От Лейтенант
К sss
Дата 07.10.2009 10:32:46
Рубрики Современность;

Дело в том что нашей гражданской войне не давали затихнуть окончательно извне

В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления. Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.
От Георгий
К Лейтенант (07.10.2009 10:32:46)
Дата 07.10.2009 10:38:40

Это не главный аргумент.

>В США были эмигранты с юга, но не было "эмиграции" как общественного явления.

Это не главный аргумент. В той же Франции в свое время тоже была многочисленная эмиграция...

>Эмиграция у нас послужила "резервуаром инфекциии". Когда организм ослаб инфекцию вбросили обратно.

А конец 1920 - начало 1930-х гг.? Это тоже на фоне "слабости"?
От Георгий
К Георгий (07.10.2009 10:38:40)
Дата 07.10.2009 10:48:38

но я, пожалуй, соглашусь с тем, что...

Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".
От Iva
К Георгий (07.10.2009 10:48:38)
Дата 07.10.2009 15:17:22

Re: но я,

Привет!

>Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодняшняя "холодная гражданская война" была именно что искусственно раскочегарена - а не "горела в сердцах, только и поджидая случая".

Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.
2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.


Владимир
От Георгий
К Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата 07.10.2009 18:13:37

не думаю

>Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
>И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

Граждане тогда были именно что "отдельными". Потом, со второй половины горбачевского правления, пошла целенаправленная пропаганда. Конечно, и Слава КПСС в лице отдельных "течений" (обновленческих) тоже приложил руку - никуда не денешься...
От Alexeich
К Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата 07.10.2009 16:36:35

Re: но я,

>Они если кем и была раскочегарена - так это Славой КПСС. Результатами ее правления.
>И начался поиск альтернатив. Поэтому началось увлечение противниками соввласти. В результате отдельные граждане даже в фашистов ударились. При чем, отметим еще до Перестройки.

А некоторые и вовсе в уголовщину ударяются. Извините, не аргумент.
"Доссидентов" до перестройки было исчезающе мало.

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло. Понятно, что получив Февраль практически неизбежно получается Октябрь.

А когда ими серьезно увлекались? Это удел довольно ограниченного круга городских сумасшедших, которыеиногда производят слишком много шума, поскольку среди них попадаются буйные, "покойников назад не носят-с".

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:
>1. попытки "красных" монополизировать образ спасителей отечества и преувеличить успехи под их руководством. В частности приписать всеь НТП в свою полную и безраздельную заслугу.

Да ну? Скорее речь идет о сопоставление реальной истории с идеалистическими мечтаниями "с привкусом французской булки". тут водораздел не по "белые - красные".

>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.

А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.

Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.

Заманчивые вещи предлагаете.
От Iva
К Alexeich (07.10.2009 16:36:35)
Дата 07.10.2009 17:39:09

Re: но я,

Привет!

>>2. попытками "красных" доказать(или упомянуть), что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится.
>
>А вот баба Лера говорила что если пострелять "совков" - все наладится. Интересно, в вашей классификации баба Лера - тоже "красная"?

А вы думаете, что большевики бывают только красные?
В СССР к 1937 году большевиков от власти отодвинули. Часть из них выскочила в 1991, только идея фикс у них была уже другая. А методы остались теми же.
Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

>>Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять.
>
>Да ну, гораздо больше чем при царе-батюшке, на порядок больше.

Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

>>Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить. Если кого то найти можно будет днем с огнем.
>
>Заманчивые вещи предлагаете.

Боюсь, что не реализуемые :-(.

Владимир
От Alexeich
К Iva (07.10.2009 17:39:09)
Дата 08.10.2009 11:01:33

Re: но я,

>А вы думаете, что большевики бывают только красные?

Понятно, большевиками вы называете приблизительно то, что во всем остальном мире называют "радикалами".

>Большевизм -это не идеология, это метод претвворения ее в жизнь (с) мой. Пождтолкнул меня к такой идее Волошин с его "Петр, росийский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, обычаям и нравам вопреки" цитирую по памяти.

Пииту вольности позволительны.

>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)

Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.
От Георгий
К Alexeich (08.10.2009 11:01:33)
Дата 08.10.2009 13:04:42

Можно, я попробую разъяснить?

>>Уже нет. Они и в позднем СССР были штучный товар. Или вы ИТР с Инженерами равняете :-)
>
>Ваше понятие "инженера", кажется, столь же своеобразно как понятие "большевика" и нуждается в специальном разъяснении.

Можно, я попробую разъяснить?
Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)
От Iva
К Георгий (08.10.2009 13:04:42)
Дата 09.10.2009 10:40:33

Re: Можно, я...

Привет!

>Можно, я попробую разъяснить?
>Владимир, я полагаю, хочет сказать, что Инженер с большой буквы - это очень образованный как минимум в технической области человек, настоящий Руководитель строительства чего-то крупного (завод, железная дорога, мост и т. п.) - а отнюдь не дяденька/тетенька с дипломом "инженера", шелестящий(ая) бумажками как таракан (так это было раньше, в "докомпьютерную эпоху"...)

Он необязательно руководитель, но такой человек, на котором держится организация в 5тыс. человек. Я не берусь назвать пропорцию ИТР и рабочих в этом НПО, но я думаю не ниже 1:2. таких людей 1-3 на НПО в 5-15 тыс человек бывало.
Это человек способный и проектом руководить и технические проблемы решать.

А относительно пропорции Инженеров-инженеров-ИТР можно отметить. Когда один такой Инженер начинал проект(1989?88?) он по советской привычке взял кучу народа. В ведомости было порядка 250 чел. Но когда он на опыте убедился, что заказчик не будет платить много, то количество народа резко уменьшилось до 25 чел, а потом до 15. С этой группой он завершил проект, поставил на завод 2 комплект аппаратурыи запустил их в эксплуатацию. Это в годы разрухи 1989-1995 и получая оплату железом.

Так что пропорция инженеров к ИТР 1:10, а Инженеров к ИТР 1:1000.

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.10.2009 10:40:33)
Дата 09.10.2009 11:13:53

Re: теперь ясно что имеется в виду (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.10.2009 15:17:22)
Дата 07.10.2009 15:24:53

Re: но я,

>С другой стороны (ИМХО) время увлечения белыми всерьез уже прошло.

>Дебаты на тему белые-красные происходят по двум причинам:

Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

> что начни сейчас стрелять - то все сразу наладится. Хотя сейчас уже не найдешь достаточного колличества технических специалистов, которых можно пострелять. Скорее придется за ними на коленках ползать и мерседесы дарить.

Мерседесы ценным специалистам это как раз практика красных. Только и уровень отвествености совсем другой.
От Iva
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 15:24:53)
Дата 07.10.2009 15:38:58

Re: но я,

Привет!


>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.

Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.10.2009 15:38:58)
Дата 07.10.2009 16:38:47

Re: но я,

>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>
>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?

ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.
От Iva
К Дмитрий Козырев (07.10.2009 16:38:47)
Дата 07.10.2009 17:48:25

Re: но я,

Привет!

>>>Только по одной. Чтобы сравнение прошлого с настоящим выглядело более выгодно в пользу настоящего - остается только представить прошлое Абсолютным Злом, раз уж не получается сделать настоящее привлекательным.
>>
>>Это вы мне про советскую пропаганду? Про описание России до 1917?
>
>ОстрОта засчитана, но не искрометно, фальшиво. Приврали вообщем.


Я учился в советской школе, так что мне решать.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.10.2009 17:48:25)
Дата 07.10.2009 17:56:41

Re: но я,

>Я учился в советской школе, так что мне решать.

Почему же Вам? Вы что один там учились?