ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это как?

От	В. Кашин
К	Прудникова
Дата	08.10.2009 14:59:23
Рубрики	1917-1939;

Re: Это как?

Добрый день!
>>Есть сильное подозрение, что доходы бюджета (за которые можно покупать железяки) были бы больше при альтерантивном сценарии, когда крупные землевладельцы и кулачки совместно с частными торговыми компаниями производили бы и экспортировали зерно
>
>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.
>>Разумеется, подразумевается, что при альтернативном сценарии не было бы большевистских ужосов в виде комбедов и раскулачиваний 1917-1923 гг., а крупные землевладельцы продолжали бы наращивать производство беспрепятственно.
> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
Совет - это вообще не очень хорошо...
>Притом, что продотряды из полученного с помощью комбедов хлеба снабжали сельскую бедноту пайком.
>А что ужасного в раскулачивании?
　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство. Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
А чего в ней кошмарного?
>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
Почему?
>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
Именно так это и должно было просиходить.
>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды неквалифицированной рабочей силы. Собственно, индустриализация только так и происходит.

>А глаза у В. Кашина добрые-добрые...
Спасибо:)))

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата	08.10.2009 16:28:02

Re: Это как?

> Совет - это вообще не очень хорошо...

Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
Вы что против демократии? :)
Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))

Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (08.10.2009 16:28:02)
Дата	08.10.2009 17:17:08

Re: Это как?

Добрый день!
>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>
>Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
>Вы что против демократии? :)
>Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))
Тем, что системой советов были пронизаны все уровни управления. А на уровне слаборазвитой деревенской округи назначенный сверху администратор с надлежащим образованием всегда лучше совета из местных горлопанов. Собственно, и большевики это вполне поняли впоследствии - поэтому реальная власть сосредоточилась в руках партийных чиновников при декоративной роли советов и так было до самого конца СССР.

>Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
И что?
>Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)
Он доводит до ужасных вещей:)) Но мне он не свойственен.
С уважением, Василий Кашин

От	NV
К	В. Кашин (08.10.2009 17:17:08)
Дата	08.10.2009 18:19:28

А почему только партийных ?

От	Прудникова
К	В. Кашин (08.10.2009 17:17:08)
Дата	08.10.2009 18:18:17

Re: Это как?

> Тем, что системой советов были пронизаны все уровни управления. А на уровне слаборазвитой деревенской округи назначенный сверху администратор с надлежащим образованием всегда лучше совета из местных горлопанов. Собственно, и большевики это вполне поняли впоследствии - поэтому реальная власть сосредоточилась в руках партийных чиновников при декоративной роли советов и так было до самого конца СССР.

Оная округа имела, между прочим, тысячелетний опыт общинного управления. До которого администратору, даже с надлежащим образованием... И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
А вот на более высоком уровне Совет, как и любая демократия, оборачивался ясно чем. Там уже нужны были администраторы.

От	В. Кашин
К	Прудникова (08.10.2009 18:18:17)
Дата	08.10.2009 22:22:52

Re: Это как?

Добрый день!

>
>Оная округа имела, между прочим, тысячелетний опыт общинного управления. До которого администратору, даже с надлежащим образованием...

У дикарей из племени мумба-юмба тоже есть тысячелетний опыт самоуправления силами племенного вождя.

>И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
И вождь прекрасно справляется. На своем уровне. Но решать вопросы собственности, развития инфраструктуры и образования он не может. Как и безграмотный полупьяный бедняк из деревни.

>А вот на более высоком уровне Совет, как и любая демократия, оборачивался ясно чем. Там уже нужны были администраторы.
Ну понятно... куда же без них.
С уважением, Василий Кашин

От	Прудникова
К	В. Кашин (08.10.2009 22:22:52)
Дата	08.10.2009 22:39:18

Re: Это как?

>>И, кстати, в колхозах прекрасно справлялись с управлением без назначенцев. Почитайте хотя бы "Кавалера золотой звезды" - книжечка сладенькая, но механизмы и проблемы управления прописаны очень четко.
> И вождь прекрасно справляется. На своем уровне. Но решать вопросы собственности, развития инфраструктуры и образования он не может. Как и безграмотный полупьяный бедняк из деревни.

А с чего вы взяли, что он эти вопросы решал?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (08.10.2009 16:28:02)
Дата	08.10.2009 16:56:31

В Англии так вообще

>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>
>Ну Василий, вы так не заговаривайтесь :))
>Вы что против демократии? :)
>Чем "Совет народных депутатов" отличается от "Думы" или "парламента" ? :))))

>Это все органы законодательной власти формируемые на выборной основе :))
>Вот до чего пещерный антисоветизм доводит :)

советская власть существует ;-)

От	Прудникова
К	В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата	08.10.2009 15:38:38

Re: Это как?

>>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.

И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?

>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
> Совет - это вообще не очень хорошо...
Почему? И что лучше - земский начальник?

>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
3. Что общего между кулаком и производством?

>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...

>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
> А чего в ней кошмарного?
А вы подсчитайте цену удачи реформы в человеческих жизнях - и сразу увидите.с учетом того, что одна из целей реформы - избавиться от лишнего сельского населения, которого, по разным подсчетам, было от 20 до 32 млн.

>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
> Почему?
Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.

>>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
> Именно так это и должно было просиходить.
>>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
> А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?

> Собственно, индустриализация только так и происходит.

Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.

>>А глаза у В. Кашина добрые-добрые...
> Спасибо:)))

>С уважением, Василий Кашин

От	b-graf
К	Прудникова (08.10.2009 15:38:38)
Дата	08.10.2009 18:46:23

Re: Это как?

Здравствуйте !

>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли?

Это же чисто арифметический вопрос - если при системе с экспортными пошлинами оборот внешней торговли существенно больше, чем при монополии, то от пошлин может быть в бюджет больше дохода. Оборот внешней торговли СССР всегда в 20-30-е г.г. ниже довоенного (того, что около 1913 г.), конкретно хлеба за границу СССР продавал в 2-5 раз меньше, чем Россия до революции, а поскольку в 20-е г.г. рост мировой торговли продолжился (даже в 30-е - скорее отсутствие его), "альтернативную царскую Россию" он бы не обошел (т.е. разница была бы еще более контрастной, чем от сравнения 1929 или 1932 с 1913-м). Да и ~~ржаная марка~~ стабильная валюта делает чудеса :-). И зачем ходить в 20-е г.г. - можно посмотреть на современность (какие внешние ресурсы могли быть у СССР в 80-е и какие у РФ сейчас, несмотря на "кризис" :-))

Павел

От	В. Кашин
К	Прудникова (08.10.2009 15:38:38)
Дата	08.10.2009 15:47:48

Re: Это как?

Добрый день!
>>>Простите, если кулачки производят и экспортируют зерно, причем тут доходы БЮДЖЕТА? С подоходного налога, что ли?
>> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.
>
>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...
>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)
>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>Почему? И что лучше - земский начальник?
Конечно, земский начальник - лучше.
>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
А почему их так надо квалифицировать?
>3. Что общего между кулаком и производством?
Что общего между молоком и коровой?
>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).

>>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
>> А чего в ней кошмарного?
>А вы подсчитайте цену удачи реформы в человеческих жизнях - и сразу увидите.с учетом того, что одна из целей реформы - избавиться от лишнего сельского населения, которого, по разным подсчетам, было от 20 до 32 млн.
Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>> Почему?
>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>>>Кстати, беспрепятственно наращивать производство указанные вами группы населения могли только при условии увеличения посевов.
>> Именно так это и должно было просиходить.
>>>А увеличение посевов означало бы увеличения числа безземельных хозяйств.
>> А это как раз то, к чему следовало стремиться...
>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>
>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
Это где так? В современной КНР?

С уважением, Василий Кашин

От	Прудникова
К	В. Кашин (08.10.2009 15:47:48)
Дата	08.10.2009 16:16:59

Re: Это как?

>>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
> А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...

Потому что налог с прибыли всегда меньше самой прибыли.

>>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
> Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)

Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства. А государству кулацкий карман безразличен. Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст. А колхоз - даст.
Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия. А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...

>>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>Почему? И что лучше - земский начальник?
> Конечно, земский начальник - лучше.
Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?

>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
"Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?

>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
> А почему их так надо квалифицировать?
Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.

>>3. Что общего между кулаком и производством?
> Что общего между молоком и коровой?
Вы часом кулака с крестьянином не путаете?

>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.

> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.

>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>> Почему?
>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.

>>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
> Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
20 миллионов рабочих мест? В условиях РИ? Ну вы, батенька, загнули...

>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>
>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
> Это где так? В современной КНР?
Да нет, в сталинском СССР.

От	В. Кашин
К	Прудникова (08.10.2009 16:16:59)
Дата	08.10.2009 17:11:52

Re: Это как?

Добрый день!
>>>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
>> А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...
>
>Потому что налог с прибыли всегда меньше самой прибыли.
Экспортной пошлиной облагается не прибыль а вся экспортная выручка. Она вполне может быть равна прибыли или даже быть больше прибыли (в современной РФ - т.н."ножницы Кудрина", когда изменения пошлин на нефть не успевают за их падением и экспорт может какое-то время идти в убыток компании).
>>>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
>> Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)
>
>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
>А государству кулацкий карман безразличен.
Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.
>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
Именно кулак и даст - виде налогов.
>А колхоз - даст.
С какой стати?
>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.

>>>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>> Конечно, земский начальник - лучше.
>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
>>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>> А почему их так надо квалифицировать?
>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
Докажите, что это так в большинстве случаев.
>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>> Что общего между молоком и коровой?
>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:
>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
применение систематического наемного труда;
наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
сдача в наем помещений;
члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].

Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.

>>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.

А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.

>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>> Почему?
>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
А земля - практически.
>>>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>>>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>>>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
>> Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
>20 миллионов рабочих мест? В условиях РИ? Ну вы, батенька, загнули...
В течение нескольких лет - вполне.
>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>
>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>> Это где так? В современной КНР?
>Да нет, в сталинском СССР.

Т.е. в сталинском СССР голода не было?

С уважением, Василий Кашин

От	Прудникова
К	В. Кашин (08.10.2009 17:11:52)
Дата	08.10.2009 18:08:05

Re: Это как?

>>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
> А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
Не уверена, а знаю. Во второй половине 90-х работала как раз в этой области. Именно с ней, голубушкой, и с неэффективностью частного предпринимательства она и связана.

>>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
> Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
Это еще вопрос. Если он производит продукцию, а потом придерживает ее, чтобы дождаться голода и сбыть по пиковым ценам - это не есть хорошо ни для кого, кроме кулака. Зарплаты он тже повышать не будет - зачем7 Жрать захотят, и за гроши поработают.
Но в боьшинстве кулак богатеет не с производства, а с торговли м ростовщичества. В лучшем случае, он сдает скот и инвентарь в субаренду, в худшем - занимается натуральным ростовщичеством. Это не крестьяне, а сельская буржуазия, и экономического смысла в кулаке не больше, чем в любом рантье. а СВЯЩЕННОЕ право частной собственности по большевистским понятиям не являлось священным. По христианским, кстати, тоже. Это какой-то британский сектантский выверт.

>>А государству кулацкий карман безразличен.
> Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.

Так вот, в этом-то все и дело! А чтобы большинство населения могло сытно жрать и активно размножаться, государству и пришлось ликвидировать кулака как класс. Иначе ни о каком "сытно жрать" и речи бы не было. Все средства уходили бы на удовольствование кулака. Почитайте, что ли, историю "хлебной забастовки" 1927 года...

>>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
> Именно кулак и даст - в виде налогов.
Ага, щас! Как кулаки убегали от налогов - это отдельная тема.
>>А колхоз - даст.
> С какой стати?
Во-первых, обязан, во вторых - коллективная собственность, в том числе и тех. кто подпадает под эти самые программы.
>>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
> Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
Нет, это посредник-оптовик. На выращивании подукции состояния не сколотишь.

>>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
> Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.
Вы, вслед за журналом "Огонек", путаете кулака и крестьянина. С либерастов впрос невелик, а вам нехорошо-с...

>>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>>> Конечно, земский начальник - лучше.
>>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
> Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
Дайте любому современному чиновнику поруководить сельским хозяйством, в котором он ни уха, ни рыла, и увидите, что будет. При этом не забудьте, что это должен быть чиновник, не сумевший пробиться и исполненный презрения к тем, кем руководит.

>>>>>　В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
>> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
> А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
Это кто сказал, когда и где?

>>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>>> А почему их так надо квалифицировать?
>>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
> Докажите, что это так в большинстве случаев.
Как я вам должна это доказать? Ну, дам я вам список из десятка книг - так ведь вы их все равно читать не будете. Это эуономическая реальность русского села, где 75% населения - бедняки, а еще 20 % - середняки. А середняк - это тот, у кого хватает хлеба от урожая до урожая.

>>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>>> Что общего между молоком и коровой?
>>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
> Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:

>>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
>применение систематического наемного труда;
>наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
>систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
>сдача в наем помещений;
>члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].
Ну, и что общего между кулаком и производством? Кулак землю не пахал, не сеял. Это обычный мелкий буржуа. Кстати, и раскулачивали их не за то, что они все это имели, а за не совсем корректные методы конкурентной борьбы с колхозами. Конкретно: поджоги, террор, организация банд и пр. Если взять Ивницкого и выстроить его фактуру хронологически, это очень хорошо видно.

>Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.

Дело не в признаках кулака в советском понимании, а в его экономическом положении и в источнике его богатств. Кстати, посмотрите по Далю, что значит само слово "кулак". А также загляните в историю 1918 года - там они очень наглядно показаны.

>>>>>　Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
> О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
И таки кто вам это сказал? Удрать в город он местал из послевоенного колхоза, где и вправду было плохо - так в этом Сталин виноват? А Гитлер, по-вашему, тут совсем и ни при чем? И уходить, кстати, стали не после того, как Сталин создал колхозы, а тогда, когда Хрущев начал их разорять.

>>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.
>
> А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.
До революции численности рабочего класса, была, ЕМНИП, около 3 млн. человек. При том, что индустриализация продолжалась уже лет двадцать. интересно, откуда бы царское правительство взяло средства на ударну индустриализацию?

>>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>>> Почему?
>>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
> А земля - практически.
Да,если надел больше 5 десятин, и в хозяйстве больше двух лошадей. Тогда она могла прокормить хозяйство. Если меньше - не могла. У 75% сельского населения было меньше. Так что ни о каком доходе речи не шло. Не зря крестьяне единодушно выступили против реформы.

>>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>>
>>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>>> Это где так? В современной КНР?
>>Да нет, в сталинском СССР.
>
>Т.е. в сталинском СССР голода не было?
Был общеевропейский голод 1933 года в условиях, когда колхозы только начинались. А потом голод после неурожая 1946 года. И все. РИ голодала каждые 2 - 3 года.
Если бы с сельских хозяйство РИ сделали то, что Гитлер сделал с оккупированными районами СССР, там бы через год вобще живых не осталось.

От	ttt2
К	В. Кашин (08.10.2009 14:59:23)
Дата	08.10.2009 15:31:25

Re: Это как?

> Экспортных пошлин, например. Как, например, сейчас большая часть бюджета формируется из экспортных пошлин за нефть и газ, независимо производит их государственная Роснефть или частный ЛУКОЙЛ.

Экспортные пошлины на продукцию призведенную (а не выкачанную из недр) это безумие - прямой путь к разрушению экономики

Уж лучше подоходный тогда

>>Нешто оно кошмарнее столыпинской реформы?
> А чего в ней кошмарного?

То что оставила крестьян с клочками земли

Не захотели по хорошему перераспределить землю - получили по плохому через революцию. И чего спрашивается некоторые до сих пор не понимают? :) :)

Хотя предложений и попыток с 1905 года было немеряно - ни одна не понравилась царю-батюшке..