От eugend
К eugend
Дата 06.10.2009 14:19:21
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Exeter...


Посмотрел таблицу, сделанную на основе расчетов Грегори по распределению чистого национального дохода России с указанием чистого оттока за границу.

1) Беру обратно свои слова о том, что такой отток наблюдался только в предвоенные годы – он присутствовал почти постоянно на протяжении 20 лет, НО
2) Лишь утверждаюсь во мнении, что делать на основании факта оттока капитала за рубеж выводы о том, что внутренний рост финансировался за счет внутренних накоплений и зарубежные инвестиции здесь не при чем, не верно.
Потому что это скорее как раз свидетельство из того же ряда, что и приводимое мною ранее – про выплаты по зарубежным займам на железнодорожное строительство, когда за границу по этим займам денег уходило больше, чем попадало внутрь страны – по сути, это лишь иллюстрация того, что строя промышленность, ж/д и т.п. на зарубежные деньги, мы платили по займам проценты, которые уходили из страны и на страну не работали. Подтверждает это например то, что отток был наиболее сильным в то время, когда доля иностранных займов была выше, когда усилилось накопление внутри страны, увеличились поступления от экспорта – тогда же и сумма оттока уменьшилась почти в два раза. Точно также внутренние накопления/инвестиции почти неизменными оставались на протяжении 15 лет – с 1894 по 1908, с незначительным ростом – от 1134 млн. руб. до 1272 млн. руб. в среднем по году – всплеск почти в 2 раза именно в последнюю предвоенную пятилетку, характеризуемую благоприятной конъюнктурой. За счет роста экспорта зерна и поступления в экономику значительного количества денег начала достаточно быстро развиваться и промышленность. Кстати, достаточно яркая аналогия с нынешней Россией – пока благоприятствовала внешнеэкономическая конъюнктура – все было замечательно, начался кризис – швах.

Тем не менее, роль иностранного капитала в росте отечественной промышленности отнюдь не снижалась. Так, при том, что общая сумма выплат по госдолгу выросла с 1900 до 1913 года на 60%, выплаты именно по заграничным займам выросли в 3 раза. Это касается только госдолга, между тем иностранный капитал попадал в страну и в виде прямых инвестиций в частные предприятия, при этом выплаты зарубеж не всегда засвечивались в статистике – у Бовыкина например приводится отрывок из объяснительной записки министерства финансов, где отмечается, что сокращение выплат по русским бумагам зарубежным держателем объясняется тем, что многие зарубежные держатели из-за благоприятных курсов предпочитали пересылать купоны в Россию и предъявлять их здесь через своих агентов.

Возвращаясь к вопросу роста инвестиций в предвоенное время - общий прирост фондов в этот период оказался относительно невысок – за 6 лет с 1908 по 1913 гг – на 31% (или 5% в год), в первую очередь за счет промышленности – на 41% (на 6,8% в год).

Рост производства промышленной продукции оказался большим – в процентах в 1913 году к трехлетию 1907-1909 гг.

По углю – 163%
По нефти – 175%
По металлу – 179%

Но – опять же – данные цифры отражают стоимость, но не учитывают рост цен на данные виды продукции – если смотреть рост в натуральных показателях, то по нефти роста почти не было, по углю он составлял 132%, только по металлу был близок к таким же показателям – в среднем около 160%.

Машиностроение выросло за это наиболее успешное 6-летие (опять же не в натуральных, а в стоимостных показателях):

Паровозо- и вагоностроение (-23,4%)
Судостроение, (-35,0%), в том числе:
а) гражданское (+104,5%)
б) военное (-71,9%)
(предполагаю, что здесь вероятно статистическая ошибка – и скорее речь идет о казенных и частных заводах, впрочем могу ошибаться)
Производственное машиностроение (+38,7%)
Сельскохозяйственное машиностроение (+55,0%)
Электротехническое производство (+400,0%)

Итого: +18,6%

В целом, производство росло быстро – в первую очередь за счет благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры и накопления излишков – но не экстра быстро. При этом максимальные показатели демонстрировали либо те отрасли промышленности, доля которых в общем объеме была не слишком высока, то есть которые развивались практически с нуля (электротехника), либо не сильно высокотехнологические, как сельскохозяйственное машиностроение (плуги, молотилки, сеялки – это все-таки даже не комбайны).

Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

Россия - 1.6 / 1.3
Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
Швеция - 7.3 / 5.6
Франция - 8.2 / 6.3
Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
Германия - 17.5 / 15.9
США - 19.8 / 20.0
Бельгия - 20.0 / 15.9

Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
США - 112.50% / 121.95%
Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
Германия - 141.13% / 137.07%
Россия - 145.45% / 144.44%
Швеция - 146.00% / 160.00%
Франция - 146.43% / 134.04%
Бельгия - 147.06% / 139.47%

Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание было значительным, в 10-15 раз.

В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.

Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.

Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.
От Нумер
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 07.10.2009 18:45:57

Re: 2 Exeter...

Т.е. Вы считаете, что рост в 6,9% (или сколько там ув.Iva насчитал?) связан с конъюнктурой, а не с реальным ростом? Кстати, а как изменялись в СССР 30-х показатели в денежном и натуральном измерениях?
От АМ
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 21:16:14

Ре: 2 Еxетер...

> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию

тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
От Нумер
К АМ (06.10.2009 21:16:14)
Дата 07.10.2009 18:44:47

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>
>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?

Мы на армию и так тратили столько же, сколько и Франция. Ну и где?
От АМ
К Нумер (07.10.2009 18:44:47)
Дата 07.10.2009 23:09:25

Ре: 2 Еxетер...

>Здравствуйте
>>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>>
>>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
>
>Мы на армию и так тратили столько же, сколько и Франция. Ну и где?

а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше
От Нумер
К АМ (07.10.2009 23:09:25)
Дата 07.10.2009 23:33:55

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше

Боевая мощь чуток неадекватна.
От АМ
К Нумер (07.10.2009 23:33:55)
Дата 07.10.2009 23:49:41

Ре: 2 Еxетер...

>Здравствуйте
>>а что нетак? Гораздо более худшая транспортная ситуация, изза этого и размеров страны и армия была на процентов 40 больше, соответственно средств в среднем на солдата меньше
>
>Боевая мощь чуток неадекватна.

а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии
От Нумер
К АМ (07.10.2009 23:49:41)
Дата 08.10.2009 00:09:23

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте

>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?

Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.

>Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии

Ага, ага. "Нечестно", у них есть Т-34, а у нас нет. Если что машинками перебросили одну дивизию из целой армии Монури, которая решающей роли в сражении не сыграла. См. Галактионов "Париж 1914"
От АМ
К Нумер (08.10.2009 00:09:23)
Дата 08.10.2009 01:44:50

Ре: 2 Еxетер...

>>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
>
>Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.

остановили немецкую армию 50 км перед парижом, и назвали это "чудом"...

>>Вообщем французы ничего немогли сделать и сливали, немецкии сапоги терзали францию, пока они совершенно оторвались от баз снабжения, порядки растинулись связь нарушилась..... Ну что поделаеш небыло у немцев несколько десятков тысяч грузовиков чтобы компенсировать отрыв от баз снабжения, в это вся "адекватность" французской армии
>
>Ага, ага. "Нечестно", у них есть <с>Т-34, а у нас нет.

для вас зависимость армий в ПМВ от железной дороги и как это повлияло на немецкое наступление ведь не новость....

>Если что машинками перебросили одну дивизию из целой армии Монури, которая решающей роли в сражении не сыграла. См. Галактионов "Париж 1914"

я ведь не про транспортировку дивий написал а именно про снабжение...
От Нумер
К АМ (08.10.2009 01:44:50)
Дата 08.10.2009 14:35:07

Ре: 2 Еxетер...

Здравствуйте
>>>а что за чудо боевую мощь французы проевили в 1914?
>>
>>Показали возможность противостоять бОльшей части немецкой армии.
>
>остановили немецкую армию 50 км перед парижом, и назвали это "чудом"...

И что?

>для вас зависимость армий в ПМВ от железной дороги и как это повлияло на немецкое наступление ведь не новость....

Вообще из книги Галактионова следует, что не в ж/д проблемы были.

>я ведь не про транспортировку дивий написал а именно про снабжение...

Опять же, катастрофических проблем с снабжением немцы в 1914 не имели.
От eugend
К АМ (06.10.2009 21:16:14)
Дата 07.10.2009 06:58:02

Ре: 2 Еxетер...

>> По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию
>
>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?

а) речь идет об абсолютных показателей. Занимая сравнимую с французским долю мирового промпроизводства, производства например артиллерийских орудий, пулеметов, самолетов и автомобилей мы обеспечить не смогли.

б) другой момент - мы имеем 100 млн. населения - французы 40, мы производим промышленной продукции на 110 млн. руб. и французы на 110 млн., мы для прокорма и для обеспечения 100 млн. чел. тратим на сельскохозяйственное машиностроение и легкую промышленность 100 млн. руб. и французы 40 млн., итого на развитие и на ВПК у нас стается 10 млн. руб., а у французов 70 млн. - у нас сравнимая ситуация?
От АМ
К eugend (07.10.2009 06:58:02)
Дата 07.10.2009 22:57:10

Ре: 2 Еxетер...

>>тоесть экономическая возможность содержать армию и ВПК типа французского, этого мало?
>
>а) речь идет об абсолютных показателей. Занимая сравнимую с французским долю мирового промпроизводства, производства например артиллерийских орудий, пулеметов, самолетов и автомобилей мы обеспечить не смогли.

Росссия догоняла, соответственно отставала в наиболее передовых областях и заметте к войне по представлениям 1914 она вполне была на уровне...

В алтернативке ишодилибы из опыта ПМВ, потребностях в оружии и боеприпасах, самолётов и авто, необходимость танков тоже известна...

>б) другой момент - мы имеем 100 млн. населения - французы 40, мы производим промышленной продукции на 110 млн. руб. и французы на 110 млн., мы для прокорма и для обеспечения 100 млн. чел. тратим на сельскохозяйственное машиностроение и легкую промышленность 100 млн. руб. и французы 40 млн., итого на развитие и на ВПК у нас стается 10 млн. руб., а у французов 70 млн. - у нас сравнимая ситуация?

ну так сколько перед ПМВ тратили на армию РИ и Франция?
От eugend
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 15:02:25

и еще показательные цифры:

(из сборника «Россия, 1913):

Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса (млн. руб.)

Поступления от экспорта - 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы - 2000
Прочие поступления - 240
Итого – 21900


Пассив платежного баланса (млн. руб.)

Платежи по импорту - 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400
Расходы русских за границей - 2000
Прочие расходы - 415
Увеличение золотого фонда - 772
Итого – 21900

Конкретно – «инвестиции иностранных капиталов» (2225) и «государственные займы» (2000) – итого 4225) – в активе, и «проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг» (5400) и «расходы русских за границей» (2000) – итого 7400). Это к вопросу куда девалось положительное сальдо и деньги полученные от экспорта хлеба.

От Bronevik
К eugend (06.10.2009 14:19:21)
Дата 06.10.2009 14:26:00

Не стоит, ПМСМ, забывать и про Мировой экономический кризис 1907-1908. (-)