ВИФ2 NE : Ветка : Конфедерация потеряла 3 процента населения однако

От	ttt2
К	sss
Дата	07.10.2009 09:06:11
Рубрики	Современность;

Конфедерация потеряла 3 процента населения однако

>Так во франко-прусскую управились за полгода, а Штаты воевали 4 года.

Потери конфедерации 258 000 человек

Сравнительно Франция потеряла во ВМВ 1,5 процента - вдвое меньше

А если учесть что наибольшие потери были среди белого населения то ущерб для него был значителен

От	sss
К	ttt2 (07.10.2009 09:06:11)
Дата	07.10.2009 10:19:44

Вопрос не сколько в цифрах потерь, абсолютных или относительных

У нас ПМВ пожрала побольше людей, чем прошедшая примерно в одно время с ней гражданка, но ПМВ - уже много лет как "дела давно минувших дней", а за гражданку, как видим, (см. по дереву форума) до сих пор Бурление(тм).

Дело еще и:

- в бескомпромиссном характере конфликта, необходимости, неизбежности для сражавшихся (от верхушек до низового звена командиров) победить или умереть: ни для белых, ни для красных победа была немыслима иначе, как с уничтожением (или прямо физическим, или по крайней мере, изгнанием, с лишением всего имущества и влияния и социальным изничтожением) своих противников.
В Америке северяне и южане такого антагонизма не имели: федералам было достаточно подчинения южан их власти, южанам - чтобы их "отпустили" из подчинения, не более.

- в "линии фронта, проходящей через каждую деревню", если несколько утрировать: в России, казалось, не было места, где бы не сводились давно копившиеся счеты между людьми, которые доселе жили не на другом краю страны, а в пределах прямой видимости. Т.е. сплошь и рядом батраки убивали кулаков (и наоборот), арендаторы - землевладельцев (и наоборот), иногородние - коренных казаков (и наоборот), солдаты и матросы - своих же офицеров (и опять-таки, наоборот). И снова, каждый мог утвердить свою победу только убив (ну или изгнав, лишив всего) своего противника.
А в войне Севера и Юга и близко такого не было, пособники и агенты влияния "врага" в каждой из враждебных групп штатов были, но их было относительно мало и разжечь открытую внутреннюю войну они не смогли.

От	Мельник
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 12:00:23

Re: Вопрос не...

Добрый день!

ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.

От	negeral
К	Мельник (07.10.2009 12:00:23)
Дата	07.10.2009 13:17:05

Дело было не в неграх, а в рабстве

Приветствую
>Добрый день!

>ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

>ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

>Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.

Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Счастливо, Олег

От	sss
К	negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата	07.10.2009 14:18:23

Даже не в рабстве

(по Бьюкенену) кратко:

В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.

От	СБ
К	sss (07.10.2009 14:18:23)
Дата	07.10.2009 20:40:47

Re: Даже не...

>(по Бьюкенену) кратко:

>В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
>Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

>А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.
Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю), а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862) потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.

От	sss
К	СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата	07.10.2009 21:08:09

Re: Даже не...

>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)

И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.

>а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862)

http://www.nps.gov/ncro/anti/emancipation.html

1 января 1863 года.

(штаты, на которые распространялось действие Emancipation Proclamation там тоже прямо указаны - это Юг и только Юг)

Ранее, в сентябре 1862 был первый намек на освобождение рабов. Первый указ, изданный 22 сентября, 1862, объявлял свободными всех рабов в любом штате КША не вернувшимся в США до 1 января 1863. Т.е. он никого не освобождал СРАЗУ, а грозился освободить с 1863 года в тех отколовшихся штатах, которые не вернутся в федерацию. Такой шантаж рабовладельцам Юга: если ваши штаты не вернутся в лоно до начала 1863 года - тогда пеняйте на себя: получите освобождение негров и "революционную войну" по полной программе, с сокрушением самых основ вашего экономического процветания и образа жизни.

>потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.

Или наоборот: когда выяснилось, что программа "добиться умеренных целей малой кровью", просто вернуть Юг как есть, восстановить довоенный статус-кво - провалилась, Север решил поднять ставки - отбросить умеренные цели, сменить генералов-демократов на команду Гранта (и вообще освободиться от влияния "демократов войны") и вести войну до полного разгрома противника.

От	СБ
К	sss (07.10.2009 21:08:09)
Дата	07.10.2009 21:25:03

Re: Даже не...

>>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)
>
>И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.
Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

От	sss
К	СБ (07.10.2009 21:25:03)
Дата	07.10.2009 21:45:49

А рабы ген. Улисса С. Гранта были освобождены после принятия 13 поправки

...состоявшегося 31 января 1865 года.

> Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

Якобы сам Грант на вопрос, почему он лично не освободил своих рабов (в отличие, например, от генерала–южанина Роберта Э. Ли ), ответил: «Добрую помощь в хозяйстве в наши дни трудно найти» :)

От	СБ
К	sss (07.10.2009 21:45:49)
Дата	08.10.2009 00:32:06

Это глупые байки.

Был у Гранта (неудачника во всех его коммерческих начинаниях до войны) один раб, да и того он как раз освободил, когда перебрался из рабовладельческого Миссури в свободный Иллинойс. Так что не надо доказывать что дважды два - пять, пожалуйста.

От	Kazak
К	СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата	07.10.2009 20:54:52

На самом деле в части штатов рабство было

Iga mees on oma saatuse sepp.

запрещено еще до войны.
Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Kazak (07.10.2009 20:54:52)
Дата	09.10.2009 15:02:56

Re: На самом...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>запрещено еще до войны.
>Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
>А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.

Его не пытались обойти -- он распространялся на территории, купленные у Наполеона в 1803 году, но не на отнятые у Мексики в 1847-9.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mike
К	negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата	07.10.2009 14:05:21

Re: Дело было...

>Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Конкретное рабство обеспечивало сырьём бурное развитие капиталистической текстильной промышленности. Так что, ИМХО, вопрос не в рабстве, а "как пилить бабло будем"?

С уважением, Mike.

От	Bronevik
К	Mike (07.10.2009 14:05:21)
Дата	07.10.2009 14:07:14

Но не в САСШ, а в Британии. (-)

От	Георгий
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:36:39

а Финляндия или Венгрия? или Испания? Что было там?

От	Лейтенант
К	Георгий (07.10.2009 10:36:39)
Дата	07.10.2009 11:34:29

Чили не подойдет?

С известных событий прошло 35-40 лет. Проигравшие небезуспешно пытаются придать тогдашних победителей уголовному суду.

От	Георгий
К	Лейтенант (07.10.2009 11:34:29)
Дата	07.10.2009 18:02:01

Да - но можно ли считать Чили расколотой страной, как Россию?

>С известных событий прошло 35-40 лет. Проигравшие небезуспешно пытаются придать тогдашних победителей уголовному суду.

Да - но можно ли считать Чили расколотой страной, как Россию? Россия, как известно, "не выбрала свой путь". А Чили?

От	Георгий
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:34:04

ну вот, а когда я говорю, что...

>- в "линии фронта, проходящей через каждую деревню", если несколько утрировать: в России, казалось, не было места, где бы не сводились давно копившиеся счеты между людьми, которые доселе жили не на другом краю страны, а в пределах прямой видимости. Т.е. сплошь и рядом батраки убивали кулаков (и наоборот), арендаторы - землевладельцев (и наоборот), иногородние - коренных казаков (и наоборот), солдаты и матросы - своих же офицеров (и опять-таки, наоборот). И снова, каждый мог утвердить свою победу только убив (ну или изгнав, лишив всего) своего противника.

... во время ухода "большой давильни" (царя, КПСС или, может быть, "медведа"), который "давит" и "притесняет" всех сразу, когда настает свобода, нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ САМИМ, и выясняется, как сильно русские друг друга ненавидят - на меня машут руками...

Сейчас хоть на интернет-форумах это изливается. А тогда - и того не было.

От	Дм. Журко
К	Георгий (07.10.2009 10:34:04)
Дата	08.10.2009 02:46:17

Да. Забавно, что никто и не ищет компромисс.

Здравствуйте, уважаемый Георгий.

Все стороны как бы устраивают угрозы. Со стороны "белых" менее определённые. Но мне очевидно, что и тут предполагается, что выступление "красных" приведёт к кровопролитию среди них, которое "белые" обеспечат.

Дмитрий Журко

От	Георгий
К	Дм. Журко (08.10.2009 02:46:17)
Дата	08.10.2009 09:55:00

да какой тут компромисс...

>Все стороны как бы устраивают угрозы. Со стороны "белых" менее определённые. Но мне очевидно, что и тут предполагается, что выступление "красных" приведёт к кровопролитию среди них, которое "белые" обеспечат.

Когда, скажем, "Советская Россия" стала печатать обширные вставки типа "Русь православная", то - как выяснилось - правы оказались те, которые порицали это.
Попы отнюдь не "смягчились", а с наступлением "медвед"-эпохи (т. наз. "государственнической") оборзели вообще.

От	Георгий
К	Георгий (08.10.2009 09:55:00)
Дата	08.10.2009 09:59:30

как пишет один мой...

>Когда, скажем, "Советская Россия" стала печатать обширные вставки типа "Русь православная", то - как выяснилось - правы оказались те, которые порицали это.
>Попы отнюдь не "смягчились", а с наступлением "медвед"-эпохи (т. наз. "государственнической") оборзели вообще.

Как пишет один мой ЖЖ-френд, настроение у "практикующих православствующих" и иных клириков, судя по блогам и публичным выступлениям, типа "и враг бежит, бежит, бежит".
Мы, мол, все в белом, а атеистов и людьми-то можно лишь условно назвать.

И сразу начинаешь КОЖЕЙ ОЩУЩАТЬ, почему ТОГДА случилось гражданская война. В 1980-х гг. я этого НУ СОВЕРШЕННО не понимал. Не чувствовал.

А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"

От	Генри Путль
К	Георгий (08.10.2009 09:59:30)
Дата	08.10.2009 10:11:24

Гы-гы-гы

И Вам не болеть!

>А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"

ваше высказывание живо напомнило известную цитату из "Место встречи..."
Заканчивается так - "... не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов." Начало сами найдёте?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Георгий
К	Генри Путль (08.10.2009 10:11:24)
Дата	08.10.2009 13:01:09

Да знаю, знаю :-))))

>>А теперь уже это вызывает схожую реакцию: "как же так, они тут такое гавкают во всеуслышание, и до сих пор невредимы - а я жив, с руками-ногами, и ничего не сделал???!!"
>
>ваше высказывание живо напомнило известную цитату из "Место встречи..."
>Заканчивается так - "... не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов." Начало сами найдёте?

Да знаю, знаю. :-))))
Это просто семейное: у нас часто "неприятные разговоры" обозначались этим словом.
Или, скажем, употребление слова "гутарить" - куда как чаще, чем это положено "на литературном".

От	Лейтенант
К	sss (07.10.2009 10:19:44)
Дата	07.10.2009 10:32:46

Дело в том что нашей гражданской войне не давали затихнуть окончательно извне

В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления. Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.

От	Георгий
К	Лейтенант (07.10.2009 10:32:46)
Дата	07.10.2009 10:38:40

Это не главный аргумент.

>В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления.

Это не главный аргумент. В той же Франции в свое время тоже была многочисленная эмиграция...

>Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.

А конец 1920 - начало 1930-х гг.? Это тоже на фоне "слабости"?

От	Георгий
К	Георгий (07.10.2009 10:38:40)
Дата	07.10.2009 10:48:38

но я, пожалуй, соглашусь с тем, что...

Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".

От	Iva
К	Георгий (07.10.2009 10:48:38)
Дата	07.10.2009 15:17:22

Re: но я,

Привет!

>Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".

Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.
2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 18:13:37

не думаю

От	Alexeich
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 16:36:35

Re: но я,

>Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
>И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

А некоторые и вовсе в уголовщину ударяются. Извините, не аргумент.
"Доссидентов" до перестройки было исчезающе мало.

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

А когда ими серьезно увлекались? Это удел довольно ограниченного круга городских сумасшедших, которыеиногда производят слишком много шума, поскольку среди них попадаются буйные, "покойников назад не носят-с".

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
>1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.

Да ну? Скорее речь идет о сопоставление реальной истории с идеалистическими мечтаниями "с привкусом французской булки". тут водораздел не по "белые - красные".

>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.

А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.

Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.

Заманчивые вещи предлагаете.

От	Iva
К	Alexeich (07.10.2009 16:36:35)
Дата	07.10.2009 17:39:09

Re: но я,

Привет!

>>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.
>
>А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

А вы думаете, что большевики бывают только красные?
В СССР к 1937 году большевиков от власти отодвинули. Часть из них выскочила в 1991, только идея фикс у них была уже другая. А методы остались теми же.
Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

>>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.
>
>Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

>>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.
>
>Заманчивые вещи предлагаете.

Боюсь, что не реализуемые :-(.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (07.10.2009 17:39:09)
Дата	08.10.2009 11:01:33

Re: но я,

>А вы думаете, что большевики бывают только красные?

Понятно, большевиками вы называете приблизительно то, что во всем остальном мире называют "радикалами".

>Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

Пииту вольности позволительны.

>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.

От	Георгий
К	Alexeich (08.10.2009 11:01:33)
Дата	08.10.2009 13:04:42

Можно, я попробую разъяснить?

>>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)
>
>Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.

Можно, я попробую разъяснить?
Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)

От	Iva
К	Георгий (08.10.2009 13:04:42)
Дата	09.10.2009 10:40:33

Re: Можно, я...

Привет!

>Можно, я попробую разъяснить?
>Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)

Он необязательно руководитель, но такой человек, на котором держится организация в 5тыс. человек. Я не берусь назвать пропорцию ИТР и рабочих в этом НПО, но я думаю не ниже 1:2. таких людей 1-3 на НПО в 5-15 тыс человек бывало.
Это человек способный и проектом руководить и технические проблемы решать.

А относительно пропорции Инженеров-инженеров-ИТР можно отметить. Когда один такой Инженер начинал проект(1989?88?) он по советской привычке взял кучу народа. В ведомости было порядка 250 чел. Но когда он на опыте убедился, что заказчик не будет платить много, то количество народа резко уменьшилось до 25 чел, а потом до 15. С этой группой он завершил проект, поставил на завод 2 комплект аппаратурыи запустил их в эксплуатацию. Это в годы разрухи 1989-1995 и получая оплату железом.

Так что пропорция инженеров к ИТР 1:10, а Инженеров к ИТР 1:1000.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (09.10.2009 10:40:33)
Дата	09.10.2009 11:13:53

Re: теперь ясно что имеется в виду (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата	07.10.2009 15:24:53

Re: но я,

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло.

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:

Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

> что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить.

Мерседесы ценным специалистам это как раз практика красных. Только и уровень отвествености совсем другой.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:24:53)
Дата	07.10.2009 15:38:58

Re: но я,

Привет!

>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 15:38:58)
Дата	07.10.2009 16:38:47

Re: но я,

>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>
>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?

ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:38:47)
Дата	07.10.2009 17:48:25

Re: но я,

Привет!

>>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>>
>>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?
>
>ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.

Я учился в советской школе, так что мне решать.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (07.10.2009 17:48:25)
Дата	07.10.2009 17:56:41

Re: но я,

>Я учился в советской школе, так что мне решать.

Почему же Вам? Вы что один там учились?