ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Сэр Ежик] Белые и...

От	Kalash
К	Сэр Ежик
Дата	06.10.2009 21:08:44
Рубрики	Современность;

Re: [2Сэр Ежик] Белые и...

>Приветствую!
>
>> Поэтому и замирились быстрее.
>Ну, допустим. Но ведь там не просто замерирение, ЕМНИП и Ли, и Грант являются национальными героями. Тут одного замирения мало.

Ситуацию в США можно сравнить с дракой на свадьбе между родственниками. Подрались и помирились и никаких особых плохих воспоминаний, дело то житейское.
А гражданская война, это как если бы обнаружили, что один из родственников, например подсыпал яду в стакан жениху, так как не любил его... Такое не прощается.

От	истерик
К	Kalash (06.10.2009 21:08:44)
Дата	07.10.2009 19:40:10

Re: [2Сэр Ежик]

>>Приветствую!
>>
>>> Поэтому и замирились быстрее.
>>Ну, допустим. Но ведь там не просто замерирение, ЕМНИП и Ли, и Грант являются национальными героями. Тут одного замирения мало.
>
>Ситуацию в США можно сравнить с дракой на свадьбе между родственниками. Подрались и помирились и никаких особых плохих воспоминаний, дело то житейское.
>А гражданская война, это как если бы обнаружили, что один из родственников, например подсыпал яду в стакан жениху, так как не любил его... Такое не прощается.
Особенно в нац. героях Ку-клус-клан...

От	Генри Путль
К	Kalash (06.10.2009 21:08:44)
Дата	06.10.2009 22:02:22

Фигасе

И Вам не болеть!
>>Приветствую!
>>
>>> Поэтому и замирились быстрее.
>>Ну, допустим. Но ведь там не просто замерирение, ЕМНИП и Ли, и Грант являются национальными героями. Тут одного замирения мало.
>
>Ситуацию в США можно сравнить с дракой на свадьбе между родственниками. Подрались и помирились и никаких особых плохих воспоминаний

Больше миллиона человек, ЕМНИП положили. Больше чем в франко-прусской.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Kalash
К	Генри Путль (06.10.2009 22:02:22)
Дата	06.10.2009 23:24:20

Re: Фигасе

>Больше миллиона человек, ЕМНИП положили. Больше чем в франко-прусской.

600 с лишним тысяч и естесственно, половина от болезней.

От	Bell
К	Kalash (06.10.2009 23:24:20)
Дата	06.10.2009 23:48:36

Прошу пардона за очевидный вопрос.

Добрый вечер.

А каково сравнение по потерям, скажем Геттисберга и Бородина (с обеих сторон если считать)?
Знаю, что на грани флейма, но лень анализировать всемирную помойку, здесь быстрее авторитетно ответят, надеюсь.
С уважением.

От	Паршев
К	Bell (06.10.2009 23:48:36)
Дата	07.10.2009 00:48:43

Re: Прошу пардона...

Геттисберг - тысячи 4 южан, 3 - северян. Для 6-миллионного Юга очень существенно.
При Бородино потери точно не известны (французы собственно не знали, сколько их участвовало, и уж тем более не считали потери - павших хоронили уже наши после изгнания Наполеона). Но для нас потери были "ужасными, неслыханными" - для битвы, в которой не потерпели явного поражения.

От	Игорь Островский
К	Паршев (07.10.2009 00:48:43)
Дата	07.10.2009 18:03:14

Re: Прошу пардона...

>При Бородино потери точно не известны (французы собственно не знали, сколько их участвовало, и уж тем более не считали потери - павших хоронили уже наши после изгнания Наполеона).

Разве хоронили? А не сжигали? Или имеется в виду "огненное погребение"?

От	Kalash
К	Bell (06.10.2009 23:48:36)
Дата	07.10.2009 00:00:48

Re: Прошу пардона...

>Добрый вечер.

>А каково сравнение по потерям, скажем Геттисберга и Бородина (с обеих сторон если считать)?
Две армии потеряли около 46-51 тысяч.
Потери Севера 23055ю (3155 убитых, 14531 раненых, 5369 пропавших или пленных).
Потери Юга точно определить труднее - около 28000, по некоторым данным 4708 убитых, 12693 раненых, 5830 пленных или пропавших без вести.
Армия Ли потеряла почти треть офицеров, убитыми ранеными или пленными.

Бородинское сражение
Французская армия примерно 28000 6562(включая 269 офицеров убитыми), 21450 ранеными. По некоторым данным 1928 офицеров убиты или ранены, включая 49 генералов.
Потери русской армии 38000, вместе с ополчением и казаками 44000. 22 генерала убиты или ранены.
Кроме того, в обеих армиях огромное количество раненых умерло вследствии плохого лечения после битвы.

От	Bell
К	Kalash (07.10.2009 00:00:48)
Дата	07.10.2009 00:13:08

Спасибо за инфу, а то по этой теме..

Добрый вечер.

..знания минимальные. То есть ГВ в САСШ по масштабам, по крайней мере, ключевых сражений, вполне себе была.
КМК, этот аспект тоже немаловажный. В том смысле, что народу положили.

С уважением.

От	sss
К	Генри Путль (06.10.2009 22:02:22)
Дата	06.10.2009 22:31:16

Там не было драки "брат на брата", условно говоря (+)

...или "сын на отца".

>Больше миллиона человек, ЕМНИП положили. Больше чем в франко-прусской.

Так во франко-прусскую управились за полгода, а Штаты воевали 4 года.

Это была именно междоусобица двух территориальных конгломератов, вообще довольно слабо осознающих свою общность. А внутренне оба они были довольно сплоченными, и конфликт не проходил по каждой отдельно взятой деревне, как в России. Собственно, как положено в войнах между странами, народ воевал "по мобилизации", в большой степени из под палки, не имея ничего личного, и по накалу ожесточения там было далеко от разборок где-нибудь на Дону в 1918-19, где целые слои людей, жившие до этого рядом имели мотивацию с самой искренней ненавистью друг друга валить.

От	ttt2
К	sss (06.10.2009 22:31:16)
Дата	07.10.2009 09:06:11

Конфедерация потеряла 3 процента населения однако

>Так во франко-прусскую управились за полгода, а Штаты воевали 4 года.

Потери конфедерации 258 000 человек

Сравнительно Франция потеряла во ВМВ 1,5 процента - вдвое меньше

А если учесть что наибольшие потери были среди белого населения то ущерб для него был значителен

От	sss
К	ttt2 (07.10.2009 09:06:11)
Дата	07.10.2009 10:19:44

Вопрос не сколько в цифрах потерь, абсолютных или относительных

У нас ПМВ пожрала побольше людей, чем прошедшая примерно в одно время с ней гражданка, но ПМВ - уже много лет как "дела давно минувших дней", а за гражданку, как видим, (см. по дереву форума) до сих пор Бурление(тм).

Дело еще и:

- в бескомпромиссном характере конфликта, необходимости, неизбежности для сражавшихся (от верхушек до низового звена командиров) победить или умереть: ни для белых, ни для красных победа была немыслима иначе, как с уничтожением (или прямо физическим, или по крайней мере, изгнанием, с лишением всего имущества и влияния и социальным изничтожением) своих противников.
В Америке северяне и южане такого антагонизма не имели: федералам было достаточно подчинения южан их власти, южанам - чтобы их "отпустили" из подчинения, не более.

- в "линии фронта, проходящей через каждую деревню", если несколько утрировать: в России, казалось, не было места, где бы не сводились давно копившиеся счеты между людьми, которые доселе жили не на другом краю страны, а в пределах прямой видимости. Т.е. сплошь и рядом батраки убивали кулаков (и наоборот), арендаторы - землевладельцев (и наоборот), иногородние - коренных казаков (и наоборот), солдаты и матросы - своих же офицеров (и опять-таки, наоборот). И снова, каждый мог утвердить свою победу только убив (ну или изгнав, лишив всего) своего противника.
А в войне Севера и Юга и близко такого не было, пособники и агенты влияния "врага" в каждой из враждебных групп штатов были, но их было относительно мало и разжечь открытую внутреннюю войну они не смогли.

От	Мельник
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 12:00:23

Re: Вопрос не...

Добрый день!

ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.

От	negeral
К	Мельник (07.10.2009 12:00:23)
Дата	07.10.2009 13:17:05

Дело было не в неграх, а в рабстве

Приветствую
>Добрый день!

>ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

>ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

>Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.

Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Счастливо, Олег

От	sss
К	negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата	07.10.2009 14:18:23

Даже не в рабстве

(по Бьюкенену) кратко:

В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.

От	СБ
К	sss (07.10.2009 14:18:23)
Дата	07.10.2009 20:40:47

Re: Даже не...

>(по Бьюкенену) кратко:

>В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
>Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

>А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.
Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю), а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862) потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.

От	sss
К	СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата	07.10.2009 21:08:09

Re: Даже не...

>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)

И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.

>а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862)

http://www.nps.gov/ncro/anti/emancipation.html

1 января 1863 года.

(штаты, на которые распространялось действие Emancipation Proclamation там тоже прямо указаны - это Юг и только Юг)

Ранее, в сентябре 1862 был первый намек на освобождение рабов. Первый указ, изданный 22 сентября, 1862, объявлял свободными всех рабов в любом штате КША не вернувшимся в США до 1 января 1863. Т.е. он никого не освобождал СРАЗУ, а грозился освободить с 1863 года в тех отколовшихся штатах, которые не вернутся в федерацию. Такой шантаж рабовладельцам Юга: если ваши штаты не вернутся в лоно до начала 1863 года - тогда пеняйте на себя: получите освобождение негров и "революционную войну" по полной программе, с сокрушением самых основ вашего экономического процветания и образа жизни.

>потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.

Или наоборот: когда выяснилось, что программа "добиться умеренных целей малой кровью", просто вернуть Юг как есть, восстановить довоенный статус-кво - провалилась, Север решил поднять ставки - отбросить умеренные цели, сменить генералов-демократов на команду Гранта (и вообще освободиться от влияния "демократов войны") и вести войну до полного разгрома противника.

От	СБ
К	sss (07.10.2009 21:08:09)
Дата	07.10.2009 21:25:03

Re: Даже не...

>>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)
>
>И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.
Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

От	sss
К	СБ (07.10.2009 21:25:03)
Дата	07.10.2009 21:45:49

А рабы ген. Улисса С. Гранта были освобождены после принятия 13 поправки

...состоявшегося 31 января 1865 года.

> Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

Якобы сам Грант на вопрос, почему он лично не освободил своих рабов (в отличие, например, от генерала–южанина Роберта Э. Ли ), ответил: «Добрую помощь в хозяйстве в наши дни трудно найти» :)

От	СБ
К	sss (07.10.2009 21:45:49)
Дата	08.10.2009 00:32:06

Это глупые байки.

Был у Гранта (неудачника во всех его коммерческих начинаниях до войны) один раб, да и того он как раз освободил, когда перебрался из рабовладельческого Миссури в свободный Иллинойс. Так что не надо доказывать что дважды два - пять, пожалуйста.

От	Kazak
К	СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата	07.10.2009 20:54:52

На самом деле в части штатов рабство было

Iga mees on oma saatuse sepp.

запрещено еще до войны.
Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Kazak (07.10.2009 20:54:52)
Дата	09.10.2009 15:02:56

Re: На самом...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>запрещено еще до войны.
>Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
>А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.

Его не пытались обойти -- он распространялся на территории, купленные у Наполеона в 1803 году, но не на отнятые у Мексики в 1847-9.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mike
К	negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата	07.10.2009 14:05:21

Re: Дело было...

>Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Конкретное рабство обеспечивало сырьём бурное развитие капиталистической текстильной промышленности. Так что, ИМХО, вопрос не в рабстве, а "как пилить бабло будем"?

С уважением, Mike.

От	Bronevik
К	Mike (07.10.2009 14:05:21)
Дата	07.10.2009 14:07:14

Но не в САСШ, а в Британии. (-)

От	Георгий
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:36:39

а Финляндия или Венгрия? или Испания? Что было там?

От	Лейтенант
К	Георгий (07.10.2009 10:36:39)
Дата	07.10.2009 11:34:29

Чили не подойдет?

С известных событий прошло 35-40 лет. Проигравшие небезуспешно пытаются придать тогдашних победителей уголовному суду.

От	Георгий
К	Лейтенант (07.10.2009 11:34:29)
Дата	07.10.2009 18:02:01

Да - но можно ли считать Чили расколотой страной, как Россию?

>С известных событий прошло 35-40 лет. Проигравшие небезуспешно пытаются придать тогдашних победителей уголовному суду.

Да - но можно ли считать Чили расколотой страной, как Россию? Россия, как известно, "не выбрала свой путь". А Чили?

От	Георгий
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:34:04

ну вот, а когда я говорю, что...

>- в "линии фронта, проходящей через каждую деревню", если несколько утрировать: в России, казалось, не было места, где бы не сводились давно копившиеся счеты между людьми, которые доселе жили не на другом краю страны, а в пределах прямой видимости. Т.е. сплошь и рядом батраки убивали кулаков (и наоборот), арендаторы - землевладельцев (и наоборот), иногородние - коренных казаков (и наоборот), солдаты и матросы - своих же офицеров (и опять-таки, наоборот). И снова, каждый мог утвердить свою победу только убив (ну или изгнав, лишив всего) своего противника.

... во время ухода "большой давильни" (царя, КПСС или, может быть, "медведа"), который "давит" и "притесняет" всех сразу, когда настает свобода, нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ САМИМ, и выясняется, как сильно русские друг друга ненавидят - на меня машут руками...

Сейчас хоть на интернет-форумах это изливается. А тогда - и того не было.

От	Дм. Журко
К	Георгий (07.10.2009 10:34:04)
Дата	08.10.2009 02:46:17

Да. Забавно, что никто и не ищет компромисс.

Здравствуйте, уважаемый Георгий.

Все стороны как бы устраивают угрозы. Со стороны "белых" менее определённые. Но мне очевидно, что и тут предполагается, что выступление "красных" приведёт к кровопролитию среди них, которое "белые" обеспечат.

Дмитрий Журко

От	Георгий
К	Дм. Журко (08.10.2009 02:46:17)
Дата	08.10.2009 09:55:00

да какой тут компромисс...

>Все стороны как бы устраивают угрозы. Со стороны "белых" менее определённые. Но мне очевидно, что и тут предполагается, что выступление "красных" приведёт к кровопролитию среди них, которое "белые" обеспечат.

Когда, скажем, "Советская Россия" стала печатать обширные вставки типа "Русь православная", то - как выяснилось - правы оказались те, которые порицали это.
Попы отнюдь не "смягчились", а с наступлением "медвед"-эпохи (т. наз. "государственнической") оборзели вообще.

От	Георгий
К	Георгий (08.10.2009 09:55:00)
Дата	08.10.2009 09:59:30

как пишет один мой...

>Когда, скажем, "Советская Россия" стала печатать обширные вставки типа "Русь православная", то - как выяснилось - правы оказались те, которые порицали это.
>Попы отнюдь не "смягчились", а с наступлением "медвед"-эпохи (т. наз. "государственнической") оборзели вообще.

Как пишет один мой ЖЖ-френд, настроение у "практикующих православствующих" и иных клириков, судя по блогам и публичным выступлениям, типа "и враг бежит, бежит, бежит".
Мы, мол, все в белом, а атеистов и людьми-то можно лишь условно назвать.

И сразу начинаешь КОЖЕЙ ОЩУЩАТЬ, почему ТОГДА случилось гражданская война. В 1980-х гг. я этого НУ СОВЕРШЕННО не понимал. Не чувствовал.

А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"

От	Генри Путль
К	Георгий (08.10.2009 09:59:30)
Дата	08.10.2009 10:11:24

Гы-гы-гы

И Вам не болеть!

>А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"

ваше высказывание живо напомнило известную цитату из "Место встречи..."
Заканчивается так - "... не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов." Начало сами найдёте?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Георгий
К	Генри Путль (08.10.2009 10:11:24)
Дата	08.10.2009 13:01:09

Да знаю, знаю :-))))

>>А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"
>
>ваше высказывание живо напомнило известную цитату из "Место встречи..."
>Заканчивается так - "... не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов." Начало сами найдёте?

Да знаю, знаю. :-))))
Это просто семейное: у нас часто "неприятные разговоры" обозначались этим словом.
Или, скажем, употребление слова "гутарить" - куда как чаще, чем это положено "на литературном".

От	Лейтенант
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:32:46

Дело в том что нашей гражданской войне не давали затихнуть окончательно извне

В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления. Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.

От	Георгий
К	Лейтенант (07.10.2009 10:32:46)
Дата	07.10.2009 10:38:40

Это не главный аргумент.

>В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления.

Это не главный аргумент. В той же Франции в свое время тоже была многочисленная эмиграция...

>Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.

А конец 1920 - начало 1930-х гг.? Это тоже на фоне "слабости"?

От	Георгий
К	Георгий (07.10.2009 10:38:40)
Дата	07.10.2009 10:48:38

но я, пожалуй, соглашусь с тем, что...

Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".

От	Iva
К	Георгий (07.10.2009 10:48:38)
Дата	07.10.2009 15:17:22

Re: но я,

Привет!

>Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".

Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.
2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 18:13:37

не думаю

От	Alexeich
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 16:36:35

Re: но я,

>Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
>И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

А некоторые и вовсе в уголовщину ударяются. Извините, не аргумент.
"Доссидентов" до перестройки было исчезающе мало.

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

А когда ими серьезно увлекались? Это удел довольно ограниченного круга городских сумасшедших, которыеиногда производят слишком много шума, поскольку среди них попадаются буйные, "покойников назад не носят-с".

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
>1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.

Да ну? Скорее речь идет о сопоставление реальной истории с идеалистическими мечтаниями "с привкусом французской булки". тут водораздел не по "белые - красные".

>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.

А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.

Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.

Заманчивые вещи предлагаете.

От	Iva
К	Alexeich (07.10.2009 16:36:35)
Дата	07.10.2009 17:39:09

Re: но я,

Привет!

>>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.
>
>А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

А вы думаете, что большевики бывают только красные?
В СССР к 1937 году большевиков от власти отодвинули. Часть из них выскочила в 1991, только идея фикс у них была уже другая. А методы остались теми же.
Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

>>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.
>
>Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

>>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.
>
>Заманчивые вещи предлагаете.

Боюсь, что не реализуемые :-(.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (07.10.2009 17:39:09)
Дата	08.10.2009 11:01:33

Re: но я,

>А вы думаете, что большевики бывают только красные?

Понятно, большевиками вы называете приблизительно то, что во всем остальном мире называют "радикалами".

>Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

Пииту вольности позволительны.

>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.

От	Георгий
К	Alexeich (08.10.2009 11:01:33)
Дата	08.10.2009 13:04:42

Можно, я попробую разъяснить?

>>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)
>
>Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.

Можно, я попробую разъяснить?
Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)

От	Iva
К	Георгий (08.10.2009 13:04:42)
Дата	09.10.2009 10:40:33

Re: Можно, я...

Привет!

>Можно, я попробую разъяснить?
>Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)

Он необязательно руководитель, но такой человек, на котором держится организация в 5тыс. человек. Я не берусь назвать пропорцию ИТР и рабочих в этом НПО, но я думаю не ниже 1:2. таких людей 1-3 на НПО в 5-15 тыс человек бывало.
Это человек способный и проектом руководить и технические проблемы решать.

А относительно пропорции Инженеров-инженеров-ИТР можно отметить. Когда один такой Инженер начинал проект(1989?88?) он по советской привычке взял кучу народа. В ведомости было порядка 250 чел. Но когда он на опыте убедился, что заказчик не будет платить много, то количество народа резко уменьшилось до 25 чел, а потом до 15. С этой группой он завершил проект, поставил на завод 2 комплект аппаратурыи запустил их в эксплуатацию. Это в годы разрухи 1989-1995 и получая оплату железом.

Так что пропорция инженеров к ИТР 1:10, а Инженеров к ИТР 1:1000.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.10.2009 10:40:33)
Дата	09.10.2009 11:13:53

Re: теперь ясно что имеется в виду (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 15:24:53

Re: но я,

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло.

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:

Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

> что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить.

Мерседесы ценным специалистам это как раз практика красных. Только и уровень отвествености совсем другой.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:24:53)
Дата	07.10.2009 15:38:58

Re: но я,

Привет!

>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 15:38:58)
Дата	07.10.2009 16:38:47

Re: но я,

>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>
>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?

ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:38:47)
Дата	07.10.2009 17:48:25

Re: но я,

Привет!

>>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>>
>>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?
>
>ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.

Я учился в советской школе, так что мне решать.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 17:48:25)
Дата	07.10.2009 17:56:41

Re: но я,

>Я учился в советской школе, так что мне решать.

Почему же Вам? Вы что один там учились?

От	Лейтенант
К	sss (06.10.2009 22:31:16)
Дата	06.10.2009 23:33:25

А тактика выжженой земли ака "марш к морю" и лагеря смерти для военнопленных

Эта так безделица? Да и "реконструкция Юга" поводов для ненависти дала более чем достаточно.

На самом деле
1) просто времени прошло больше - 150 лет
2) Проигравших не поддерживали из-за рубежа все это время. Соответсвенно не было "эмиграции" и постоянного подсыпания соли на раны.

От	sss
К	Лейтенант (06.10.2009 23:33:25)
Дата	07.10.2009 00:00:13

Не безделица, но на войне - обычное дело по тем временам.

Про "лагеря смерти" - это вообще хлесткая фраза. Ну да, голодные лагеря военного времени. Но не более "лагеря смерти" чем английские для буров в 1899 или австрийские/германские в ПМВ.

> просто времени прошло больше - 150 лет

Сгладилось (во всяком случае, видимо) за значительно более короткое время. Лет за 50 где-то.

От	Лейтенант
К	sss (07.10.2009 00:00:13)
Дата	07.10.2009 10:30:30

Re: Не безделица,...

>Сгладилось (во всяком случае, видимо) за значительно более короткое время. Лет за 50 где-то.

У нас гражданская ыойна за 50 лет тоже сгладилась (на взгляд постороннего наблюдателя). Потом ее обратно импортировали внешние силы из "заповедника-заказника".
Третье несколько десятков милиардов доларов н поодержку "конфедератов" в течении десятков лет, дождитесь ослабления режима в США по каким-нибудь внуренним (или внешним) причинам и и у Вас будет вполне реальный шанс устроить там вторую серию гражданской войны.

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (07.10.2009 10:30:30)
Дата	07.10.2009 17:03:31

Лучше деньги и оружие в Мексику

> Третье несколько десятков милиардов доларов н поодержку "конфедератов" в течении десятков лет, дождитесь ослабления режима в США по каким-нибудь внуренним (или внешним) причинам и и у Вас будет вполне реальный шанс устроить там вторую серию гражданской войны.

для создания постоянного очага нестабильности и насыщать американские и канадские (там противостояние англо- vs франкоговорящие) города лёгкой стрелковкой и алкоголем/наркотой. Рано или поздно к этому веселью коренные и завезённые :-))

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (07.10.2009 17:03:31)
Дата	09.10.2009 10:22:41

Еще негров забыли

Вот уж кто у них обиженным считает

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (09.10.2009 10:22:41)
Дата	09.10.2009 14:09:48

Тогда это были действительно негры :-))

а афроамериканцами они стали лет через сто. В Детройте, например.

От	sss
К	Лейтенант (07.10.2009 10:30:30)
Дата	07.10.2009 10:37:42

Re: Не безделица,...

>Третье несколько десятков милиардов доларов н поодержку "конфедератов" в течении десятков лет, дождитесь ослабления режима в США по каким-нибудь внуренним (или внешним) причинам и и у Вас будет вполне реальный шанс устроить там вторую серию гражданской войны.

Возможно это так.

Возможно также и то, что подобными действиями можно устроить гражданскую войну и вовсе на ровном месте. Первая серия 150-летней давности желательна, но в принципе можно даже и совсем без неё. Примеры найдутся.

От	Nachtwolf
К	sss (06.10.2009 22:31:16)
Дата	06.10.2009 23:29:13

Это если совсем нижний срез общества брать (типа, простых фермеров,

родившихся и всю жизнь проживших у себя на ферме и никогда не выезжавших за пределы родной Алабамщины). Если же взять более образованных и развитых граждан, то там подобный раскол общества был вполне обыденным. Для примера - офицерский корпус.

От	sss
К	Nachtwolf (06.10.2009 23:29:13)
Дата	07.10.2009 00:04:47

Re: Это если...

>Если же взять более образованных и развитых граждан, то там подобный раскол общества был вполне обыденным. Для примера - офицерский корпус.

Он разделился почти строго "географически". ЕМНИП очень немногие офицеры-южане воевали в федеральной армии. И наоборот.

Т.е. была регулярная война одного блока штатов с другим. Кровавая, затяжная и с разгромом одной из сторон, но более-менее упорядоченная. За исключением Канзаса, быть может - там действительно было нечто, сравнимое по структуре с гражданкой.

От	mpolikar
К	sss (07.10.2009 00:04:47)
Дата	09.10.2009 14:59:52

Re: Это если...

>Т.е. была регулярная война одного блока штатов с другим. Кровавая, затяжная и с разгромом одной из сторон, но более-менее упорядоченная. За исключением Канзаса, быть может - там действительно было нечто, сравнимое по структуре с гражданкой.

+ Виргиния раскололся (из него вышла Западная)