От eugend
К All
Дата 05.10.2009 14:12:39
Рубрики 1917-1939;

2 Exeter - ответ по поводу "белой" альтернативы

Ув. Exeter, спасибо большое за интересный, развернутый и содержательный комментарий, мне в какой-то степени лестно что Вы уделили время разбору этих альтернативок. Тем более что как раз примерно такого комментария мне и хотелось услышать, когда ссылки на данные альтернативы я выкладывал и здесь, и в некоторых других местах. Замечания очень интересны – с некоторыми я соглашусь, о некоторых вопросах я не сильно задумывался и Ваше мнение мне почитать было тем более интересно, а по некоторым замечаниям – прошу прощения, но я попробую вернуть Вам обратно ваши слова про «сомнительные допущения и исторические неувязки».

>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

Небольшое дополнение – я дальше коснусь только своей, первой, альтернативы – по второй я думаю Вам лучше ответит, если сочтет нужным, сам автор, тем более что он присутствует на форуме.

>Непонятна такая зацикленность на проблеме долгов, и странны утверждения, что эти долги де приведут Россию к изоляции. Весь опыт межвоенного периода показывает, что долговая проблема не оказала радикального влияния на международные отношения, окромя, может быть, того, что она стала дополнительным стимулом для изоляционизма США. Ну так именно для самоизоляционизма, а не изоляции кого-либо. Даже побежденной Германии, этим ненавистным гуннам, провели реструктуризацию репараций и задолженнностей, и каков смысл кому-то при этом прессовать Россию? Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

Вопрос долгов действительно одно из наиболее спорных и слабых мест в данной альтернативе.

Здесь конечно можно уточнить, что возможно немцев не стали давить с проблемой долгов чтобы не нагнетать социальную напряженность в Германии и не сыграть на руку германским коммунистам (пример Советской России слишком стоял перед глазами и толкать еще одну, при этом развитую страну, в объятия коммунистов не хотелось), и соответственно в альтернативной реальности, когда «красной» России не было, не было бы и подобного сдерживающего фактора, вынуждающего аккуратно относится к долговому вопросу. Можно уточнить и то, что та же Франция имела бы на Востоке не только Россию, но и достаточно сильную Польшу (которой как минимум в 20-е годы хватало для создания противовеса Германии, да и которая была бы и противовесом самой России). Соответственно роль России для той же Франции окажется не такой существенной, как до ПМВ – и позволит общаться с ней с несколько более жестких позиций. Заинтересованность же Британии в укреплении России окажется еще меньшей (хотя опять же британцы и кредитовали Россию в меньшей степени).

Тем не менее, соглашусь с тем, что здесь слишком много «но» и допущений – и что уверенности в том, что союзники будут сильно давить на Россию в вопросе возврата долгов, нет. Тем не менее я не думаю и что союзники стали бы снисходительно относиться к России и вряд ли они не стали бы использовать вопрос долгов для давления на Россию по другим вопросам. Кстати, Головин в 1924 году, рассматривая варианты возможной войны будущей Белой России, исходя из сложившейся на 20-е годы в Восточной Европе ситуации, про Францию писал, что она встала бы перед сложным выбором, и тем не менее не исключал прихода к власти русофобских кругов и того, что она могла бы оказывать помощь противникам России, при этом в отношении Британии у него сомнений было куда как меньше.

>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

Насколько я знаю, некоторый вывоз капитала преобладал непосредственно в последние пару лет перед войной и являлся следствием крайне благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры в сочетании с хорошими урожаями, что способствовало появлению некоторых свободных средств внутри страны. ЕМНИП именно об этом писал в своей монографии Бовыкин, в том числе и со ссылкой на Грегори. То есть рассчитывать, что подобная конъюнктура сохранялась бы и после войны, на протяжении нескольких лет, тем более на протяжении достаточно длительного времени, наверное рассчитывать не стоит. Это как если у нас два года назад, году так в 2006-м, все бы рассчитывали (в принципе и рассчитывали) на постоянный рост цен на нефть, и на сам рост экспорта нефти.

Ну и плюс тут еще есть следующий момент – ЕМНИП у того же Бовыкина встречал например такие цифры, что за 20 лет на рубеже веков Россия по заграничным займам на железнодорожное строительство выплатило в 1,5 раза больше средств, чем получила (при этом еще не по всем займам был произведен окончательный расчет). Показательны и суммы в бюджете, закладываемые в предвоенное время на выплаты процентов, которые составляли одну из основных статей бюджета. По сути – полемически заостряя – речь шла о создании пирамиды, и примерно к этому времени страна подошла к порогу, когда выплаты начали превалировать над поступлениями, по долгам нужно было платить больше, а возможности новых займов были ограничены (в том числе и пониманием крайне возросшей нагрузки на обслуживание долгов). Безусловно – это некоторая крайность, ситуация сглаживалась благоприятной конъюнктурой, и долги были как внешние так и внутренние – тем не менее расходы на обслуживание долгов уже были крайне высоки.

Тем не менее спасибо за ссылку на Грегори, буду изучать :).

>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

Разве? До 1914 года денег не хватало и на полное закрытие насущных нужд вооруженных сил, в условиях мирного времени – а в ходе самой ПМВ это аукнулось особенно сильно – чуть ниже подробнее коснусь этого вопроса. Да – рост и достижения были велики – но это во многом эффект низкой базы. При этом выполнение программы Маниковского по словам сотрудников министерства финансов (ЕМНИП цитаты были в одной из работ В.В. Поликарпова, кстати одного из составителей и автора историографического предисловия к сборнику документов по российскому ОПК времен ПМВ) сделало бы страну после войны – банкротом. Тем не менее в условиях войны на это пришлось закрыть глаза – и средства на данную программу были выделены.

>Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени. По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК. И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.

Угу, если не ошибаюсь – ниже Вы еще сравнивали постройку линкоров с созданием атомной бомбы в 40-е годы. Вот только ЕМНИП линкоры в ПМВ строили несколько стран, а атомную бомбу – только США и СССР, и то с использованием «чужих» технологий :).

Впрочем по сути – Вы привели в качестве супердостижения создание ОДНОЙ высокотехнологичной отрасли – и все. Добавив по ходу дискуссии в связи с судостроением и про высокий научно-технологичный потенциал и т.д. и т.п.

Да, императорская Россия действительно строила и построила несколько линкоров, и спускала большее количество кораблей на воду. При этом, как писали в одном из документов, упоминавшегося Вами сборника – с привлечением только отечественных специалистов и материалов, ну разве что механизмы поставлялись обществом Франко-русских заводов. Вот только в других документах, кроме отечественных специалистов и материалов всплывает, что например для линкора «Император Александр III» в 1914 году турбины были поставлены из Британии (при том, что мы уже несколько лет отлаживали производство турбин Парсонса по закупленным за границей технологиям), что для того же линкора ЕМНИП в 1916 году главные механизмы опять же были поставлены в Николаев из Британии через Архангельск, что позволило довести его готовность до 92%. По сути наиболее сложные механизмы для подобных судов мы сами нормально производить не могли и завозили из-за границы – характерен и пример с линейными крейсерами типа «Измаил», по которым например готовность по корпусу в 1914 году была около 50-60 процентов, в 1915 году – уже 60-75 процентов – и в 1916 году можно было бы ожидать уже готовности в 80-90%, между тем как в отчете от декабря 1916 года пишется, что общая готовность наиболее готового крейсера серии составляет 60%. Разница объясняется по всей видимости как раз готовностью по механизмам (готовность линкоров по которым и к началу войны не превышала 18%), поставки которых с началом войны сильно оказались сильно затруднены. Показательны и цитаты, приводимые Поликарповым, про то, как при заказе оборудования на отечественных заводах выяснялось, что данные заводы либо закупали наиболее сложные части данного оборудования за рубежом, а сами делали наиболее простые и материалоемкие части и занимались затем сборкой, при этом из-за плохой подгонки и низкого качества сборки оборудование получалось хуже зарубежных аналогов, и при этом дороже – либо же и вовсе анекдотические случаи, когда русское предприятие закупало оборудование за рубежом, и банально сдирала/спиливало с него клейма иностранных производителей. У Поликарпова же имеются и цитаты про то, почему нам нужно отказаться от снобизма в области закупки/ заимствования за рубежом чертежей и судостроительных технологий.

Про крейсера типа «Шихау» я подробно писывать не буду – поскольку документ на тему того, почему заказы на данные крейсера нужно заказать именно германской фирме (в преддверии войны, кстати), а не разместить на отечественных заводах – размещен в том же самом сборнике. И уж Вам вопрос однозначно знаком лучше, чем кому-либо на этом форуме.

Так что высокотехнологичная судостроительная отрасль по большому счету (опять же, это в некоторой степени слишком радикальное суждение, но тем не менее) в основном занималась грубой работой по сборке железных корпусов и установкой там оборудования.

При этом кроме примера судостроительной отрасли привести другие реальные примеры сложно. Вы пишете далее о том, что по сути большевики свой автопром и авиастроение базировали именно на заделе, доставшемся им от старой России. Безусловно, советский авто- и авиапром середины 20-х – это почти на 100% наследство старой России. Вот только авто- и авиапром середины 20-х и середины 30-х – это две большие разницы. В том же самом сборнике документов по русскому ОПК ПМВ имеются документы про то, что планировали сделать в области автопрома – построить ЕМНИП 4 завода, которые в течении пары лет ВСЕ ВМЕСТЕ должны были произвести 7500 машин. Масштабное производство, не так ли? При том, что например во Франции общее количество автомобилей уже к началу ПМВ превышало 100 тыс. автомобилей, а к концу ПМВ имела 90 тыс. машин только в армии. Хотя по сравнению с несколькими сотнями машин в год, в основном производства РБВЗ, рост действительно сильный. Кстати, даже для этих нескольких сотен РБВЗ наиболее сложные комплектующие закупал за границей, в России не имелось даже производства спецсталей для автомобилестроения.

При этом средства начали выделяться ЕМНИП только во второй половине 1916 года – так что и наиболее продвинутый проект (будущих АМО-ЗиЛ) к августу 1917 года имел действительно 90% построенных корпусов, но только 15% оборудования. И занимался только крупноузловой сборкой иностранных автомобилей.

В старой России действительно – как Вы пишете - удалось добиться впечатляющего роста производства вооружений – НО – по сравнению с тем, что было к началу войны. Как раз та самая ситуация – 10 к 10 – прирост 100%, 20 к 100 – прирост 20%. В целом же ситуация – при сравнении с другими странами – оставалось безрадостной – а разрыв только увеличивался.

Да, Деникин писал о высоком уровне обеспеченности русской армии к концу войны и о том, что такого не бывало у нее (русской армии – существенной замечание) никогда за всю войну. Примерно о том же писал и Брусилов (что при том уровне обеспеченности винтовками – пусть и разных систем, патронами, снарядами – в основном легкой артиллерии, при повышении числа пулеметов - «солдат повеселел и сказал, что так воевать можно»), о том, что к лету 1917 года был достигнут небывалое для русской армии количество артиллерии, боеприпасов – писал и Головин. Но если первые два просто фиксировали, что уровень обеспеченности вырос по сравнению с началом войны (при этом и Брусилов оговаривался и про разнотипность стрелкового оружия, и про то, что артиллерия была в основном легкая), то тот же Головин продолжал и далее. При том, что по сравнению с началом войны обеспеченность боеприпасами и вооружением выросла, разрыв в обеспеченности русской дивизии огневыми средствами по сравнению с немецкой только увеличился. По словам Головина же, Ставка лишь в 1917 году "наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны". На 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией), по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм.

Брусиловский прорыв

Вы пишете про то, что требования ставки были завышены – но вот например весьма показательные цифры расхода боеприпасов, приведенные Барсуков, из которых можно увидеть, что

- Франция только 155мм снарядов израсходовала столько же, сколько Россия легких трехдюймовых,
- Англия только тяжелых 114-мм и 152-мм расходовала почти в 1,5 раза больше, чем Россия снарядов ВСЕХ калибров,
- Германия – опять же только тяжелых снарядов(105, 155 и 210 мм) - в 3,4 раза больше чем Россия опять же ВСЕХ.
- даже Австро-Венгрия, воевавшая преимущественно против России, причем лишь против части ее армии – израсходовала в 2 раза больше снарядов, чем Россия.

Разумеется, тут необходимо учитывать, что другие страны отвоевали на 1 , и весьма интенсивный, год дольше, и что боевые действия на Западном фронте требовали большего расхода боеприпасов (тут впрочем есть и обратная сторона – из-за военно-технической слабости русской армии немцы и не тратили на нее особо боеприпасов) - тем не менее цифры более чем показательны.

По Луцкому прорыву добавочка - соотношения числа легких и тяжелых орудий на километр фронта - Луцкий прорыв и некоторые наступления на Западе (в числителе легкие орудия / в знаменателе - тяжелые):

Луцкий прорыв - по армиям:
8-я армия - 14 / 6, (всего орудий 20)
9-я армия - 13 / 3, (всего орудий 16)
7-я армия - 11,5 / 2, (всего орудий 13,5)
11-я армия - 7,4 / 3,4, (всего орудий 10,8)


Западный фронт:
Шампань, 25 сент 1915, французы - 31 / 25, (всего орудий 56)
Сомма, июль 1916, французы - 30 / 43, (всего орудий 73)
Наступление Нивеля, 16 апреля 1917, французы - 50 / 49, (всего орудий 99)
Наступление в Пикардии, март 1918, немцы - 46 / 40, (всего орудий 86)

Камбрэ, 20 ноября 1917 - 85 орудий и 32 танка

Не менее показательны и такие цифры:

На начало войны у нас было около 5 тыс. пулеметов – в принципе обеспеченность на уровне любой другой страны и даже чуть больше. К концу войны обеспеченность войск пулеметами на тысячу бойцов мы смогли удвоить, но тут необходимо иметь в виду что и сама численность армии росла. Всего русская армия за время войны получила около 70 тыс. пулеметов, в том числе 28 тыс. от русской промышленности, 33,8 из Америки, и 8,6 тыс. от союзников.

Против 28 тыс. пулеметов, произведенных русской промышленностью – другие страны произвели за время войны следующее их количество:
Французы – 87 тыс. станковых и 290 тыс. ручных – итого 377 тыс. пулеметов
Англичане - 239,4 тыс. пулеметов
Немцы - 280 тыс. пулеметов

Артиллерийские орудия – к концу немцы производили ежемесячно 2900 орудий (всего за время войны 64 тыс.), французы – 1250 (всего 23 тыс.) – Россия – за весь 1915 год – 2106 орудий, за 1916 год – 5135. Причем преимущественно легких, 76-мм.

Авиация – вот цифры по производству самолетов (в числителе) / моторов (в знаменателе):

В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
В США - 13 840 / 28 509

Да, с вводом новых производственных мощностей, если бы не случилось революции – мы бы в разы нарастили выпуск – по отношению к предыдущему выпуску и низкой базе, также как и с автомобилестроением. Разрыва в технической обеспеченности нашей армии с армиями ведущих иностранных держав мы бы не сократили.

Итого значительную часть наших потребностей мы были вынуждены закрывать за счет иностранных поставок:

1. винтовки -произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы - 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы - 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий - поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий - поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия - 147 / 406 штук (27/73%) - потребность на 1917 год 1414 орудий - поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук - поставлено 2 297 штук)

Как видим, в основном самостоятельно потребности мы закрывали только по наиболее простым позициям, как-то 76мм пушки и минометы. И то а) обеспеченность нашей армии отставала от противников и союзников, при чем отсталость лишь увеличивалась, б) даже такой рост производства и вложения в промышленность вели к «банкротству страны» после окончания войны. При этом, при всей значимости, важности и размерах ленд-лиза масштаб все же не сравним, в ВМВ мы обеспечивали себя сами всеми основными видами вооружений (кроме автомобилей из наиболее ключевых показателей), острый дефицит мы испытывали в основном по узкоспецифическим материалам – а в ПМВ проблема была в первую очередь именно в основных видах вооружения, не говоря уже об ином (я упоминал, что даже спецстали для автомобилестроения у нас не выпускались).

Главная проблема была в том, что не было фундамента – слабо были развиты базовые отрасли (добыча угля, выплавка метала, чугуна), не было нормально развитого машиностроения, не было станкостроения, не было достаточного количества квалифицированных рабочих, общий уровень промышленного развития страны был низок, и одним лишь строительством казенных заводов проблема не решалась. Создание одной лишь судостроительной отрасли – даже в том ее недоделанном виде – отнюдь не свидетельствовало о сверхвозможностях страны и ее правительства, поскольку диспропорциональность общего развития промышленности этим никак не исправлялась (как там у Козьмы Пруткова правда немного по другому вопросу – «специалист подобен флюсу, у него излишне выпирает лишь с одной стороны», вот такую излишне выпирающую штуку мы и получили). Не может пример судостроения и свидетельствовать о финансовых возможностях страны, и легкости изыскания ресурсов – поскольку речь шла лишь об одной из отраслей. При этом реализация программы Маниковского в полном ее виде – при огромной ее затратности – решила бы – частично - лишь текущие проблемы, при этом не сильно способствовала бы развитию экономики в целом, поскольку спонсировались ан масс чисто военные отрасли. Строились по программе в основном чисто военные заводы, закупались станки чисто для военных заводов («нужно успеть закупить станки сейчас, потому что после окончания боевых действий нам никто денег на них не даст») – и хотя мы действительно могли бы улучшить обеспеченность нашей армии вооружением – но не догнать союзников и противников, после войны большая часть заводов повисла бы мертвым грузом, а расплачиваться по долгам пришлось бы.

Между тем – в чем основная фишка сталинской индустриализации – что речь шла о комплексном развитии промышленности, сначала базовых отраслей – металлургии, машиностроения, энергетики – и лишь затем отдельных конкретных отраслей ВПК. При этом судостроение было лишь одной из и не приоритетной отраслью ВПК, в него стали массово вкладываться лишь во второй половине 30-х (впрочем, могу и ошибаться), когда посчитали, что остальные вопросы были решены. Авиа-, танко- и автомобилестроение были созданы практически с нуля – хотя частично и на базе доставшихся в наследство заводов, тем не менее масштабы совершенно не сравнимы. При этом главное это все же именно создание базы – масштаб задачи совершенно иной.

Я не считаю сталинскую экономику очень эффективной, я не исключаю и того, что в принципе белые власти, опираясь на оставшуюся в большем количества научно-техническую элиту, могли бы решить задачу более эффективно – вполне может быть. Я просто лишь хочу сказать о том, что задачи бы перед ними встали более масштабные, такие же по масштабу, как и перед властью советской. И потребовали бы совершенно другого объема ресурсов – человеческих, материальных и т.д. и т.п. Даже решение задач по улучшению снабжения армии вооружением в ПМВ – с достаточно плохим результатом по сокращению разрыва с другими армиями, но тем не менее, с результатом – чуть не загнало финансы в гроб.

Вкратце:

Перед ПМВ мы имели
- армию, обеспеченную вооружением и запасами с учетом скоротечной войны, на европейском уровне
- неплохую казенную промышленность
- довольно слабую частную промышленность, которая со скрипом могла решить постройку больших судов, начиняя их (утрируя) иностранными машинами и механизмами (судостроение по большому счету колосс на глиняных ногах, и то один), но не могла решить вопроса комплексного и масштабного перехода на военное производство, как-то имело место у союзников и противников.
- финансы в неплохом состоянии – благодаря ряду урожайных предвоенных лет и благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, но при этом с очень высоким уровнем долговой нагрузки, не позволявшим в нормальных условиях рассчитывать на ее значительный рост.

В ходе ПМВ мы смогли
- сильно нарастить производство, в первую очередь за счет казенных заводов (частные заводы осиливали лишь наиболее простые либо наиболее отработанные образцы, как например минометы, 76-мм снаряды, 76 мм артиллерию) – по сравнению с тем, что имели.
- но при этом разрыв с нашими союзниками и противниками лишь вырос, основная причина – отсутствие нормальной развитой частной промышленности, только лишь за счет казенной военной промышленности проблема кардинально не решалась
- при этом нагрузка на финансы точно также значительно выросла.

После ПМВ мы должны были бы решать
- более масштабную задачу по созданию не отдельной отрасли, а нормальной масштабной промышленности в целом
- созданные в ходе ПМВ отрасли (или основы для ряда отраслей) – как то автомобилестроение, авиа- и моторостроение – действительно в разы превосходили то, что имелось – но их масштабы не шли ни в какое сравнение ни с масштабами зарубежных аналогов, ни с масштабами советских аналогов 30-х.

При этом у меня возникают определенные сомнения в эффективности и успешности и нового «белого» правительства в области управления экономикой, поскольку правительства белых в ходе Гражданской войны как раз в части гражданской администрации и управления экономикой, налаживания снабжения армии практически полностью провалились.


>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.

Тоже попробую поспорить. Начну со второго – возвращение к власти белых не означало автоматического признания итого этого передела, что вызвало бы недовольство со стороны крестьянства. Карпенко в своей работе приводит в качестве примера провал врангелевской аграрной политики в результате саботирования этой политики на нижний уровнях, когда гражданская администрация часто не просто саботировала решения правительства, но и более того, действовала вопреки им – и потихоньку занималась возвращением земель старым владельцем. Причем этот ползучий ре-передел принимал довольно массовый характер.

Ну и насчет террора – в случае победы белых непосредственно на местах все оказалось бы как в руках новой администрации, так и в руках рядового офицерства, которое после нескольких лет гражданской войны ан масс уже не являлось «рыцарями на белых конях и в белых перчатках». При этом ситуация усугублялась бы реальной слабостью органов военной юстиции. Де факто репрессивная политика в первые годы оказалась бы в руках таких людей как Туркул, Манштейн, Слащев, Кутепов – при этом их действия бы прикрывались такими актами, как принятый 24 ноября 1919 года Особым совещанием закон, по сути поощрявший массовый террор даже по словам белых юристов. Не зря британцы, сторона незаинтересованная в одном из своих отчетов января 1920 года среди причин поражения белых и победы большевиков называли массовые грабежи и насилия деникинских войск в противовес наведению порядка и привлечения симпатий населения красными войсками. Весьма нагляден здесь например белый террор в Финляндии, когда за несколько месяцев было расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях, и было посажено людей столько же (в процентном отношении к населению страны), сколько у нас за 1937-38 гг.

Я не спорю, что после разового всплеска террора позднее таких масштабов бы не было, тем не менее непосредственно окончание ГВ с высокой степенью вероятности охарактеризовалось бы весьма масштабной резней со стороны победителей.

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого. Большевики же, утратив статус центральной власти, ничего серьезного в плане сопротивления организовать уже не смогли бы.

Мне на самом деле были интересны не столько рассуждения о том, могли бы белые победить, а что именно требовалось для их победы и как бы они воспользовались результатами победы. Если первую развилку я упустил, то насчет второй я тоже также считал, что именно осень 1919 г., когда Юденич чуть было не вошел в Петроград (впрочем смог бы он войдя в Петроград, занять его, а не увязнуть там в уличных боях с весьма ничтожными силами?), а ВСЮР чуть было не опрокинула красных под Курском и Орлом, являлась одним из таких поворотных пунктов.

Другой вопрос что с победой белых все было не так просто – если интегрально в военном отношении – в первую очередь в тактическом отношении и в отношении боеспособности их войск - они действительно превосходили красных, то а) в организационном отношении они им уступали и б) качество их войск с ростом армии ухудшалось (ИМХО в первую очередь из-за размывания офицерской прослойки и снижения абсолютного числа наиболее мотивированных офицеров-первопоходников). Что касается организации - белые не смогли наладить полноценного снабжения войск ни оружием ни обмундированием ни продовольствием, следствием чего было развитие самоснабжения и разложение войск - и не смогли наладить системы подготовки и обучения пополнений. Если красные исправно отправляли на фронт пополнения в массовом порядке, то у белых в критический момент их совершенно не оказалось (ЕМНИП у Раковского в его книге упоминается совещание в ноябре 1919 г. в Харькове, когда прибывшее туда руководство ВСЮР обнаружило, что пополнений у Май-Маевского было всего около 900 человек, и больше в ближайшее время не предвиделось).

Так что, одержав еще одну победу на пути к Москве – насколько бы высока была вероятность – что белые в очередной раз встряли бы через пару другую десятков километров, упершись в очередной раз в стену из новых красных дивизий?

И в частности – что помогло бы белым? Помогла бы например смена Май-Маевского, талантливого военного, но весьма способствовавшего моральному разложению своих войск своим пличным примером, и не озаботившегося вопросами тех же пополнений, кем-н. другим, например Врангелем?

>Вообще, я как-то уже высказывал мнение, что большевики, ИМХО, выехали на талантах, воле, безжалостности и политическом чутье Ленина и Троцкого. Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.

Соглашусь полностью – Ленин и Троцкий, и их ближайшее окружение, тот же Свердлов, смогли создать эффективный (насколько это могло быть в тех условиях) и энергичный аппарат управления, ну и все остальные упомянутые Вами моменты – по большому счету Белое движение не смогло выдвинуть им ни одного достойного противника .

>В плане альтернативок более интесным, ИМХО, является вопрос о том, какова была бы направленность военного строительства в альтернативной "некоммунистической" ("белой") России после Гражданской войны, и как бы преломлялся бы и отражался бы в этом военном строительтве опыт ПМВ и русской Гражданской войны.
ИМХО, замечания по этому вопросу в изложенных уважаемым eugend альтернативках выглядят также слобовато и малоубедительно.

Я именно в своей альтернативке этого вопроса почти не касался, при этом тема и вправду интересная.

>Хотя здесь, ИМХО, поднимается действительно интересная проблема, какие политические выводы были бы сделаны из опыта ПМВ применительно к преломлению русского опыта участия в ней. С одной стороны, опыт ПМВ показывал необходимость высокого уровня мобилизации и напряжения людских ресурсов, мощного накопления запасов и т.д. Это стало идеей фикс военного строительства при большевиках, и, думаю, при "белых" было бы то же самое.

Да, соглашусь.

>С другой стороны, неуверенность в политической устойчивости России при длительной войне породила у большевиков доктрину "сокрушения" с целью стремиться максимально быстро выиграть войну, переносить боевые действия на территорию противника, "потрясать тыл противника" и т.д. Отсюда и развитие мехвойск (и отчасти тяжелой авиации), 50 тысяч танков, ВДВ и пр. Однако непохоже, что такие доктрины исповедовались белыми военными теоретиками.

Ну здесь ИМХО сыграла свою роль не только неуверенность, но и понимание того, что воевать придется с целым рядом государств, за спиной которых будут стоять Англия и Франция. Поэтому результата добиться нужно как можно быстрее, поскольку по своему экономическому потенциалу мы с такой коалицией воевать не могли.

При этом белые теоретики после ГВ также не исключали для себя - в случае своей победы – аналогичного развития ситуации. Как например Головин, чья оценка возможного сценария будущей войны для «белой» России кстати сходилась с такой же, сделанной авторами «Будущей войны», для России советской.

http://eugend.livejournal.com/16567.html#cutid1

Кроме того, развитие подобных идей отчасти объяснялось молодостью высшего комсостава РККА и отсутствием у него ан масс нормального основательного военного бэкграунда и как следствие сильной оторванности от реальности. У белых также вполне вероятно могли бы занять какие-то высшие должности и «партизаны» ГВ – в том числе из офицеров военного времени – тем не менее их доля была бы существенно меньше, и скорее всего влияние на развитие вооруженных сил определялось бы больше «старыми» специалистами и профессионалами.

Так что в целом соглашусь.


>Что касается мобилизации, то следует учитывать, что в годы ПМВ Россия обошлась в общем-то без масштабного формирования новых соединений. Массовое выпекание дивизий и "перманентная мобилизация" - это все-таки специфически большевиский опыт периода Гражданской войны.

Наверное – в принципе, она, «ПМ», помогла красным выстоять и в гражданской войне с качественно превосходящим противником, и в ВОВ.

>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

>Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское. Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

1. Как уже отмечалось – Франция 1940 года – при том, что качество командного и рядового состава скорее всего заметно уступало бы по объективным причинам (как-то качество исходного человеческого материала). Ситуация усугубилась бы и тем, что общее количество квалифицированных венных кадров и в альтернативной реальности оказалось бы ниже – за счет эмиграции и гибели части комсостава, сражавшейся за красных, а также вследствие потерь ГВ. При этом существенным плюсом которое привнесло коммунистическое руководство и в чем проигрывали белые, была роль пропаганды. Последняя сумела ан масс воспитать новое поколение, активно и фанатично поддерживавшее советский режим. У белых бы такого не было. Так что здесь плюс на минус. Хотя чисто с точки зрения военной подготовки «белая» армия стояла бы безусловно выше.

С другой стороны – весьма возможно, что большая часть проблем, присущих офицерскому корпусу старой довоенной армии – всплывшая во время войны и осознанная военным руководством русской армии к концу ПМВ – инициировала бы большее внимание руководства новой армии к вопросам подготовки комсостава.

2. Я соглашусь, что между идеями «глубокой операции», между идеями развития мотомехвойск и способностью РККА усвоить эти идеи и воплотить их на практике имелся большой и существенный разрыв. С другой стороны – создание именно столь масштабных танковых войск позволило как отработать массовое производство самих машин (смогли бы мы иначе потом поставить на конвеер производство танков в ходе ВМВ?), как и ознакомить с ними значительное количество призывников, получить довольно массовый опыт эксплуатации техники. Что было лучше иметь несколько тысяч более-менее квалифицированных механиков и шоферов, или несколько десятков тысяч – менее квалифицированных – я лично пока не знаю и к окончательному выводу не пришел.

>По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

Но мы как минимум ИМЛИ промышленность и ИТР, способных развернуть массовое производство танков, имели и какие-никакие кадры.

>Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту, и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности.

Возможно, я кстати над этим не задумывался. С другой стороны – масштабы применения авиации в ПМВ у нас сильно отставали от таковых же на западном фронте, и как мне кажется – отставала и подготовка – массовая - летчиков.

>ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

1) повторюсь – похоже на Францию 1940 года, с отсутствием некоторых плюсов, которые дал армии коммунистический режим (моральная составляющая: http://fat-yankey.livejournal.com/77149.html )

2) по преемственности – соглашусь с оговорками. Во-первых – эмиграция определенной части кадров имела бы место (тот же Сикорский уехал не из красной России, да и определенная часть интеллигенции, в том числе и военной – также бежала бы из страны либо погибла сразу после ее окончания). Во-вторых – достижения большевиков по введению массового образования, в том числе высшего и среднеспециального инженерного – довольно велики, при всех их перекосах. Другой вопрос – что сказываться их вложения в эту сферу стали лишь во второй половине тридцатых.
От eugend
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 06.10.2009 14:19:21

Re: 2 Exeter...


Посмотрел таблицу, сделанную на основе расчетов Грегори по распределению чистого национального дохода России с указанием чистого оттока за границу.

1) Беру обратно свои слова о том, что такой отток наблюдался только в предвоенные годы – он присутствовал почти постоянно на протяжении 20 лет, НО
2) Лишь утверждаюсь во мнении, что делать на основании факта оттока капитала за рубеж выводы о том, что внутренний рост финансировался за счет внутренних накоплений и зарубежные инвестиции здесь не при чем, не верно.
Потому что это скорее как раз свидетельство из того же ряда, что и приводимое мною ранее – про выплаты по зарубежным займам на железнодорожное строительство, когда за границу по этим займам денег уходило больше, чем попадало внутрь страны – по сути, это лишь иллюстрация того, что строя промышленность, ж/д и т.п. на зарубежные деньги, мы платили по займам проценты, которые уходили из страны и на страну не работали. Подтверждает это например то, что отток был наиболее сильным в то время, когда доля иностранных займов была выше, когда усилилось накопление внутри страны, увеличились поступления от экспорта – тогда же и сумма оттока уменьшилась почти в два раза. Точно также внутренние накопления/инвестиции почти неизменными оставались на протяжении 15 лет – с 1894 по 1908, с незначительным ростом – от 1134 млн. руб. до 1272 млн. руб. в среднем по году – всплеск почти в 2 раза именно в последнюю предвоенную пятилетку, характеризуемую благоприятной конъюнктурой. За счет роста экспорта зерна и поступления в экономику значительного количества денег начала достаточно быстро развиваться и промышленность. Кстати, достаточно яркая аналогия с нынешней Россией – пока благоприятствовала внешнеэкономическая конъюнктура – все было замечательно, начался кризис – швах.

Тем не менее, роль иностранного капитала в росте отечественной промышленности отнюдь не снижалась. Так, при том, что общая сумма выплат по госдолгу выросла с 1900 до 1913 года на 60%, выплаты именно по заграничным займам выросли в 3 раза. Это касается только госдолга, между тем иностранный капитал попадал в страну и в виде прямых инвестиций в частные предприятия, при этом выплаты зарубеж не всегда засвечивались в статистике – у Бовыкина например приводится отрывок из объяснительной записки министерства финансов, где отмечается, что сокращение выплат по русским бумагам зарубежным держателем объясняется тем, что многие зарубежные держатели из-за благоприятных курсов предпочитали пересылать купоны в Россию и предъявлять их здесь через своих агентов.

Возвращаясь к вопросу роста инвестиций в предвоенное время - общий прирост фондов в этот период оказался относительно невысок – за 6 лет с 1908 по 1913 гг – на 31% (или 5% в год), в первую очередь за счет промышленности – на 41% (на 6,8% в год).

Рост производства промышленной продукции оказался большим – в процентах в 1913 году к трехлетию 1907-1909 гг.

По углю – 163%
По нефти – 175%
По металлу – 179%

Но – опять же – данные цифры отражают стоимость, но не учитывают рост цен на данные виды продукции – если смотреть рост в натуральных показателях, то по нефти роста почти не было, по углю он составлял 132%, только по металлу был близок к таким же показателям – в среднем около 160%.

Машиностроение выросло за это наиболее успешное 6-летие (опять же не в натуральных, а в стоимостных показателях):

Паровозо- и вагоностроение (-23,4%)
Судостроение, (-35,0%), в том числе:
а) гражданское (+104,5%)
б) военное (-71,9%)
(предполагаю, что здесь вероятно статистическая ошибка – и скорее речь идет о казенных и частных заводах, впрочем могу ошибаться)
Производственное машиностроение (+38,7%)
Сельскохозяйственное машиностроение (+55,0%)
Электротехническое производство (+400,0%)

Итого: +18,6%

В целом, производство росло быстро – в первую очередь за счет благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры и накопления излишков – но не экстра быстро. При этом максимальные показатели демонстрировали либо те отрасли промышленности, доля которых в общем объеме была не слишком высока, то есть которые развивались практически с нуля (электротехника), либо не сильно высокотехнологические, как сельскохозяйственное машиностроение (плуги, молотилки, сеялки – это все-таки даже не комбайны).

Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

Россия - 1.6 / 1.3
Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
Швеция - 7.3 / 5.6
Франция - 8.2 / 6.3
Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
Германия - 17.5 / 15.9
США - 19.8 / 20.0
Бельгия - 20.0 / 15.9

Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
США - 112.50% / 121.95%
Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
Германия - 141.13% / 137.07%
Россия - 145.45% / 144.44%
Швеция - 146.00% / 160.00%
Франция - 146.43% / 134.04%
Бельгия - 147.06% / 139.47%

Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание было значительным, в 10-15 раз.

В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.

Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.

Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.
От Нумер
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 07.10.2009 18:45:57

Re: 2 Exeter...

Т.е. Вы считаете, что рост в 6,9% (или сколько там ув.Iva насчитал?) связан с конъюнктурой, а не с реальным ростом? Кстати, а как изменялись в СССР 30-х показатели в денежном и натуральном измерениях?
От АМ
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 21:16:14

Ре: 2 Еxетер...

> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию

тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
От Нумер
К АМ (06.10.2009 21:16:14)
Дата 07.10.2009 18:44:47

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>
>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?

Мы на армию и так тратили столько же, сколько и Франция. Ну и где?
От АМ
К Нумер (07.10.2009 18:44:47)
Дата 07.10.2009 23:09:25

Ре: 2 Еxетер...

>Здравствуйте
>>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>>
>>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
>
>Мы на армию и так тратили столько же, сколько и Франция. Ну и где?

а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше
От Нумер
К АМ (07.10.2009 23:09:25)
Дата 07.10.2009 23:33:55

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше

Боевая мощь чуток неадекватна.
От АМ
К Нумер (07.10.2009 23:33:55)
Дата 07.10.2009 23:49:41

Ре: 2 Еxетер...

>Здравствуйте
>>а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше
>
>Боевая мощь чуток неадекватна.

а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии
От Нумер
К АМ (07.10.2009 23:49:41)
Дата 08.10.2009 00:09:23

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте

>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?

Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.

>Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии

Ага, ага. "Нечестно", у них есть Т-34, а у нас нет. Если что машинками перебросили одну дивизию из целой армии Монури, которая решающей роли в сражении не сыграла. См. Галактионов "Париж 1914"
От АМ
К Нумер (08.10.2009 00:09:23)
Дата 08.10.2009 01:44:50

Ре: 2 Еxетер...

>>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
>
>Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.

остановили немецкую армию 50 км перед парижом, и назвали это "чудом"...

>>Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии
>
>Ага, ага. "Нечестно", у них есть <с>Т-34, а у нас нет.

для вас зависимость армий в ПМВ от железной дороги и как это повлияло на немецкое наступление ведь не новость....

>Если что машинками перебросили одну дивизию из целой армии Монури, которая решающей роли в сражении не сыграла. См. Галактионов "Париж 1914"

я ведь не про транспортировку дивий написал а именно про снабжение...
От Нумер
К АМ (08.10.2009 01:44:50)
Дата 08.10.2009 14:35:07

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>>>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
>>
>>Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.
>
>остановили немецкую армию 50 км перед парижом, и назвали это "чудом"...

И что?

>для вас зависимость армий в ПМВ от железной дороги и как это повлияло на немецкое наступление ведь не новость....

Вообще из книги Галактионова следует, что не в ж/д проблемы были.

>я ведь не про транспортировку дивий написал а именно про снабжение...

Опять же, катастрофических проблем с снабжением немцы в 1914 не имели.
От eugend
К АМ (06.10.2009 21:16:14)
Дата 07.10.2009 06:58:02

Ре: 2 Еxетер...

>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>
>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?

а) речь идет об абсолютных показателей. Занимая сравнимую с французским долю мирового промпроизводства, производства например артиллерийских орудий, пулеметов, самолетов и автомобилей мы обеспечить не смогли.

б) другой момент - мы имеем 100 млн. населения - французы 40, мы производим промышленной продукции на 110 млн. руб. и французы на 110 млн., мы для прокорма и для обеспечения 100 млн. чел. тратим на сельскохозяйственное машиностроение и легкую промышленность 100 млн. руб. и французы 40 млн., итого на развитие и на ВПК у нас стается 10 млн. руб., а у французов 70 млн. - у нас сравнимая ситуация?
От АМ
К eugend (07.10.2009 06:58:02)
Дата 07.10.2009 22:57:10

Ре: 2 Еxетер...

>>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
>
>а) речь идет об абсолютных показателей. Занимая сравнимую с французским долю мирового промпроизводства, производства например артиллерийских орудий, пулеметов, самолетов и автомобилей мы обеспечить не смогли.

Росссия догоняла, соответственно отставала в наиболее передовых областях и заметте к войне по представлениям 1914 она вполне была на уровне...

В алтернативке ишодилибы из опыта ПМВ, потребностях в оружии и боеприпасах, самолётов и авто, необходимость танков тоже известна...

>б) другой момент - мы имеем 100 млн. населения - французы 40, мы производим промышленной продукции на 110 млн. руб. и французы на 110 млн., мы для прокорма и для обеспечения 100 млн. чел. тратим на сельскохозяйственное машиностроение и легкую промышленность 100 млн. руб. и французы 40 млн., итого на развитие и на ВПК у нас стается 10 млн. руб., а у французов 70 млн. - у нас сравнимая ситуация?

ну так сколько перед ПМВ тратили на армию РИ и Франция?
От eugend
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 15:02:25

и еще показательные цифры:

(из сборника «Россия, 1913):

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса (млн. руб.)

Поступления от экспорта - 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы - 2000
Прочие поступления - 240
Итого – 21900


Пассив платежного баланса (млн. руб.)

Платежи по импорту - 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400
Расходы русских за границей - 2000
Прочие расходы - 415
Увеличение золотого фонда - 772
Итого – 21900

Конкретно – «инвестиции иностранных капиталов» (2225) и «государственные займы» (2000) – итого 4225) – в активе, и «проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг» (5400) и «расходы русских за границей» (2000) – итого 7400). Это к вопросу куда девалось положительное сальдо и деньги полученные от экспорта хлеба.

От Bronevik
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 14:26:00

Не стоит, ПМСМ, забывать и про Мировой экономический кризис 1907-1908. (-)
От Alpaka
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 06.10.2009 07:18:34

Блестяще! Подведу ( для себя) итоги

То убожество и гниение в России, катание "элиты" на западных авто, западных самолетах (на западные курорты), нищета и растущая безграмотность населения, подслащеннaя нефтяными подачками правительства- это modus operandi царской России.

Алпака
От АМ
К Alpaka (06.10.2009 07:18:34)
Дата 06.10.2009 21:05:11

Ре: Блестяще! Подведу...

>То убожество и гниение в России, катание "элиты" на западных авто, западных самолетах (на западные курорты), нищета и растущая безграмотность населения, подслащенная нефтяными подачками правительства- это модус операнди царской России.

да многим определённо нехватает острых ощющений, вот бы перед тройкой постоять, лес на севере валить, а то одно гниение и убожество, только всякии шутки в голову лезут
От tramp
К АМ (06.10.2009 21:05:11)
Дата 07.10.2009 00:29:04

Ре: Блестяще! Подведу...

>да многим определённо нехватает острых ощющений, вот бы перед тройкой постоять, лес на севере валить, а то одно гниение и убожество, только всякии шутки в голову лезут
По фактам возражений нет? Значит все точно.

с уважением
От Alpaka
К Alpaka (06.10.2009 07:18:34)
Дата 06.10.2009 07:30:14

добавка:

если быть совсем кратким: нынешняя Россия-просто возвращение к "нормальному" состоянию царской России.
Алпака
От Кудинов Игорь
К Alpaka (06.10.2009 07:30:14)
Дата 06.10.2009 11:20:21

бородатая шутка : "Россия, которую мы потеряли - нашлась !" (-)
От Рыжий Лис.
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 22:35:11

Большое Вам спасибо! И вопрос

По царским планам развития авиапрома что можно почитать?
От eugend
К Рыжий Лис. (05.10.2009 22:35:11)
Дата 06.10.2009 06:59:53

Re: Большое Вам...

>По царским планам развития авиапрома что можно почитать?

Сейчас нед под рукой, но по-моему у Мухина в "Авиапромышленности СССР" было. А так вот отсюда документы (на этот сборник и Экзетер ссылался):
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2311719/
От Белаш
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 20:30:15

Можно частный вопрос по авиации?

Приветствую Вас!

>Авиация – вот цифры по производству самолетов (в числителе) / моторов (в знаменателе):

>В России - 3 490 / 1 408
>В Германии - 47 300 / 44 000
>Во Франции - 52 146 / 92 386
>В Англии - 47 873 / 52 598
>В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509

Мировая война в цифрах, если не ошибаюсь? :)

Просто И. И. Родионов по России дает немного большие цифры - 5700.
http://www.airforce.ru/history/chronology/1917.htm
Кто авторитетнее?
С уважением, Евгений Белаш
От eugend
К Белаш (05.10.2009 20:30:15)
Дата 06.10.2009 06:57:08

Re: Можно частный...

>Приветствую Вас!

>>Авиация – вот цифры по производству самолетов (в числителе) / моторов (в знаменателе):
>
>>В России - 3 490 / 1 408
>>В Германии - 47 300 / 44 000
>>Во Франции - 52 146 / 92 386
>>В Англии - 47 873 / 52 598
>>В Италии - 12 031 / 24 400
>>В США - 13 840 / 28 509
>
>Мировая война в цифрах, если не ошибаюсь? :)

>Просто И. И. Родионов по России дает немного большие цифры - 5700.
> http://www.airforce.ru/history/chronology/1917.htm
>Кто авторитетнее?
>С уважением, Евгений Белаш


ЕМНИП Шигалин, но кто авторитетнее - не знаю
От Белаш
К eugend (06.10.2009 06:57:08)
Дата 06.10.2009 12:41:26

По этим цифрам Шигалин ссылается на мировую войну :). (-)
От sss
К Белаш (05.10.2009 20:30:15)
Дата 05.10.2009 20:39:52

И еще по этим цифрам

>>В России - 3 490 / 1 408
>>В Германии - 47 300 / 44 000
>>Во Франции - 52 146 / 92 386
>>В Англии - 47 873 / 52 598
>>В Италии - 12 031 / 24 400
>>В США - 13 840 / 28 509
>
>Мировая война в цифрах, если не ошибаюсь? :)

А как могло оказаться, что немцы выпустили самолетов больше чем моторов?
При том, что двух- и четырехмоторники у них тоже были.
Импорта у них, кажется, практически не было.

Т.е. более 3.000 германских самолетов так и не получили свои моторы, т.е. были "выпущены" исключительно как мертвые планеры?
От Alex-WW1
К sss (05.10.2009 20:39:52)
Дата 05.10.2009 21:23:40

Re: И еще...

>А как могло оказаться, что немцы выпустили самолетов больше чем моторов?

А "нишмагла я" (с)


>Импорта у них, кажется, практически не было.

Можно сказать вообще не было, т.к. шведские двигатели на трипланах - это миф

>Т.е. более 3.000 германских самолетов так и не получили свои моторы, т.е. были "выпущены" исключительно как мертвые планеры?

Не совсем так.
У немцев в ПМВ был на удивление мизерный расход моторов по сравнению с расходом планеров, поэтому общее число двигателей в немецкой авиации было всегда больше числа самолетов.

По данным Штюцера ("Die deutschen Militaer-flugzeuge 1910-1918", Mittler Verlag, 1994) всего за время войны в Германии построили 47637 самолетов и 40449 двигателей.
Из этого числа (самолеты/моторы):
26000/5500 было потеряно и списано на фронте
1000/1170 отправленно союзникам и нейтралам
0/3000 угроблено во время стендовых испытаний и прочих экспериментов
14000/27520 уничтожено, или передано союзникам по условиям перемирия и Версальского Договора
От Bronevik
К sss (05.10.2009 20:39:52)
Дата 05.10.2009 20:41:29

Скорее всего, безмоторные самолеты - отрыжка программы Гинденбурга. (-)
От Bronevik
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 18:56:19

Большое спасибо. (-)
От Андрей Чистяков
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 18:48:40

Очень интересно, спасибо ! (-)
От Kosta
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 16:33:22

Замечу, кстати, о флоте

...что при, как выясняется, сомнительной судостроительной базе ситуация с самими кораблями получилась ровно та же, какую уважаемый Exeter описал применительно к 25 тысячам танкам. Да, разрыв между наличием танковых корпусов и умением их применять оказался велик. Ну а что, разве разрыв между наличием корабельных корпусов и умением на них воевать - меньше? Ведь российский броненосный флот - это ж притча во языцех.
От АМ
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 16:01:17

Ре: 2 Еxетер - ответ по поводу "белой" альтернативы

спасибо
От Alexeich
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 15:56:22

Re: соб-но в плане брюзжания по поводу нелюбимых мной "альтернативок"

Ну вот по факту в 1991 году в России "белые победили" мирным путем, получив в руки довольно передовую промышленность, хороший человеческий капитал и много других "вкусностей", оставшихся от ненавистных большевиков, "вкусностей", которых в 1919-20 гг. Россия заведомо не имела (в относительном с другими развитыми странами отношении конечно).
Многие из нас (кроме самых юных) своими глазами наблюдали этот модельный эксперимент и результат который мы имеем на сегодня, "белые" реализовали свой исторический шанс.
От Георгий
К Alexeich (05.10.2009 15:56:22)
Дата 05.10.2009 16:30:05

А вот если сравнивать с Финляндией - что получится?

>Ну вот по факту в 1991 году в России "белые победили" мирным путем, получив в руки довольно передовую промышленность, хороший человеческий капитал и много других "вкусностей", оставшихся от ненавистных большевиков, "вкусностей", которых в 1919-20 гг. Россия заведомо не имела (в относительном с другими развитыми странами отношении конечно).
>Многие из нас (кроме самых юных) своими глазами наблюдали этот модельный эксперимент и результат который мы имеем на сегодня, "белые" реализовали свой исторический шанс.

А вот если сравнивать с Финляндией - что получится?
Вот там - да, победили белые. Разгромили и сильно прижали красных. И тем не менее "консенсуса" добились.
Что бы могло помешать добиться того же в России - если бы белые победили?
От Георгий
К Георгий (05.10.2009 16:30:05)
Дата 05.10.2009 16:34:33

если подробнее

>А вот если сравнивать с Финляндией - что получится?
>Вот там - да, победили белые. Разгромили и сильно прижали красных. И тем не менее "консенсуса" добились.
>Что бы могло помешать добиться того же в России - если бы белые победили?

В Финляндии были и социалисты, и консерваторы, и - если без обиняков - крайние националисты, почти что нацисты.
Тем не менее правящий "центр" - после погрома красных - остался центром. Финляндия так или иначе осталась демократией, не скатилась к националистической диктатуре. (Как это произошло почти везде в Восточной Европе.)
И развивалась - даже худо-бедно. Да и не так уж. После войны финны, конечно, получили много бонусов от "межеумочности" - однако не только этим объясняется "обустроенность" Финляндии...

В чем тут дело?
От Валера
К Alexeich (05.10.2009 15:56:22)
Дата 05.10.2009 16:08:15

Re: соб-но в...

>Ну вот по факту в 1991 году в России "белые победили" мирным путем, получив в руки довольно передовую промышленность, хороший человеческий капитал и много других "вкусностей", оставшихся от ненавистных большевиков, "вкусностей", которых в 1919-20 гг. Россия заведомо не имела (в относительном с другими развитыми странами отношении конечно).

Это не белые. По образу действий это те же большевики, развалили страну и воспользовались помощью "Германии" для этого в угоду личным интересам. Новодворская по своему поведению типичный большевик - чем хуже для ненавистного "самодержавия" - тем лучше.
От Сергей Зыков
К Валера (05.10.2009 16:08:15)
Дата 05.10.2009 16:58:34

Re: соб-но в...


>
>Это не белые. По образу действий это те же большевики,

подарите описание сферического белого коня в вакууме :)
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 16:08:15)
Дата 05.10.2009 16:20:34

Re: соб-но в...

>Это не белые. По образу действий это те же большевики, развалили страну и воспользовались помощью "Германии" для этого в угоду личным интересам. Новодворская по своему поведению типичный большевик - чем хуже для ненавистного "самодержавия" - тем лучше.

"О как оно выходит Петрович", простите, но если проводить разграничение политических сил по принципы "вот эти мне не нравятся - пусть будут большевики", "а вот эти симпатишные - пусть будут белые" - выйдет полная ерунда. Все же в историографии это деление свзана со вполне определенными идеологическими/социально-политическими установками. В базовых понятиях должен быть зоть какой-то порядок.
"Большевичка Новодворская" и "монархист Брежнев" понимаш ...
От Валера
К Alexeich (05.10.2009 16:20:34)
Дата 05.10.2009 16:52:16

Re: соб-но в...

Причём тут нравится - не нравится. Способ прихода к власти - демагогия среди беднеющего населения, спекуляция на трудностях и ленинский принцип "чем хуже, тем лучше" и у тех и у других. А насчёт Брежнева вы правы. Он скорее монарх, но конституционый. :)
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 16:52:16)
Дата 05.10.2009 17:05:03

Re: соб-но в...

>Причём тут нравится - не нравится. Способ прихода к власти - демагогия среди беднеющего населения, спекуляция на трудностях и ленинский принцип "чем хуже, тем лучше" и у тех и у других. А насчёт Брежнева вы правы. Он скорее монарх, но конституционый. :)

Т.е. стратегические цели как бы вовсе не важны? Идеологии упразднены, между коммунистами и капиталистами никакой принципиальной разницы? Я правильно понимаю вашу позицию?
Если это так - то она крайне контрпродуктивна, поскольку в силу произвола обращения с базовыми понятиями исключает возможность логического обоснования каких-либо фактов.
А посему и говорить, оказывается, не о чем.
От Валера
К Alexeich (05.10.2009 17:05:03)
Дата 05.10.2009 17:11:08

Re: соб-но в...

У обоих на первом месте идея, а то ради чего это делается по принципу "война план покажет". И большевикам и "Новодворским с Немцовыми" на Россию посрать с высокой колокольни. Им "Мировую революцию" подавай.
От Alexeich
К Валера (05.10.2009 17:11:08)
Дата 06.10.2009 11:24:25

Re: соб-но в...

>У обоих на первом месте идея, а то ради чего это делается по принципу "война план покажет". И большевикам и "Новодворским с Немцовыми" на Россию посрать с высокой колокольни. Им "Мировую революцию" подавай.

Это кликушество бессмысленное, простите. Подвязываем.
От Bronevik
К Валера (05.10.2009 17:11:08)
Дата 05.10.2009 17:48:08

Не путайте методы и цели. (-)
От Iva
К Alexeich (05.10.2009 15:56:22)
Дата 05.10.2009 16:01:07

Re: соб-но в...

Привет!

только вот вопрос - какое отношение эти "белые" имеют к тем "белым".

На каких основаниях сравнивается управление верхушки КПСС и ВЛКСМ с теми белыми?

Владимир
От Alexeich
К Iva (05.10.2009 16:01:07)
Дата 05.10.2009 16:15:10

Re: соб-но в...

>только вот вопрос - какое отношение эти "белые" имеют к тем "белым".

Ну да, я совсе и забыл, "те" были мягкими и пушистыми и исключительно компетентными :)
Не относитесь слишком серьезно к шутливой аналогии.
Но в каждой шутке есть доля шутки, ибо сосредоточившись на обсуждении персоналий начали забывать о главном - о целях, которые ставили перед собой представители "белого движения" (кстати, совершенно разные), общий вектор которых вполне совпадал с вектором образца 1991 года.
От Iva
К Alexeich (05.10.2009 16:15:10)
Дата 05.10.2009 16:32:32

Re: соб-но в...

Привет!
>>только вот вопрос - какое отношение эти "белые" имеют к тем "белым".
>
>Ну да, я совсе и забыл, "те" были мягкими и пушистыми и исключительно компетентными :)

Они просто разные.
Вы Сталина к Горбачеву с Ельциным приравниваете?

>Не относитесь слишком серьезно к шутливой аналогии.
>Но в каждой шутке есть доля шутки, ибо сосредоточившись на обсуждении персоналий начали забывать о главном - о целях, которые ставили перед собой представители "белого движения" (кстати, совершенно разные), общий вектор которых вполне совпадал с вектором образца 1991 года.

Тут вы, ИМХО, не правы.
1991 имеет историческим аналогом 16 век в Европе - прихватизация имущества партии ( тогда церковного) руководящим составом.

Владимир
От Alexeich
К Iva (05.10.2009 16:32:32)
Дата 05.10.2009 16:37:43

Re: соб-но в...

>Тут вы, ИМХО, не правы.
>1991 имеет историческим аналогом 16 век в Европе - прихватизация имущества партии ( тогда церковного) руководящим составом.

Сказав А) говорим Б) после "прихватизации" что должно было случиться - построение "коммунистического далека"? Нет, построение буржуазного общества по З.Европейским лекалам, стратегически ту же задачу ставило перед собой и "белое движение".
В общем повторюсь, обсуждение персоналий без признания того факта, что "идеи движут массами" - лишено смысла.
От Паршев
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 15:45:36

К вопросу о долгах

20 июля 1920 года Мильеран публично поддержал правительство Врангеля во французском парламенте и предупредил Струве, что он согласен на признание де-факто Правительства Юга России при трех основных условиях:


1. Признание всех долгов предыдущих русских правительств, соразмерно с территорией под эффективной властью генерала Врангеля.


2. Предоставление в собственность крестьянам распределенной между ними земли.


3. Официальное сообщение Правителя Юга России Врангеля о его намерении созвать выбранное населением Учредительное собрание.

Генерал Врангель сообщил о своем согласии с этими условиями. В июле Франция также помогла Врангелю получить от румынского правительства разрешение на возвращение генералу русского военного имущества, находящегося в Румынии, а в августе разрешила Главнокомандующему установить собственную радиосвязь через Константинополь.

10 августа государственный секретарь США Колби объявил, что его страна и против расчленения России, и против признания большевиков, соглашениям с которыми доверять невозможно. Таким образом, у Франции появился союзник по врангелевскому вопросу. В тот же день Французская республика официально признала де-факто Правительство Юга России под руководством генерала Врангеля. Маршалу Фош была дана инструкция о помощи военным снабжением Русской Армии.
От eugend
К Паршев (05.10.2009 15:45:36)
Дата 05.10.2009 16:01:13

Re: К вопросу...

>20 июля 1920 года Мильеран публично поддержал правительство Врангеля во французском парламенте и предупредил Струве, что он согласен на признание де-факто Правительства Юга России при трех основных условиях:


>1. Признание всех долгов предыдущих русских правительств, соразмерно с территорией под эффективной властью генерала Врангеля.


>2. Предоставление в собственность крестьянам распределенной между ними земли.


>3. Официальное сообщение Правителя Юга России Врангеля о его намерении созвать выбранное населением Учредительное собрание.

>Генерал Врангель сообщил о своем согласии с этими условиями. В июле Франция также помогла Врангелю получить от румынского правительства разрешение на возвращение генералу русского военного имущества, находящегося в Румынии, а в августе разрешила Главнокомандующему установить собственную радиосвязь через Константинополь.

>10 августа государственный секретарь США Колби объявил, что его страна и против расчленения России, и против признания большевиков, соглашениям с которыми доверять невозможно. Таким образом, у Франции появился союзник по врангелевскому вопросу. В тот же день Французская республика официально признала де-факто Правительство Юга России под руководством генерала Врангеля. Маршалу Фош была дана инструкция о помощи военным снабжением Русской Армии.

а можно источник, если не жалко?

В принципе здесь в приложениях имеется выдержка и из более убойного документа:
http://eugend.livejournal.com/73099.html

но его достоверность оспаривается, поскольку опубликован он был в британской газете ЕМНИП с несколько сомнительной репутацией.

P.S. Главный довод ув. Экзетера все же заключается в том, что несмотря на признание всех долгов, организовать их выбивание из России у союзников в той ситуации не было никакого резона, птому что в реальной жизни они не выбивали их из той же Германии. Если я праильно понял - и я наверное соглашусь - отчасти - с этой точкой зрения.
От Артем
К eugend (05.10.2009 16:01:13)
Дата 08.10.2009 11:16:54

Если уж говорить о долгах, то есть два соображения (+)

1. Есть такое соображение, на мой взгляд обоснованное, что именно долговая зависимость и прежде всего от Франции вынудила Россию участвовать в Антанте и, в конечном итоге, в ПМВ. Я бы не сказал, что в таком контеексте проблема долгов была малозначительной.

=============================
>P.S. Главный довод ув. Экзетера все же заключается в том, что несмотря на признание всех долгов, организовать их выбивание из России у союзников в той ситуации не было никакого резона, птому что в реальной жизни они не выбивали их из той же Германии. Если я праильно понял - и я наверное соглашусь - отчасти - с этой точкой зрения.
===========================
2. Большая проблема была не в том, что из нас выбивали бы долг, а в том, что нам крайне сложно было бы получать новые заимствования, хотя бы и просто для обслуживания существующего долга.
От Паршев
К eugend (05.10.2009 16:01:13)
Дата 05.10.2009 16:10:24

А есть такой популярный сборник "Ibid" издательства "Anno Domini"

:)

увы, у меня под рукой только бдиографические книжки, и там этот момент везде отражается одинаково. Сам вопрос в общем рассматривается здесь со ссылками:
http://ricolor.org/history/bldv/9/
От Alex Medvedev
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 15:37:46

Не понимаю я этого фетиша из строительства кораблей

если посмотреть на Англию, Францию, Германию и США, то они достаточно быстро осваивали массовый выпуск новых типов военной техники. Появились танки -- ок, все делают танки сотнями и тысячами. Возинкла бомбардировочная и истребительная авиация -- и все страны налаживают выпуск тысячами самолетов. Т.е. все эти страны строили корабли. Однако все эти же страны легко перенаправляли усилия военной промышленности на производство другой военной продукции. А что в России? Танки сделать не могли. Авиация микроскопическая и на импортных двигателях. Я понимаю скажем атомная промышленность -- это химические производства, это машиностроительное производство, это радиохимия и изотопы. Т.е. вбухав огромные деньги а атомный проект, на выходе получили промышленность на мировом уровне, высококвалифицированные кадры и атомную энергетику. А что дала довоенная кораблестроительная программа которой так восхищался Exeter? Даже двигатель внутреннего сгорания сделать не смогли. Я уж молчу о крупнокалиберной артиллерии и танках.
От СОР
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:37:46)
Дата 05.10.2009 23:45:07

Потому, что не хотите понимать




Причем тут Англия, Франция, Германия и США? Вы вобще судя по всему не поняли в чем суть у Exeterа.
От Alex Medvedev
К СОР (05.10.2009 23:45:07)
Дата 06.10.2009 06:52:58

Не, это вы ничего не поняли

при том, что именно он объявил строительство боевых кораблей хай-теком того времени сравнимым с атомным проектом.
От СОР
К Alex Medvedev (06.10.2009 06:52:58)
Дата 07.10.2009 00:15:13

Читай те еще раз.

>при том, что именно он объявил строительство боевых кораблей хай-теком того времени сравнимым с атомным проектом.


Разумеется. Для России того времени.
От eugend
К Alex Medvedev (05.10.2009 15:37:46)
Дата 05.10.2009 16:01:48

ну да, я примерно об этом и хотел сказать в своем посте (-)
От eugend
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 15:30:42

+ небольшая подборка по Гражданской войне

Плюс еще:

В дополнение к начальному посту по альтернативкам выкладывал на других форумах и у себя в ЖЖ – здесь не стал – подборку ссылок именно по теме гражданской войны:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=540&#entry425157
Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=540&#entry425148
Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г.

http://eugend.livejournal.com/70682.html
"Почему проиграли белые: взгляд побежденных"

http://eugend.livejournal.com/79739.html
Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко.
+ комментарии: http://eugend.livejournal.com/79874.html

http://eugend.livejournal.com/80354.html
Из книги Г.Раковского "В стане белых"

http://eugend.livejournal.com/81094.html
Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко

http://eugend.livejournal.com/70287.html
Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича

http://eugend.livejournal.com/70430.html
Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля

http://eugend.livejournal.com/48397.html
Гражданская война глазами белого офицера.

http://eugend.livejournal.com/66940.html
Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства.

http://eugend.livejournal.com/76359.html
Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия"

http://eugend.livejournal.com/74282.html
выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года.

http://eugend.livejournal.com/76952.html
из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ

http://eugend.livejournal.com/73099.html
Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями)

ну и про соотношение сил и сторон:

http://eugend.livejournal.com/62196.html
Ситуация со снабжением противоборствующих сторон

http://eugend.livejournal.com/62317.html
Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года

http://eugend.livejournal.com/11281.html
К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий

http://eugend.livejournal.com/63950.html
Немного о качестве командного состава белых и красных армий

____________________________________________

P.S. Плюс просьба к модераторам - мб эту ветку объединить с вот этой? http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890854.htm
От Стас Горшенин
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 15:16:31

Разрешите вопрос

Уважаемый, eugend.
Очень содержательный пост, в отличие от многих. Каково Ваше мнение по поводу строительства военного флота, при случившейся победе "белых"?
От eugend
К Стас Горшенин (05.10.2009 15:16:31)
Дата 05.10.2009 15:24:47

Re: Разрешите вопрос

>Уважаемый, eugend.
>Очень содержательный пост, в отличие от многих. Каково Ваше мнение по поводу строительства военного флота, при случившейся победе "белых"?

Это все-таки к ув. Exeter'у :))
Он в своем комментарии кстати упомянул, что скорее всего в него бы вкладывались меньше - и я наверное с ним соглашусь.
От Валера
К eugend (05.10.2009 14:12:39)
Дата 05.10.2009 14:48:40

Re: 2 Exeter...

Браво!!!! Замечательный развёрнутый ответ. Настоящая дискуссия, а не агитки от Броневика и Медведева.

>2) по преемственности – соглашусь с оговорками. Во-первых – эмиграция определенной части кадров имела бы место (тот же Сикорский уехал не из красной России, да и определенная часть интеллигенции, в том числе и военной – также бежала бы из страны либо погибла сразу после ее окончания). Во-вторых – достижения большевиков по введению массового образования, в том числе высшего и среднеспециального инженерного – довольно велики, при всех их перекосах. Другой вопрос – что сказываться их вложения в эту сферу стали лишь во второй половине тридцатых.

Но вот насчёт Игоря Сикорского Вы не правы - он уехал в 1919 году, как раз в год, когда Вы можете допустить победу Белых.
От BIGMAN
К Валера (05.10.2009 14:48:40)
Дата 05.10.2009 15:01:14

Re: 2 Exeter...

>Но вот насчёт Игоря Сикорского Вы не правы - он уехал в 1919 году, как раз в год, когда Вы можете допустить победу Белых.

Да особой разницы нет - он мог бы филиал потом открыть. Как и многие другие фирмы. Страна то не изоляции...
От Валера
К BIGMAN (05.10.2009 15:01:14)
Дата 05.10.2009 15:29:43

Re: 2 Exeter...

кстати, не подскажет ли кто автор знаменитого бомбардировочного прицела Нордман? Забыл. И какой прицел изобрёл Северский в Штатах?
Помню что он изобрёл какой-то крутой прицел и на эти деньги основал фирму имени себя, впоследствии Рипаблик.
От Lazy Cat
К Валера (05.10.2009 15:29:43)
Дата 05.10.2009 16:13:57

Re: 2 Exeter...

>кстати, не подскажет ли кто автор знаменитого бомбардировочного прицела Нордман? Забыл.

Ну автором прицела Нордман наверное был некий Нордман. А известный девайс "Норден" изобрёл Карл Норден
:)
От Валера
К Lazy Cat (05.10.2009 16:13:57)
Дата 05.10.2009 16:49:12

Re: 2 Exeter...

>Ну автором прицела Нордман наверное был некий Нордман. А известный девайс "Норден" изобрёл Карл Норден
>:)

Согласен, стыдно такие опечатки делать.
От Валера
К Валера (05.10.2009 15:29:43)
Дата 05.10.2009 15:34:21

Re: 2 Exeter...

Ну вот примерно так: "Однако необычайно эрудированный, энергичный и толковый летчик пришелся по душе одному из ведущих генералов американской авиации Биллу Митчеллу. Он был в хороших отношениях с военным министром и добился, что Де Северского приняли на службу в качестве его, Митчелла, специального помощника. Это было большой честью для человека, не являющегося гражданином США. Митчелл предложил Александру разработать прицел для бомбометания. Ничего подобного ни в одной из армий тогда не было. Де Северский изобрел такой прицел, установил его на серийном бомбардировщике. Испытания дали превосходный результат. Американское правительство засекретило это изобретение и за 50 тысяч долларов выкупило его права у автора. По тем временам это были приличные деньги. Де Северский бросает службу и основывает авиационную фирму своего имени."

http://magazines.russ.ru/neva/2004/9/ku18.html
От Валера
К BIGMAN (05.10.2009 15:01:14)
Дата 05.10.2009 15:17:49

Re: 2 Exeter...

>Да особой разницы нет - он мог бы филиал потом открыть. Как и многие другие фирмы. Страна то не изоляции...

Он только в 23 году в Штатах фирму открыл, а до тех пор перебивался. Логичнее предположить что это наоборот в Штатах открыли бы его филиал российской фирмы. Хотя конечно даже если бы в 19-м ГВ закончилась, то всё равно он мог испугаться неопределённости и разрухи.