началось _массовое_ тотальное дезертирство с фронта за "поделить землицу" виноваты вообщем не лидеры опозиционных партий, а именно запущеность аграрного вопроса в стране).
> Роль сыграло малоудачное течение войны и многочисленные политические ошибки руководства.

Ну так а малоудачное оно из чего? Из винтовки на троих и снарядного голода.

>>Приводилась аналогия с РЯВ. Дала она реформаторскую базу?
>>И ведь тоже был первый звоночек - с прото-революцией при меньшей интенсивности конфликта.
> Да, дала - как в плане изменений в армии, так и в промышленности (военное судостроение то же). Просто импульс был недостаточно силен.

Так это именно та самая эволюция. Делаем что можем и как можем. А нужны в опредленном смысле свехрусилия.

>>То что они "начались" бы никто не оспаривает. Вопрос каковы бы были их перспективы. Тот же автопром например развивается за счет внутреннего потребления, а для этого нужно чтоб автомобиль перестал быть "роскошью", а крестьянское хозяйство было бы способно купить и обслуживать трактора.
> Как раз рост крупного землевладения и позволил бы наращивать спрос на трактора.

Позволил бы, но когда и в каких количествах? Годам к 40-м бы?
Есть ли информация по машиной обработке земли на 1913 в России других странах?

>>>И облегчались бы стабильными отношениями с странами Запада и возможностью закупок необходимого.
>>
>>Да не продает Россия еще газ, и цены на нефть низки. Невозможно все купить.
> Все - не надо. Надо примерно то, что закупал СССР.

СССР это закупал что бы принудительно под страхом расстрела освоить в производстве. А какой мотив будет в не-советской стране?
Ситуация будет во многом сходна с нынешней РФ. Все благие устремления по развитию производства упираются в невозможность конкурировать с масовым зарубежным производством, которое заведомо обеспечивает:
а) более высокое качество
б) более короткие сроки поставки
в) более высокий уровень сервиса.

Поэтому, когда за промышлеником не стоит "комиссар с наганом" ему рентабельнее заказать за границей. А отечественые предприятия держатся или в узких уникальных нишах или еле еле выгребают за счет скудного госзаказа.
Опять скажете спекуляция? Так посмотрите технику успешных агропредприятий и добывающих компаний - сплошь импорт. И где эти отечественые промышленики, спешащие насытить внутренний рынок индустриальной продукцией?


>>Это не "бюджет", у Вас терминологическая путаница. Я говорю о доходах от внешнеэкономической деятельности из которой собствено и формируется бюджет (налоги), из того что осталось после выплаты бонусов.
> Бюджет не формируется из того,что осталось после выплаты бонусов. Бонусы - это то,что осталось после расплаты с бюджетом.

В бюджет не возьмут больше чем положено, не говоря уже о способах "оптимизации".

>>Большевики соответсвено имели механизм перенаправление всех доходов (выручки) на необходимые закупки. Ценой сознательного ограничесния верней планки уровня жизни по всей стране.
> Явно всю они перенаправить не могли - они были вынуждены реинвестировать в с.х немало (механизация и т.п.) Но могли направить больше. При бОльших объемах производства зерна эти жесткие меры, возможно, не понадобились бы. Что хорошо отразилось бы на долгосрочном развитии.

Мировой рынок зерна он тоже не резиновый и на нем много конкурентов.

>>> Где "священная и неприкосновенная часть", направленная на обогащение элиты в данном случае? Примеры?
>>
>>В даном это в текущем? Это выплаты бонусов топ менеджменту из вливаний госрезервов.
> Где это? Их обычно режут везде в сравнении с обычными годами. И в любом случае, эти суммы не значимы.

С чего бы они не значимы? И "режут" их не всегда. И самое главное их не обнуляют.

>>>>На недвижимость, яхты и куршавель с балеринами.
>>> Что из этого берется из бюджета страны?
>>
>>Повторюсь, это бюджет формируется из того, что осталось после спускания на бапп.
>
> Наоборот. На бапп вы можете пустить деньги, когда расплатились с бюджетом.

Бюджет не может потребовать больше чем ему положено.

>>>>Не переводите тему. Я говорил не про саму проблему долга, а о перспективе дополнительных внешних займов (Ваш тезис) в условиях обременения этим долгом.
>>> А почему обязательно внешних?
>>
>>Потому что Вы написали про внешние.
> Я писал про госдолг в целом.

"видимо были бы возможности для привлечения внешних займов" (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1893952.htm