Добрый день!
>>>И вы полагаете, что экспортная пошлина больше прибыли от монополии внешней торговли? И что на них можно провести индустриализацию?
>> А почему ей надо обязательно быть меньше? Если монополия не грабит производителя, конечно...
>
>Потому что налог с прибыли всегда меньше самой прибыли.
Экспортной пошлиной облагается не прибыль а вся экспортная выручка. Она вполне может быть равна прибыли или даже быть больше прибыли (в современной РФ - т.н."ножницы Кудрина", когда изменения пошлин на нефть не успевают за их падением и экспорт может какое-то время идти в убыток компании).
>>>Кстати, чем с экономической точки зрения кулак лучше колхоза?
>> Тем что является хозяином предприятия, лично заинтересован в его успехе и имеет свободу действий (не скован бюрократическими ограничениями)
>
>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
>А государству кулацкий карман безразличен.
Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.
>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
Именно кулак и даст - виде налогов.
>А колхоз - даст.
С какой стати?
>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.
>>>>> И что ужасного вы нашили в комбеде? Чем он хуже Совета, в котором заседают кулаки, устанавливающие вольные цены за хлеб и продающие по этим ценах хлеб своим же односельчанам?
>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>> Конечно, земский начальник - лучше.
>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
>>>> В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>> А почему их так надо квалифицировать?
>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
Докажите, что это так в большинстве случаев.
>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>> Что общего между молоком и коровой?
>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:
>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
применение систематического наемного труда;
наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
сдача в наем помещений;
члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].
Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.
>>>> Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.
А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.
>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>> Почему?
>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
А земля - практически.
>>>>>А безземельные хозяйства - первые кандидаты на тот свет в случае самого банального неурожая.
>>>> Это первые кандидаты на бегство в город в вливание в ряды. неквалифицированной рабочей силы.
>>>Ага. Только безземельных - миллионов тридцать, а рабочих мест в городах сколько?
>> Так процесс урбанизации растянулся бы на несколько лет, в течение которых рабочие места были бы созданы. + Сколько-то из них стали бы наемными рабочими в крупных сельхозхозяйствах.
>20 миллионов рабочих мест? В условиях РИ? Ну вы, батенька, загнули...
В течение нескольких лет - вполне.
>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>
>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>> Это где так? В современной КНР?
>Да нет, в сталинском СССР.
>>Ага, то-то после приватизации наши заводы стали работать на-а-много лучше!
> А Вы уверены, что их проблемы связаны с приватизацией?
Не уверена, а знаю. Во второй половине 90-х работала как раз в этой области. Именно с ней, голубушкой, и с неэффективностью частного предпринимательства она и связана.
>>В любом случае, эффективность кулацкого хозяйства хороша для его кармана, но не для государства.
> Если кулак меньшими ресурсами производит больше продукции - она хороша для всех. Если он наращивает производство и нанимает много людей - это повышает зарплаты.
Это еще вопрос. Если он производит продукцию, а потом придерживает ее, чтобы дождаться голода и сбыть по пиковым ценам - это не есть хорошо ни для кого, кроме кулака. Зарплаты он тже повышать не будет - зачем7 Жрать захотят, и за гроши поработают.
Но в боьшинстве кулак богатеет не с производства, а с торговли м ростовщичества. В лучшем случае, он сдает скот и инвентарь в субаренду, в худшем - занимается натуральным ростовщичеством. Это не крестьяне, а сельская буржуазия, и экономического смысла в кулаке не больше, чем в любом рантье. а СВЯЩЕННОЕ право частной собственности по большевистским понятиям не являлось священным. По христианским, кстати, тоже. Это какой-то британский сектантский выверт.
>>А государству кулацкий карман безразличен.
> Государству важен карман каждого гражданина. Самая высокая и светлая цель государства - чтобы граждане сытно жрали и активно размножались.
Так вот, в этом-то все и дело! А чтобы большинство населения могло сытно жрать и активно размножаться, государству и пришлось ликвидировать кулака как класс. Иначе ни о каком "сытно жрать" и речи бы не было. Все средства уходили бы на удовольствование кулака. Почитайте, что ли, историю "хлебной забастовки" 1927 года...
>>Даже в минусе - потому что еще приходится выделять деньги на социальные программы, на которые кулак денег не даст.
> Именно кулак и даст - в виде налогов.
Ага, щас! Как кулаки убегали от налогов - это отдельная тема.
>>А колхоз - даст.
> С какой стати?
Во-первых, обязан, во вторых - коллективная собственность, в том числе и тех. кто подпадает под эти самые программы.
>>Кроме того, кулак является хозяином не крестьянского, а торгово-ростовщического предприятия.
> Т.е. это предприятие сельхозпродукции не производит?
Нет, это посредник-оптовик. На выращивании подукции состояния не сколотишь.
>>А уж деятельность этого предприятия государству и вовсе не нужна - к чему плодить посредников, повышая конечную цену продукта? А сберкассу сожгут, это и к бабке не ходи...
> Он не посредник, а главным образом успешный производитель. Хотя менее успешные и могут залезть к нему в долги и в итоге отдать землю. Ну так куда же без этого.
Вы, вслед за журналом "Огонек", путаете кулака и крестьянина. С либерастов впрос невелик, а вам нехорошо-с...
>>>>> Совет - это вообще не очень хорошо...
>>>>Почему? И что лучше - земский начальник?
>>> Конечно, земский начальник - лучше.
>>Чем именно? Тем, что, являясь дворянином, не супевшим найти себе лучшего места, смотрит на крестьян, как на "недочеловеков"?
> Тем, что хотя бы имеет минимальное образование и культурный уровень, следовательно способен осмысленно руководить.
Дайте любому современному чиновнику поруководить сельским хозяйством, в котором он ни уха, ни рыла, и увидите, что будет. При этом не забудьте, что это должен быть чиновник, не сумевший пробиться и исполненный презрения к тем, кем руководит.
>>>>> В том, что это грабеж. А грабеж демотивирует и подрывает производство.
>>>>1. Почему национализхация - не грабеж, а раскулачивание - грабеж?
>>> Потому что национализация производится при выплате адекватных компенсаций.
>> "Национализация,переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д." БСЭ. Где тут хоть слово про компенсации?
> А при чем тут БСЭ? Это истина в последней инстанции? Национализации принято считать нормальными при наличии компенсации. В противном случае это уже нечто другое.
Это кто сказал, когда и где?
>>>>2. Вы полагаете, что методы, которым кулаки приобретали состояния, нельзя свалифицировать как вымогательство?
>>> А почему их так надо квалифицировать?
>>Потому что это ростовщичество в условиях монополии и под угрозой голодной смерти.
> Докажите, что это так в большинстве случаев.
Как я вам должна это доказать? Ну, дам я вам список из десятка книг - так ведь вы их все равно читать не будете. Это эуономическая реальность русского села, где 75% населения - бедняки, а еще 20 % - середняки. А середняк - это тот, у кого хватает хлеба от урожая до урожая.
>>>>3. Что общего между кулаком и производством?
>>> Что общего между молоком и коровой?
>>Вы часом кулака с крестьянином не путаете?
> Не занимайтесь подменой понятий. Признаки кулака были вполне перечислены большевиками:
>>Проблема кого же в деревне считать «чуждым классовым элементом» была решена еще во время хлебозаготовительной кампании 1928/29 годов, проводившейся с применением карательных мер и 107 статьи УК РСФСР. Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 года разъясняло, что к кулацким хозяйствам относятся все те, кто обладает хотя бы одним из перечисленных признаков:
>применение систематического наемного труда;
>наличие мельниц, маслобоен, других промышленных предприятий;
>систематическая сдача в наем сложного сельскохозяйственного инвентаря;
>сдача в наем помещений;
>члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством или имеют другие нетрудовые доходы[12].
Ну, и что общего между кулаком и производством? Кулак землю не пахал, не сеял. Это обычный мелкий буржуа. Кстати, и раскулачивали их не за то, что они все это имели, а за не совсем корректные методы конкурентной борьбы с колхозами. Конкретно: поджоги, террор, организация банд и пр. Если взять Ивницкого и выстроить его фактуру хронологически, это очень хорошо видно.
>Как видите, ростовщичество в советском понимании - это только один из многих возможных признаков кулака. Главные признаки - наемный труд и наличие сложного оборудования в виде мельниц и т.п. Таким образом, в большинстве случаев речь идет просто о богатом крестьянском хозяйстве.
Дело не в признаках кулака в советском понимании, а в его экономическом положении и в источнике его богатств. Кстати, посмотрите по Далю, что значит само слово "кулак". А также загляните в историю 1918 года - там они очень наглядно показаны.
>>>>> Собственно, логическим итогом стала такая странная вещь, как превращение страны в импортера зерна уже в 1960-е гг.
>>>>А поподробнее можно? Причинно-следственную цепочку. а то я по темноте моей почему-то думала. что причиной является хруцщевская аграрная политика, которая проводилась в 50-е годы, а оказывается, виной всему сталинская, которая в 30-е...
>>> Виной является то, что советский крестьянин был демотивирован, не заинтересован в результатах своей работы и по производительности труда раз в 10 уступал американскому (и, собственно, уступает современному российскому).
>>Ну, тогда он должен уступать и российскому тогдашнему. Да вот не уступает почему-то. Урожайность выросла, о голоде забыли и пр.
> О голоде позабыли... Ну-ну. Она дала краткосрочный рост за счет одного единственного фактора - механизации. Когда его влияние исчерпалось - рост остановился. Ибо работал крестьянин в советском колхозе плохо и из под палки, мечтая удрать в город и никаких средств мотивировать его не существовало.
И таки кто вам это сказал? Удрать в город он местал из послевоенного колхоза, где и вправду было плохо - так в этом Сталин виноват? А Гитлер, по-вашему, тут совсем и ни при чем? И уходить, кстати, стали не после того, как Сталин создал колхозы, а тогда, когда Хрущев начал их разорять.
>>> Вы утверждаете, что реформа должна была привести к смерти 20-32 млн. человек?
>>Это условие успеха реформы. Есл вы не согласны - то скажите, куда их деть при отсутствии параллельной индустриализации.
>
> А кто сказал, что она будет отсутствовать. Будет непрерывный приток бедных мужиков в города для работы в растущей промышленности. Что и было по факту до революции.
До революции численности рабочего класса, была, ЕМНИП, около 3 млн. человек. При том, что индустриализация продолжалась уже лет двадцать. интересно, откуда бы царское правительство взяло средства на ударну индустриализацию?
>>>>>>Кстати, ближайшие аналог столыпинской реформы - ваучеры Чубайса.
>>>>> Почему?
>>>>Потому что общую собственность разделили, сунули в зубы по куску, и тут же за бесценок скупили.
>>> Тем не менее, разница между ваучером и наделом земли, данным человеку, способному работать - есть.
>>Ваучер тоже мог приносить доход. Теоретически.
> А земля - практически.
Да,если надел больше 5 десятин, и в хозяйстве больше двух лошадей. Тогда она могла прокормить хозяйство. Если меньше - не могла. У 75% сельского населения было меньше. Так что ни о каком доходе речи не шло. Не зря крестьяне единодушно выступили против реформы.
>>>>> Собственно, индустриализация только так и происходит.
>>>>
>>>>Не только. Бывает еще индустриализация по предварительному плану и без миллионов голодных смертей.
>>> Это где так? В современной КНР?
>>Да нет, в сталинском СССР.
>
>Т.е. в сталинском СССР голода не было?
Был общеевропейский голод 1933 года в условиях, когда колхозы только начинались. А потом голод после неурожая 1946 года. И все. РИ голодала каждые 2 - 3 года.
Если бы с сельских хозяйство РИ сделали то, что Гитлер сделал с оккупированными районами СССР, там бы через год вобще живых не осталось.