От Bronevik
К Гегемон
Дата 05.10.2009 19:07:58
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Какие сказки? В ПМВ нужна пулеметная бронемашина высокой проходимости,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>
>а не соответствие определению ДОВСЕ коца ХХ в.
>
>

Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (05.10.2009 19:07:58)
Дата 05.10.2009 19:58:30

Более занятно, почему именно пулеметная.

Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
От Гегемон
К sss (05.10.2009 19:58:30)
Дата 05.10.2009 20:37:46

Re: Более занятно,...

Скажу как гуманитарий

>Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (05.10.2009 20:37:46)
Дата 06.10.2009 13:06:52

Не совсем так

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>Если танк ПМВ был главным образом средством для борьбы с неподавленными пулеметами - ему нужна хоть какая-то пушка с осколочным снарядом.
>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.

Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм. Французкие "штурмовые орудия" Шнейдера и Сен-Шамона с их трехдюймовками - это средства доставки артиллерии сопровождения пехоты на передовые позиции и, соотв., борьбы с защищенными целями, полевой фортификацией и проч. В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.10.2009 13:06:52)
Дата 06.10.2009 14:15:18

А не так-то что? :-)

Скажу как гуманитарий

> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.
> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.10.2009 14:15:18)
Дата 06.10.2009 14:46:44

Не так некоторые детали

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
>Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.

Ее мало для борьбы с пулеметами в укреплениях полевого типа (ДЗОТах и аналогах). А вот для борьбы с незащищенными пулеметами на позиции 37-57 мм как раз достаточно, что и показала дальнейшая практика. А гаубица на FT, как и 75-мм пушки на самоходках "специальной артиллерии" - это как раз против более защищенных целей.

>> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне

Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.10.2009 14:46:44)
Дата 06.10.2009 15:53:39

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>> Собственно говоря, танки ПМВ де-факто делились на две категории - танки НПП и "штурмовые орудия". Первыми занимались в основном англичане, вторыми сначала в основном французы (что и нашло отражение в их классификации). Задача танка НПП - сопровождение пехоты броней и огнем, проделывание проходов в заграждениях, зачистка траншей от пехоты противника. Ну и борьба с пулеметами, для кот., как выяснилось, пулемета таки маловато, и нужна пушка минимум 37-57мм.
>>Мало этой пушки для борьбы с пулеметами. Французы не зря на ФТ пытались воткнуть 75-мм гаубицу.
>Ее мало для борьбы с пулеметами в укреплениях полевого типа (ДЗОТах и аналогах). А вот для борьбы с незащищенными пулеметами на позиции 37-57 мм как раз достаточно, что и показала дальнейшая практика. А гаубица на FT, как и 75-мм пушки на самоходках "специальной артиллерии" - это как раз против более защищенных целей.
37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.
>>> В общем, концепция танков и штурмовых САУ благополучно появилась и прощла обкатку боем еще тогда, равно как и попытки создания унифицированного семейства танка НПП и арттанка на одном шасси (FT-17).
>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
А для этого - 75 мм

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.10.2009 15:53:39)
Дата 06.10.2009 16:26:10

Re: Не так...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.

37 мм - это минимально достаточный, но уже действенный калибр для этой цели. Лучше, конечно, 45-47 мм или 50-57 мм. "Сорокапятка" как сама по себе, так и на танках, к примеру, давала отличные результаты по точности и убойной сили при борьбе с пулеметами, и если бы цели ограничивались только ими - ничего большего и не требовалось бы.

>>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
>А для этого - 75 мм

Она менее подвижна и маневренна, имеет меньший БК etc. Поэтому в тех условиях ее целесообразно применять по действительно заслуживающим такого снаряда целям, как то полевой фортификации.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.10.2009 16:26:10)
Дата 06.10.2009 20:22:09

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>37 мм - это от миниатюрности самой машины. Убиение гарантируется при 75 мм гранате, даже при неточном попадании.
>37 мм - это минимально достаточный, но уже действенный калибр для этой цели. Лучше, конечно, 45-47 мм или 50-57 мм. "Сорокапятка" как сама по себе, так и на танках, к примеру, давала отличные результаты по точности и убойной сили при борьбе с пулеметами, и если бы цели ограничивались только ими - ничего большего и не требовалось бы.
Она требует попадания в окоп. Трехдюймовым можно чуть промазаь. Но в целом - да.

>>>>А для затыкания пехоты действительно достаточно пары пулеметов в башне
>>>Для зачисток пехоты - да. Но уже работающий с фланга пулемет требует хоть и маленькой, но гранаты. Поскольку прикрыт бруствером и зачастую и щитком.
>>А для этого - 75 мм
>Она менее подвижна и маневренна, имеет меньший БК etc. Поэтому в тех условиях ее целесообразно применять по действительно заслуживающим такого снаряда целям, как то полевой фортификации.
Ну так пулемет под шрапнельным козырьком окопа ПМВ - это и есть полевая фортификация

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От sss
К Гегемон (05.10.2009 20:37:46)
Дата 05.10.2009 20:55:38

Re: Более занятно,...

>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.

Не касаясь идеологической составляющей - тем не менее недостаточно. Пулеметчиков надо доставать, а не пригибать в траншее, иначе они все равно будут стрелять. Причем желательно делать это быстро, одним-двумя выстрелами. К полковым и батальонным пушкам, сопровождающим атакующую пехоту следуя в боевом порядке - к ним не просто так пришли.

>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.

Он это должен в идеальном мире, а фактически все массовые пушечные танки союзников имели 37мм (Рено) и 57мм (пушечные "ромбы"), притом что бронецелей против них фактически не было. А первоначально их даже теоретически быть не могло.

Хотя безусловно согласен, лучше было бы даже самый переоблегченный штуммель в них ставить, пусть с начальной скоростью хоть 150 м/с, только бы стрелял трехдюймовой гранатой.
От Гегемон
К sss (05.10.2009 20:55:38)
Дата 05.10.2009 22:11:49

Re: Более занятно,...

Скажу как гуманитарий

>>Для убиения ожившего пулемета за бруствером и пригибания пехоты в траншее достаточно пары пулеметов в башне.
>Не касаясь идеологической составляющей - тем не менее недостаточно. Пулеметчиков надо доставать, а не пригибать в траншее, иначе они все равно будут стрелять. Причем желательно делать это быстро, одним-двумя выстрелами.
Упереть очередь в амбразуру

>К полковым и батальонным пушкам, сопровождающим атакующую пехоту следуя в боевом порядке - к ним не просто так пришли.


>>А осколочный снаряд должен начинаться с 76 мм, меньше - только для бронебития.
>Он это должен в идеальном мире, а фактически все массовые пушечные танки союзников имели 37мм (Рено) и 57мм (пушечные "ромбы"), притом что бронецелей против них фактически не было. А первоначально их даже теоретически быть не могло.
Тот же "Рено" планировался и с 75-мм гаубицей.

>Хотя безусловно согласен, лучше было бы даже самый переоблегченный штуммель в них ставить, пусть с начальной скоростью хоть 150 м/с, только бы стрелял трехдюймовой гранатой.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 20:37:46)
Дата 05.10.2009 20:38:31

Английские 57-мм что должны были "бронепробивать"? (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 20:38:31)
Дата 05.10.2009 20:47:03

Что могли - то и впихнули. Французы были последовательнее (-)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 20:47:03)
Дата 05.10.2009 20:47:50

Ублюдков на базе трактора Хольта предлагаю не рассматривать!")) (-)
От Bronevik
К sss (05.10.2009 19:58:30)
Дата 05.10.2009 20:01:55

Это пулеметка, ЕМНИП, соответствует представлениям до ПМВ. (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 19:07:58)
Дата 05.10.2009 19:26:56

Re: [2Гегемон] Какие...

Скажу как гуманитарий

>Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?
Просто из вежливости отвечу: они решали задачу преодоления лунного пейзажа

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 19:26:56)
Дата 05.10.2009 19:30:41

Re: [2Гегемон] Какие...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Просто из вежливости поинтересуюсь: с чего это участники ПМВ озаботилсь созданием ГУСЕНИЧНЫХ бронемашин?
>Просто из вежливости отвечу: они решали задачу преодоления лунного пейзаж.
Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tramp
К Bronevik (05.10.2009 19:30:41)
Дата 05.10.2009 19:43:13

Re: [2Гегемон] Какие...

>Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))
все же полугусеничных... для той ситуации было терпимо, ну еще поделки на базе тракторов возможно, мелкосерийные..


с уважением
От Гегемон
К tramp (05.10.2009 19:43:13)
Дата 05.10.2009 20:39:02

Re: [2Гегемон] Какие...

Скажу как гуманитарий

>>Отлично. Значит снимете тезис о "Достаточности колесных БА"?;))
>все же полугусеничных... для той ситуации было терпимо, ну еще поделки на базе тракторов возможно, мелкосерийные..
Как временное решение - вполне годились. Особенно пока не налажено производство силовой установки и трансмиссии "Рено" FT


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 20:39:02)
Дата 05.10.2009 20:40:20

Тезис-то снимете?;)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 20:40:20)
Дата 05.10.2009 20:46:30

Какой? (-)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 20:46:30)
Дата 05.10.2009 20:47:19

тезис о "Достаточности колесных БА"?;)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 20:47:19)
Дата 05.10.2009 20:51:46

А где я такой высказывал? (-)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 20:51:46)
Дата 05.10.2009 20:55:35

"Айн момент Туточки.!"

Доброго здравия!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1777/1777071.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 20:55:35)
Дата 05.10.2009 22:06:09

И где тут про чисто колесный движитель? (-)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2009 22:06:09)
Дата 05.10.2009 22:06:49

Т.е. Бронемашина - это не БА?")) (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2009 22:06:49)
Дата 06.10.2009 02:25:12

Ээээ, что Вы разумеете под БА?

Скажу как гуманитарий

Забронированный автомобиль? В некоторых условиях и он был вполне применим.
Полугусеничную бронемашину? И такие тоже развивались.
Полностью гусеничную боевую машину? У них на тот период были свои недостатки, не зря французы с NC экспериментировали.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (06.10.2009 02:25:12)
Дата 06.10.2009 02:30:57

Традиционно автомобилем считается самодвижущееся колесное транспортное ср-во. (-)
От Гегемон
К Bronevik (06.10.2009 02:30:57)
Дата 06.10.2009 03:27:41

А полугусеничные средства Вы в автомобили запишете? (-)
От Bronevik
К Гегемон (06.10.2009 03:27:41)
Дата 06.10.2009 13:29:22

А это особый жанр, отмерший кстати по естественным причинам. (-)
От Гегемон
К Bronevik (06.10.2009 13:29:22)
Дата 06.10.2009 14:15:51

Ему до отмирания еще лет 30-40. А в 1910-х - вполне себе вариант (-)
От Bronevik
К Гегемон (06.10.2009 14:15:51)
Дата 06.10.2009 14:33:23

Для преодоления "лунного ландшафта" полугусеничники -удовольствие так себе. (-)
От Гегемон
К Bronevik (06.10.2009 14:33:23)
Дата 06.10.2009 20:20:50

В кавалерийских дивизиях сгодится. И в целом дешевле и проще выходит (-)
От Bronevik
К Гегемон (06.10.2009 14:15:51)
Дата 06.10.2009 14:28:08

Кегресс создал своё чудо по нужде. (-)
От Bronevik
К tramp (05.10.2009 19:43:13)
Дата 05.10.2009 19:44:50

Ублюдков на базе трактора Хольта предлагаю не рассматривать!")) (-)
От истерик
К Bronevik (05.10.2009 19:44:50)
Дата 07.10.2009 21:22:28

Re: Ублюдков на...

Тогда английские "самки" и пулемётные версии "рено"
От tramp
К Bronevik (05.10.2009 19:44:50)
Дата 05.10.2009 20:52:41

Вам шашечки или ехать? (-)
От Bronevik
К tramp (05.10.2009 20:52:41)
Дата 05.10.2009 20:55:55

И то,и другое!)) (-)