От А.Никольский
К All
Дата 06.10.2009 00:15:34
Рубрики ВВС;

Будущее ВВС Украины

2009-10-03 16:09:00 // rbc.ua
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2009/10/03/594222.shtml

Боливия закупит в Китае шесть учебно-боевых самолетов K-8 в целях борьбы с наркотрафиком. Об этом сообщил местным СМИ министр обороны Боливии Уокер Сан-Мигель. По его словам, сделка обойдется боливийскому правительству в 57,8 млн долл. Она была одобрена кабинетом министров в начале этой недели, сообщает Associated Press.Президент Боливии Эво Моралес указал, что его страна планировала закупить аналогичную летную технику в Чехии, однако контракт не был заключен из-за позиции США. По словам Э.Моралеса, в чешских самолетах используется американская технология, и Вашингтон заблокировал сделку.Учебно-боевой самолет K-8 Karakorum был разработан Китаем совместно с Пакистаном. Это многоцелевой самолет с функционалом учебно-тренировочной машины, истребителя и штурмовика. K-8 в основном закупаются африканскими странами, хотя в этом году 18 таких самолетов приобрела Венесуэла.
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (06.10.2009 00:15:34)
Дата 08.10.2009 00:20:37

Кто допустил?

Здравия желаю!


>K-8 в основном закупаются африканскими странами, хотя в этом году 18 таких самолетов приобрела Венесуэла.

Кто допустил, что Чавес купил у китайцев К-8, а не у нас Як-130?

Дмитрий Адров
От ZIL
К Дмитрий Адров (08.10.2009 00:20:37)
Дата 08.10.2009 06:35:55

Re: Кто допустил?

Добрый день!

>Кто допустил, что Чавес купил у китайцев К-8, а не у нас Як-130?

Это немного разные вещи. Китайский аналог Як-130 это L-15.


С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Адров
К ZIL (08.10.2009 06:35:55)
Дата 08.10.2009 10:20:02

Re: Кто допустил?

Здравия желаю!


>>Кто допустил, что Чавес купил у китайцев К-8, а не у нас Як-130?
>
>Это немного разные вещи. Китайский аналог Як-130 это L-15.

Не. Разные они технически. А в смысле коммерческого предложения - одинаковые. Т.е. китайцы могут предлагать к-8 или Л-15, наше же конкурентное предложение будет только Як-130.

Дмитрий Адров
От ZIL
К Дмитрий Адров (08.10.2009 10:20:02)
Дата 08.10.2009 12:23:12

Re: Кто допустил?

Добрый день!

>Не. Разные они технически. А в смысле коммерческого предложения - одинаковые. Т.е. китайцы могут предлагать к-8 или Л-15, наше же конкурентное предложение будет только Як-130.

Коммерческое предложение это следствие потребности ВВС. А для ВВС есть разница между K-8 или L-15/Як-130.


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К Дмитрий Адров (08.10.2009 10:20:02)
Дата 08.10.2009 10:46:24

Re: Кто допустил?

>Не. Разные они технически. А в смысле коммерческого предложения - одинаковые. Т.е. китайцы могут предлагать к-8 или Л-15, наше же конкурентное предложение будет только Як-130.

Если немного напрячься то есть еще МиГ-АТ

>Дмитрий Адров
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Адров (08.10.2009 00:20:37)
Дата 08.10.2009 00:58:43

Ре: Кто допустил?

здравствуйте !
>Здравия желаю!


>>К-8 в основном закупаются африканскими странами, хотя в этом году 18 таких самолетов приобрела Венесуэла.
>
>Кто допустил, что Чавес купил у китайцев К-8, а не у нас Як-130?

отдельные товарищи клевещут, что у Яка не все хорошо с первым перечнем.

>Дмитрий Адров
с уважением, Евгений Гончаров
От Mich
К Дмитрий Адров (08.10.2009 00:20:37)
Дата 08.10.2009 00:30:04

щас разберемся, Иосиф Виссарионович

нука я угадаю - китаец дешевле раза в два (в гугле не смотрел чесслово)
От Дмитрий Адров
К Mich (08.10.2009 00:30:04)
Дата 08.10.2009 10:17:57

Re: щас разберемся,...

Здравия желаю!
>нука я угадаю - китаец дешевле раза в два (в гугле не смотрел чесслово)

А это не важно! Чавес обязан был купить дороже и у нас, ради дружбы с нами.


Дмитрий Адров
От Mich
К Дмитрий Адров (08.10.2009 10:17:57)
Дата 08.10.2009 10:27:59

Re: щас разберемся,...

>А это не важно! Чавес обязан был купить дороже и у нас, ради дружбы с нами.
Когда-то уважаемый Exeter обьяснял что Як-130 это самолет основной и повышенной подготовки, в отличие от.
А если так к дружбе подходить как вы, то может лучше Чавезу не впаривать то что ему не нужно, а просто сказать: Чавез ты нам друг ? Дай денег.


От Дмитрий Адров
К Mich (08.10.2009 10:27:59)
Дата 08.10.2009 14:05:16

Re: щас разберемся,...

Здравия желаю!
>>А это не важно! Чавес обязан был купить дороже и у нас, ради дружбы с нами.
>Когда-то уважаемый Exeter обьяснял что Як-130 это самолет основной и повышенной подготовки, в отличие от.
>А если так к дружбе подходить как вы, то может лучше Чавезу не впаривать то что ему не нужно, а просто сказать: Чавез ты нам друг ? Дай денег.

Чавес просто так не даст. Поэтому лучше ему что-то продать.


Дмитрий Адров
От Юрий Лямин
К Дмитрий Адров (08.10.2009 10:17:57)
Дата 08.10.2009 10:26:56

А ради дружбы с КНР он и у них должен был что-то купить :) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.10.2009 00:15:34)
Дата 06.10.2009 10:45:36

Вот Вы все покалываете, Алексей, а они серьезно... :-)

Целиком материал тут:
http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1246556&IssueId=7000234

Вчера в Минобороны в закрытом режиме обсуждался вопрос лицензионного производства иностранных истребителей на Львовском авиаремонтном заводе. Эта идея не была поддержана, поскольку такая техника может обойтись Украине дороже прямых закупок. В качестве вариантов замены нынешнего парка рассматривались шведский истребитель Gripen, китайский учебно-тренировочный самолет L-15 и российский Як-130...
От ZIL
К Александр Стукалин (06.10.2009 10:45:36)
Дата 06.10.2009 14:45:22

Re: Вот Вы...

Добрый день!

>В качестве вариантов замены нынешнего парка рассматривались шведский истребитель Gripen, китайский учебно-тренировочный самолет L-15 и российский Як-130...

Скорее б/у F-16, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (06.10.2009 14:45:22)
Дата 06.10.2009 15:36:37

Re: Вот Вы...


>Скорее б/у F-16, ИМХО.

++++
у них бюджет треснет, если 8 б/у F-16 блок 25 с реновацией и наземкой для болгар ЕМНИП порядка 300 млн долл будут стоить. Это все украинские закупки новой техники за несколько лет.
А К-8, вполне достойный истребитель с точки зрения бюджета и еще с отечественным мотором.. Хотя как я яялыхал украинские вояки реально думают про L-15
От ZIL
К А.Никольский (06.10.2009 15:36:37)
Дата 06.10.2009 16:34:32

Re: Вот Вы...

Добрый день!

>у них бюджет треснет, если 8 б/у F-16 блок 25 с реновацией и наземкой для болгар ЕМНИП порядка 300 млн долл будут стоить. Это все украинские закупки новой техники за несколько лет.
>А К-8, вполне достойный истребитель с точки зрения бюджета и еще с отечественным мотором.. Хотя как я яялыхал украинские вояки реально думают про L-15

Не, ну я, все же, подразумевал F-16 вместо Грипенов, а не УТС. А совсем без истребителей Украину США не оставит, как мне кажется. Они союзников к себе "привязывают" через ВВТ - если надо будет, просто подарят им эскадрилью машин с продленным ресурсом и устаревшим вооружением.


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (06.10.2009 16:34:32)
Дата 06.10.2009 16:43:33

Re: Вот Вы...

>Не, ну я, все же, подразумевал F-16 вместо Грипенов, а не УТС. А совсем без истребителей Украину США не оставит, как мне кажется. Они союзников к себе "привязывают" через ВВТ - если надо будет, просто подарят им эскадрилью машин с продленным ресурсом и устаревшим вооружением.

Кому как. Вон для Афгана амеры среди прочего стали Аны через киевский АРЗ прогонять.
Так что отнюдь не исключены, например, бывшие польские МиГ-29
От ZIL
К ZaReznik (06.10.2009 16:43:33)
Дата 07.10.2009 08:40:31

Re: Вот Вы...

Добрый день!

>Кому как. Вон для Афгана амеры среди прочего стали Аны через киевский АРЗ прогонять.

В Афганистане силы коалиции держат свои истребители. Да и буфером между РФ и НАТО он не служит.

>Так что отнюдь не исключены, например, бывшие польские МиГ-29

У украинцев своих МиГ-29 навалом, зачем им чужие?


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (07.10.2009 08:40:31)
Дата 07.10.2009 14:43:48

Re: Вот Вы...

>Добрый день!

>>Кому как. Вон для Афгана амеры среди прочего стали Аны через киевский АРЗ прогонять.
>В Афганистане силы коалиции держат свои истребители. Да и буфером между РФ и НАТО он не служит.
Речь не об этом. Речь о том что прозвучал тезис, мол янки по-любому "подсаживают" на свою авиатехнику.
Ну так вот пример Афгана, хотя бы частично, но свидетельствует что "не всегда" (tm)


>>Так что отнюдь не исключены, например, бывшие польские МиГ-29
>У украинцев своих МиГ-29 навалом, зачем им чужие?

Речь пошла об их замене в ближайшей перспективе и её возможных вариантах (нероссийских, ессесно).
На что я посчитал нужным заметить, что для поддержания боеспособности ВВС Украины помимо озвученного китайского пути (УБС К-8 и/или L-15) или американского (б/у F-16 20-х блоков), есть еще один - б/у НАТОвские МиГ-29. Why not?
От ZIL
К ZaReznik (07.10.2009 14:43:48)
Дата 07.10.2009 17:56:52

Re: Вот Вы...

Добрый день!

>Речь не об этом. Речь о том что прозвучал тезис, мол янки по-любому "подсаживают" на свою авиатехнику.
>Ну так вот пример Афгана, хотя бы частично, но свидетельствует что "не всегда" (tm)

Ну вот когда и если Афганистан решит обзавестить истребителями, то мы посмотрим. Пока что есть пример Ирака, который намеревается приобрести именно F-16.

>>У украинцев своих МиГ-29 навалом, зачем им чужие?
>
>Речь пошла об их замене в ближайшей перспективе и её возможных вариантах (нероссийских, ессесно).

Я все же не понял, в чем смысл такой замены.

>На что я посчитал нужным заметить, что для поддержания боеспособности ВВС Украины помимо озвученного китайского пути (УБС К-8 и/или L-15) или американского (б/у F-16 20-х блоков), есть еще один - б/у НАТОвские МиГ-29. Why not?

Потому что есть свои б/у МиГ-29. Кроме того, кто это дело профинансирует? Не болгары ведь. Значит США. А им выгоднее отдать свое старье.


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (07.10.2009 17:56:52)
Дата 08.10.2009 10:55:35

Re: Вот Вы...

>Ну вот когда и если Афганистан решит обзавестить истребителями, то мы посмотрим. Пока что есть пример Ирака, который намеревается приобрести именно F-16.
Нуууу эт дааа, Ирак лёг по полной - "Цессны", "Ирокезы", "Бичкрафты", С-130, F-16...
А вот афганцы всё как-то скромнее - "Фиаты", Ан-32, вертолеты милевские...

>Я все же не понял, в чем смысл такой замены.
ИМХО смысл не столько в самой замене, сколько с китайцами закрутить.
Может получится у них кредит под это дело еще до выборов выбить? ;)))

>Потому что есть свои б/у МиГ-29. Кроме того, кто это дело профинансирует? Не болгары ведь. Значит США. А им выгоднее отдать свое старье.
Не обязательно. Вон немцы ГДРовские МиГ-29 спихнули в Польшу ЕМНИП за 1 марку. Вот и дадут амеры полякам еще 1 млрд кредиту на доп.закупки F-16, а то и F-35 :))
От ZIL
К ZaReznik (08.10.2009 10:55:35)
Дата 08.10.2009 12:14:30

Re: Вот Вы...

Добрый день!

>А вот афганцы всё как-то скромнее - "Фиаты", Ан-32, вертолеты милевские...

А есть у американцев аналог Ан-32 для отдачи в добрые руки? Да и вертолетов лишних у американцев, ИМХО, нет.

>ИМХО смысл не столько в самой замене, сколько с китайцами закрутить.
>Может получится у них кредит под это дело еще до выборов выбить? ;)))

Что-то я потерял нить разговора. Относительно китайцев говорилось про K-8 и L-15. Я же говорил про истребители. А их китайцы бесплатно не раздают, в отличии от американцев.

>Не обязательно. Вон немцы ГДРовские МиГ-29 спихнули в Польшу ЕМНИП за 1 марку. Вот и дадут амеры полякам еще 1 млрд кредиту на доп.закупки F-16, а то и F-35 :))

Т.е. по любому платить будут США? Тогда им, опять же, выгоднее отдать свое старье.


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (08.10.2009 12:14:30)
Дата 08.10.2009 14:45:38

Re: Вот Вы...

>А есть у американцев аналог Ан-32 для отдачи в добрые руки? Да и вертолетов лишних у американцев, ИМХО, нет.
ну им, американцам, всяко виднее кому, как, почем и сколько ;))


>Что-то я потерял нить разговора. Относительно китайцев говорилось про K-8 и L-15. Я же говорил про истребители. А их китайцы бесплатно не раздают, в отличии от американцев.
Таки да, разошлись ниточки. Я так понимал речь шла о перспективной замене парка МиГ-29, при этом в силу ряда причин замена предполагается менее боеспособными УБС. Ну а в качестве таких УБС стали рассматриваться К-8 и L-15. Ни о каких китайских истребителях пока что речи не было.

По поводу раздачи американских истребителей я уже отметил выше, что скорее они дополнительно подсадят поляков, а те уже передадут Украине несколько десятков МиГ-29.

>>Не обязательно. Вон немцы ГДРовские МиГ-29 спихнули в Польшу ЕМНИП за 1 марку. Вот и дадут амеры полякам еще 1 млрд кредиту на доп.закупки F-16, а то и F-35 :))
>
>Т.е. по любому платить будут США? Тогда им, опять же, выгоднее отдать свое старье.
Все-таки появление б/у F-16 на Украине представляется гораздо менее вероятным, чем появление б/у польских МиГ-29.

PS. Мало того, у америкосов есть еще и молдавские МиГ-29 ;))
От объект 925
К ZaReznik (06.10.2009 16:43:33)
Дата 06.10.2009 19:33:47

Ре: Вот Вы...

>бывшие польские МиГ-29
+++
они же бывшие гдр-овские.
PS. Ужос, со вторых рук.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (06.10.2009 19:33:47)
Дата 06.10.2009 20:06:57

Ре: Вот Вы...

>>бывшие польские МиГ-29
>+++
>они же бывшие гдр-овские.
У поляков и свои были

>PS. Ужос, со вторых рук.
"А шо робыть, колы нэма роботы"
От А.Никольский
К Александр Стукалин (06.10.2009 10:45:36)
Дата 06.10.2009 10:52:31

дык и я серьезно

В качестве вариантов замены нынешнего парка рассматривались шведский истребитель Gripen, китайский учебно-тренировочный самолет L-15 и российский Як-130...
+++++++
решат взять L-15, так как тогда можно поддержать отечественного производителя, а потом он из-за нехватки средств редуцируется до
К-8, в котором тоже отечественный производитель.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.10.2009 10:52:31)
Дата 06.10.2009 14:30:22

Re: дык и...

> В качестве вариантов замены нынешнего парка рассматривались шведский истребитель Gripen, китайский учебно-тренировочный самолет L-15 и российский Як-130...
>+++++++
>решат взять L-15, так как тогда можно поддержать отечественного производителя...

Вот так:
http://www.wing.com.ua/content/view/6427/38/
:-)
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (06.10.2009 10:45:36)
Дата 06.10.2009 10:52:12

Re: Вот Вы...

>Целиком материал тут:
> http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1246556&IssueId=7000234
>Вчера в Минобороны в закрытом режиме обсуждался вопрос лицензионного производства иностранных истребителей на Львовском авиаремонтном заводе. Эта идея не была поддержана, поскольку такая техника может обойтись Украине дороже прямых закупок. В качестве вариантов замены нынешнего парка рассматривались шведский истребитель Gripen, китайский учебно-тренировочный самолет L-15 и российский Як-130...

Бред какой-то.
1. Лицензионное производство требует меньших затрат, причем значительная часть денег остается в стране. Другое дело, что времени это займет больше, чем прямые поставки, но в общем это не важно.
2. "Гриппен", L-15 и Як-130 - это машины разных классов. Никто УТС или УБС позиционировать как замену МиГ-29 не будет, это маразм.
3. Даже отверточную технологию АРЗ не потянет, это и для киевского или харьковского заводов сложнейшая задача.
От Alexeich
К Андрей Платонов (06.10.2009 10:52:12)
Дата 06.10.2009 12:06:00

Re: Вот Вы...

>Бред какой-то.
>1. Лицензионное производство требует меньших затрат, причем значительная часть денег остается в стране. Другое дело, что времени это займет больше, чем прямые поставки, но в общем это не важно.

Вы слишком упрощаете, зависит от массы привходящих условий, одно из главных - планируемый размер серии.

>2. "Гриппен", L-15 и Як-130 - это машины разных классов. Никто УТС или УБС позиционировать как замену МиГ-29 не будет, это маразм.

А может все три хотят закупить? :)

>3. Даже отверточную технологию АРЗ не потянет, это и для киевского или харьковского заводов сложнейшая задача.

Зато жто будут идеологически выдержанные в духе самостийности самолеты :)
От Андрей Платонов
К Alexeich (06.10.2009 12:06:00)
Дата 06.10.2009 14:27:19

Re: Вот Вы...

>>Бред какой-то.
>>1. Лицензионное производство требует меньших затрат, причем значительная часть денег остается в стране. Другое дело, что времени это займет больше, чем прямые поставки, но в общем это не важно.
>Вы слишком упрощаете, зависит от массы привходящих условий, одно из главных - планируемый размер серии.

Ну, давайте на конкретных примерах сравним стоимость партии и лицензированного выпуска, скажем, 24 легких истребителей типа МиГ-29/JAS-39.

>>2. "Гриппен", L-15 и Як-130 - это машины разных классов. Никто УТС или УБС позиционировать как замену МиГ-29 не будет, это маразм.
>А может все три хотят закупить? :)

Вряд ли. Если уж из этой затеи выкручивать что-то полезное, то "гриппены" пойдут как многоцелевые боевые, а L-15/Як-130 - как УТС/УБС.

>>3. Даже отверточную технологию АРЗ не потянет, это и для киевского или харьковского заводов сложнейшая задача.
>Зато жто будут идеологически выдержанные в духе самостийности самолеты :)

В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
От Alexeich
К Андрей Платонов (06.10.2009 14:27:19)
Дата 06.10.2009 14:38:21

Re: Вот Вы...

>Ну, давайте на конкретных примерах сравним стоимость партии и лицензированного выпуска, скажем, 24 легких истребителей типа МиГ-29/JAS-39.

Я не располагаю "конкретными примерами", но склонен предполоагать, что в каждом конкретном случае может получиться по-своему, тем более что при принятии подобных решений важны не только сиюминутные финансовые соображения.

>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.

Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
От Андрей Платонов
К Alexeich (06.10.2009 14:38:21)
Дата 06.10.2009 14:49:42

Re: Вот Вы...

>>Ну, давайте на конкретных примерах сравним стоимость партии и лицензированного выпуска, скажем, 24 легких истребителей типа МиГ-29/JAS-39.
>Я не располагаю "конкретными примерами", но склонен предполоагать, что в каждом конкретном случае может получиться по-своему, тем более что при принятии подобных решений важны не только сиюминутные финансовые соображения.

В нынешних условиях безденежья финансовая сторона одна их главнейших. Если только не взять у шведов кредит для покупки машин или лицензии...

>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)

АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P
От ZaReznik
К Андрей Платонов (06.10.2009 14:49:42)
Дата 06.10.2009 16:47:38

Re: Вот Вы...

>>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
>
>АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P

Это глупость полная. Т.к. не считая давнишних опытных работ с "Машей" никакого практического опыта ни с реактивными УТС/УБС, ни уж тем более с многоцелевыми истребителями у АНТК "Антонов" и близко нет.

А начинать с нуля подобные НИОКР - нужно очень масштабное и РЕАЛЬНОЕ финансирование. Неее, дубль пусто.
От Евгений Путилов
К ZaReznik (06.10.2009 16:47:38)
Дата 07.10.2009 13:11:18

Re: Вот Вы...

Доброго здравия!
>>>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>>>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
>>
>>АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P
>
>Это глупость полная. Т.к. не считая давнишних опытных работ с "Машей" никакого практического опыта ни с реактивными УТС/УБС, ни уж тем более с многоцелевыми истребителями у АНТК "Антонов" и близко нет.

>А начинать с нуля подобные НИОКР - нужно очень масштабное и РЕАЛЬНОЕ финансирование. Неее, дубль пусто.

Балабуев в 1998 еще году прямо говорил: не делать трагедии, если УБС будет нужен - АНТК создаст.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (07.10.2009 13:11:18)
Дата 07.10.2009 14:30:42

Re: Вот Вы...

>Балабуев в 1998 еще году прямо говорил: не делать трагедии, если УБС будет нужен - АНТК создаст.

Но наверное вопрос с БАЛБЛОМ не предполагал, что АНТК должно будет за свой собственный кошт осчастливить украинские ВВС ;))))
От Евгений Путилов
К ZaReznik (07.10.2009 14:30:42)
Дата 07.10.2009 14:49:09

Re: Вот Вы...

Доброго здравия!
>>Балабуев в 1998 еще году прямо говорил: не делать трагедии, если УБС будет нужен - АНТК создаст.
>
>Но наверное вопрос с БАЛБЛОМ не предполагал, что АНТК должно будет за свой собственный кошт осчастливить украинские ВВС ;))))

Ваш сарказм неуместен. АНТК - госпредприятие. И за работы по разработке и доведению самолетов постановлениями правительства освобождалось от уплаты различных налогов. Это вам к сведению, что финансирование не обязательно может быть только в виде прямого перечисления денег, но и в виде оставления у тебя твоей прибыли на развитие предприятия или целевое использование под конкретный проект самолета.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (07.10.2009 14:49:09)
Дата 07.10.2009 17:12:10

Re: Вот Вы...

>Ваш сарказм неуместен. АНТК - госпредприятие. И за работы по разработке и доведению самолетов постановлениями правительства освобождалось от уплаты различных налогов. Это вам к сведению, что финансирование не обязательно может быть только в виде прямого перечисления денег, но и в виде оставления у тебя твоей прибыли на развитие предприятия или целевое использование под конкретный проект самолета.

Мой сарказм не более неуместен, чем ваше пустое балабольство.
Пусть АНТК хоть 10 раз госпредприятие, от этого необходимые затраты на НИОКР не изменятся. Как вы думаете, сколько будет стоить это счастье, цей козацький УБС?
А дальше, в войска поставлять - тоже предлагаете за счет АНТК? ню-ню

Очень простой пример.
Уж насколько богатая контора Lockheed Martin, уж какие льготы у ней, а и то работы по ACCA не делала за свой кошт. ;)))
От Евгений Путилов
К ZaReznik (07.10.2009 17:12:10)
Дата 08.10.2009 12:11:18

Re: Вот Вы...


>Мой сарказм не более неуместен, чем ваше пустое балабольство.

пустое звиздобольство здесь только ваше, так как ничего кроме пророчества "все равно у них ничего не получится" вы не сказали.

>Пусть АНТК хоть 10 раз госпредприятие, от этого необходимые затраты на НИОКР не изменятся. Как вы думаете, сколько будет стоить это счастье, цей козацький УБС?
>А дальше, в войска поставлять - тоже предлагаете за счет АНТК? ню-ню

Так может поделитесь конкретной информацией, а не общими лозунгами про "козаки - пи..сы"?

>Очень простой пример.
>Уж насколько богатая контора Lockheed Martin, уж какие льготы у ней, а и то работы по ACCA не делала за свой кошт. ;)))

этот пример из другой системы экономики, потому никаким примером не катит. Лучше смотрите, как такие вещи делаются на отечественных нивах. Примеров разработки образцов техники предприятиями ВПК в инициативном порядке и за свой счет у нас немеряно. На той же Украине такая ситуация была и по АНТК Антонова, и по харьковскому танковому.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (08.10.2009 12:11:18)
Дата 08.10.2009 14:56:51

Re: Вот Вы...

>пустое звиздобольство здесь только ваше, так как ничего кроме пророчества "все равно у них ничего не получится" вы не сказали.
???
я не говорил, про совсем ничего не получится.
Речь шла о том, что данная НИОКР несмотря на кажущуюся несерьезность весьма дорогостоящая.
Не путайте мягкое с тёплым.

>Так может поделитесь конкретной информацией, а не общими лозунгами про "козаки - пи..сы"?
Ваш прожект?
Вот вы и ДОКАЗЫВАЙТЕ, что АНТК сможет финансово и технически обеспечить эту НИОКР.
Начните хотя бы с общей оценки стоимости программы (желательно с примерами).

>этот пример из другой системы экономики, потому никаким примером не катит. Лучше смотрите, как такие вещи делаются на отечественных нивах. Примеров разработки образцов техники предприятиями ВПК в инициативном порядке и за свой счет у нас немеряно. На той же Украине такая ситуация была и по АНТК Антонова, и по харьковскому танковому.
Вы о чём? Все реальные работы хоть как-то завязанные с военно-транспортными самолетами - это наследие СССР, НИОКРы практически все были оплачены именно тогда (ну по крайней мере их львиная часть). И очень характерный пример так и недоделанный Ан-70 - ну не тянет Украина сама подобные прожекты.

Харьковский тракторный - опять-таки очень богатый багаж советских НИОКР + пакистанский контракт. Только вот танки то в Харькове делали давно, поэтому в их новый проект поверили. А вот если АНТК высунется на рынок с подобными предложениями по УБС, то сильно сомневаюсь, что кто-то из иностранцев согласится рискнуть своей денюжкой, причём очень некислой денюжкой напоминаю еще и еще раз.
От Евгений Путилов
К ZaReznik (08.10.2009 14:56:51)
Дата 08.10.2009 17:49:21

Re: Вот Вы...

Все ясно. У меня не так много свободного времени, чтоб тратить на ваш троллинг.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (08.10.2009 17:49:21)
Дата 08.10.2009 17:55:56

Re: Вот Вы...

>Все ясно. У меня не так много свободного времени, чтоб тратить на ваш троллинг.

Ну да, ну да, кто бы сомневался после того как не прокатило "Так может поделитесь конкретной информацией..."
От Евгений Путилов
К ZaReznik (08.10.2009 17:55:56)
Дата 08.10.2009 19:33:22

Re: Вот Вы...

>>Все ясно. У меня не так много свободного времени, чтоб тратить на ваш троллинг.
>
>Ну да, ну да, кто бы сомневался после того как не прокатило "Так может поделитесь конкретной информацией..."

от вас такой так и не было, кроме общих заявлений в стиле "жизнь - фуйня, ниче не выйдет"
От ZaReznik
К Евгений Путилов (08.10.2009 19:33:22)
Дата 09.10.2009 11:00:20

Re: Вот Вы...

>от вас такой так и не было, кроме общих заявлений в стиле "жизнь - фуйня, ниче не выйдет"
Конкретика была - чем именно сейчас занимается АНТК и куда расходуются средства (не такие уж и безграничные, позволю напомнить еще раз).

Ваша же якобы "конкретика" сродни вождениям пальца по потолку. Можете поводить еще раз и разъяснить нам, таким неконкретным, на каком же украинском заводе вы собираетесь организовывать с нуля ПОЛНЫЙ ЦИКЛ СЕРЙИНОГО ПРОИЗВОДСТВА реактивного УБС разработки АНТК "Антонов" и во сколько по вашем чисто конкретным понятиям такая прэлесть будет стоить (прошу учесть, что АРЗ это далеко не серйиный завод).
От Евгений Путилов
К ZaReznik (09.10.2009 11:00:20)
Дата 09.10.2009 13:04:52

Re: Вот Вы...

вы начали с того, что он и не разработает сам. КОгда я привел слова Балабуева, что проблема решабельна (в конце концов, разработка самолетов велась на АНТК им. Антонова после развала СССР с мизерным прямым финансированием государством, но ему оставляли заработки от перевозок "Антонов эйрлайнз" и освобождали от налогообложения по более чем весомым пунктам), вы спрыгнули к лозунгу "может еще и серийное производство для казачьих ВВС". Потому болтайте сами с собой.
От ZaReznik
К Евгений Путилов (09.10.2009 13:04:52)
Дата 09.10.2009 15:47:08

Re: Вот Вы...

>вы начали с того, что он и не разработает сам. КОгда я привел слова Балабуева, что проблема решабельна (в конце концов, разработка самолетов велась на АНТК им. Антонова после развала СССР с мизерным прямым финансированием государством, но ему оставляли заработки от перевозок "Антонов эйрлайнз" и освобождали от налогообложения по более чем весомым пунктам), вы спрыгнули к лозунгу "может еще и серийное производство для казачьих ВВС". Потому болтайте сами с собой.

to sum up.
Разговоры об аутентичном украинском реактивном УБС - сие чистой воды утопия. Что и требовалось доказать ;)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (06.10.2009 16:47:38)
Дата 06.10.2009 16:53:50

Re: Вот Вы...

>>>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>>>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
>>АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P
>Это глупость полная.

Что глупость, простите?

>Т.к. не считая давнишних опытных работ с "Машей" никакого практического опыта ни с реактивными УТС/УБС, ни уж тем более с многоцелевыми истребителями у АНТК "Антонов" и близко нет.

Ну, был у них проект Ан-20, в рамках конкурса, где победил Л-29. С другой стороны, много ли опыта было у сухих, когда они за Су-перджет взялись? Бабло побеждает не только зло, но и отставание. Если поставить внятную и реальную задачу и обеспечить финансирование, то лет через несколько можно получить продукт. Насколько я понимаю, для современного боевого самолета основная сложность сейчас - даже не аэродинамика и конструкция, а правильный выбор у увязка оборудования. Ну и планер должен иметь большой ресурс и позволять многократную модернизацию.

>А начинать с нуля подобные НИОКР - нужно очень масштабное и РЕАЛЬНОЕ финансирование. Неее, дубль пусто.

У АНТК есть деньги. Можно было бы убедительно убедить их разработать такую машину инициативно или при некотором участии государства, но для этого нужны не украинские, а российские политические реалии... :-)
От ZaReznik
К Андрей Платонов (06.10.2009 16:53:50)
Дата 06.10.2009 20:23:38

Re: Вот Вы...

>Ну, был у них проект Ан-20, в рамках конкурса, где победил Л-29.
Только вот что-то мне подсказывает, что:
а) Ан-20 дальше проекта не вышел и практической постройки не было
б) в Союзе тоже не дураки были, и поэтому в победителях с нашей стороны оказался Як-30

>С другой стороны, много ли опыта было у сухих, когда они за Су-перджет взялись?
Ага, хороший пример. Только и слышишь вокруг подробности насколько умело "троянского коня" подсунули американцы.

>Бабло побеждает не только зло, но и отставание.
Ну так бабла - нет. А всё остальное от лукавого.

> Если поставить внятную и реальную задачу и обеспечить финансирование, то лет через несколько можно получить продукт. Насколько я понимаю, для современного боевого самолета основная сложность сейчас - даже не аэродинамика и конструкция, а правильный выбор у увязка оборудования. Ну и планер должен иметь большой ресурс и позволять многократную модернизацию.
Вы много знаете примеров конца XX века, когда быстро, с нуля да еще и с положительным результатом сделали РЕАКТИВНЫЙ БОЕВОЙ самолет?

А кажущееся отсутствие проблем - дык это при наличии опыта и определенной конструкторской школы, причем именно в этой теме, чего у АНТК НЕЕЕЕЕТ. Ну нет и всё тут.
Вот как вы думаете - почему туполевское или ильюшинское КБ нас до сих пор ничем подобным в XXI веке не осчастливили?

>У АНТК есть деньги. Можно было бы убедительно убедить их разработать такую машину инициативно или при некотором участии государства, но для этого нужны не украинские, а российские политические реалии... :-)
Тут дай бог расскрутить семейство на базе Ан-148, да поддержать Ан-140 с Ан-74, ну и про кормильца Ан-124 не забыть.
К чёрту такие перспективные НИОКР да еще за свой счёт, вон чехи с L-159 рассхлебаться никак не могут, а вы предлагаете с нуля в подобную авантюру встревать. Чур!
А советчиков таких гнать метлой и подальше - пусть лучше на "Боинг" идут, еще чё-нибудь Погосяну насоветуют
От Flanker
К ZaReznik (06.10.2009 20:23:38)
Дата 07.10.2009 21:41:43

Re: Вот Вы...



>>С другой стороны, много ли опыта было у сухих, когда они за Су-перджет взялись?
>Ага, хороший пример. Только и слышишь вокруг подробности насколько умело "троянского коня" подсунули американцы.
Да-да если б не проклятые янки, давно бы уже Т-50 доделали и перевооружились, ага :))
Никольский как то циферку давал - в 2005 ЕМНИП году денег из бюджета на пятое поколение дали как на новый водолазный костюм, но виноваты конечно же коварные янки! :)
От ZaReznik
К Flanker (07.10.2009 21:41:43)
Дата 07.10.2009 23:37:41

Re: Вот Вы...

>Да-да если б не проклятые янки, давно бы уже Т-50 доделали и перевооружились, ага :))
А то!

>Никольский как то циферку давал - в 2005 ЕМНИП году денег из бюджета на пятое поколение дали как на новый водолазный костюм, но виноваты конечно же коварные янки! :)
Ну не только янки, французы тоже замешаны по самое нехочу - SNECMA, Thales, Liebherr, кто там еще по SSJ?
А сами при этом "Мистраль" впаривают :)))))))))))
От Андрей Платонов
К ZaReznik (06.10.2009 20:23:38)
Дата 06.10.2009 20:40:49

Re: Вот Вы...

>>Ну, был у них проект Ан-20, в рамках конкурса, где победил Л-29.
>Только вот что-то мне подсказывает, что:
>а) Ан-20 дальше проекта не вышел и практической постройки не было

Ну да, я ж и говорю - проект.

>б) в Союзе тоже не дураки были, и поэтому в победителях с нашей стороны оказался Як-30

С нашей стороны участвовал не проект, а самолет. :-)

>>С другой стороны, много ли опыта было у сухих, когда они за Су-перджет взялись?
>Ага, хороший пример. Только и слышишь вокруг подробности насколько умело "троянского коня" подсунули американцы.

Я в эту теорию не верю, извините.

>>Бабло побеждает не только зло, но и отставание.
>Ну так бабла - нет. А всё остальное от лукавого.

Бабла таки нет, согласен, что разговор чисто теоретический. :-)

>> Если поставить внятную и реальную задачу и обеспечить финансирование, то лет через несколько можно получить продукт. Насколько я понимаю, для современного боевого самолета основная сложность сейчас - даже не аэродинамика и конструкция, а правильный выбор у увязка оборудования. Ну и планер должен иметь большой ресурс и позволять многократную модернизацию.
>Вы много знаете примеров конца XX века, когда быстро, с нуля да еще и с положительным результатом сделали РЕАКТИВНЫЙ БОЕВОЙ самолет?

Дык таким и не заказывали.

>А кажущееся отсутствие проблем - дык это при наличии опыта и определенной конструкторской школы, причем именно в этой теме, чего у АНТК НЕЕЕЕЕТ. Ну нет и всё тут.
>Вот как вы думаете - почему туполевское или ильюшинское КБ нас до сих пор ничем подобным в XXI веке не осчастливили?

А им кто-то заказывал? ;-)
От ZaReznik
К Андрей Платонов (06.10.2009 20:40:49)
Дата 07.10.2009 14:37:19

Re: Вот Вы...

>С нашей стороны участвовал не проект, а самолет. :-)
Ну вот и я об чём. Имеющийся у АНТК опыт по УБС носит лишь поверхностный, умозрительный характер.
Практики 0, поэтому НИОКР будет очень дорогостоящей.

>Я в эту теорию не верю, извините.
Не вы один.
Но и дыма без огня не бывает ;)

>Бабла таки нет, согласен, что разговор чисто теоретический. :-)
Дык отож :)))

>Дык таким и не заказывали.
Т.е.?
Вы хотите сказать что "Каракорум" не есть реактивный? 8-0

>А им кто-то заказывал? ;-)
Дык вот как раз наглядный пример, что даже и не пытались.
Кто рискнул поучаствовать к конкурсе - мясищевцы, ну дык у них и ситуация требовала хотя бы пытаться какие-то кардинальные изменения.
С АНТК, слава богу, всё совсем не так.
От Banzay
К Андрей Платонов (06.10.2009 20:40:49)
Дата 07.10.2009 14:31:15

Позлобствую....

Приветсвую!

>>Вы много знаете примеров конца XX века, когда быстро, с нуля да еще и с положительным результатом сделали РЕАКТИВНЫЙ БОЕВОЙ самолет?

Аргентина
Испания
Египет
Тайвань
Южная Корея



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (07.10.2009 14:31:15)
Дата 07.10.2009 14:47:16

Re: Позлобствую....

Banzay, вы обратили внимание на временную "вилочку"? ;)))

>Аргентина
?? вы о чём ??
Крайняя работа ЕМНИП "Пукара". Ну и когда она полетела? ;))

>Испания
что у испанцев есть сейчас независимого и реактивного?
ВТС CASA C295?

>Египет
??

>Тайвань
>Южная Корея
Америка убер аллес :)))))
Сами бы ни черта не сделали.
От Banzay
К ZaReznik (07.10.2009 14:47:16)
Дата 07.10.2009 14:56:13

Еще позлобствую....

Приветсвую!

>>Тайвань
>>Южная Корея
>Америка убер аллес :)))))
>Сами бы ни черта не сделали.
************************
Это не довод. У них изначально не существовало авиапрома. Добавлю.

Израиль.
Бразилия.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (07.10.2009 14:56:13)
Дата 07.10.2009 17:03:53

Re: Еще позлобствую....

>Приветсвую!

>>>Тайвань
>>>Южная Корея
>>Америка убер аллес :)))))
>>Сами бы ни черта не сделали.
>************************
>Это не довод. У них изначально не существовало авиапрома.
В какой-то момент истории ни у кого не существовало авиапрома :))))

А вот как раз американская помощь и позволила сделать такой некислый рывок вперёд. Для Украины такие объемы $$$ американского на НИОКР, а также технической помощи по УБС - нереально получить.

>Израиль.
Это вы об чём?
О "Лави"?
Ну и сколько они к нему шли? ;))))
И КАКУЮ имели господдержку!!! Ооооо, нам бы такую, так мы тады канешна всех в сегменте УБС за пояс заткнули.

>Бразилия.
И? Возятся с лёгким "Тукано" (в нашем варианте не катит речь шла не о ТВД, а о ТРД)
Вот пытаются замахнуться на С390 (отметим, что его невозможно представить без наработок по Е190, который в свою очередь невозможны без активного американского участия)

И при этом имеют ТАКУУУУЮ господдержку, которая АНТК им.Антонова и близко не снилась.
Нееее. Бразилия нам не ровня, Бразилия - это ведь БРИК, ей уже пора об атомном оружии думать. Куда тут Украине.

PS. Вы бы еще Иран предложили? ;))))
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (06.10.2009 16:53:50)
Дата 06.10.2009 19:23:22

Re: Вот Вы...

>>>>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>>>>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
>>>АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P
>>Это глупость полная.
>
>Что глупость, простите?

>>Т.к. не считая давнишних опытных работ с "Машей" никакого практического опыта ни с реактивными УТС/УБС, ни уж тем более с многоцелевыми истребителями у АНТК "Антонов" и близко нет.
>
>Ну, был у них проект Ан-20, в рамках конкурса, где победил Л-29.

Зашибись УТС.. Грузоподьемность 40 тонн. Я кажется догадываюсь почему они проиграли Л-29 ;)

«История конструкций самолетов в СССР 1951-1965 гг»
Глава 1. Самолеты ОКБ О.К. Антонова
Самолеты Ан-20 и ВТ-22
http://www.testpilot.ru/review/shavrov/iii/1/an20_22.htm
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (06.10.2009 19:23:22)
Дата 06.10.2009 19:29:07

Re: Вот Вы...

>>>>>>В духе самостийности выгоднее заказать эти самолеты антоновцам и ОКБ АОН.
>>>>>Антоновцы и ОКБ АОН недостаточно проникнуты идеей свидомости, чтоб в полной мере выпукло выразить дух самостийности. :)
>>>>АНТК уже 18 лет несет флаг Украины по миру, так что с этим там все в порядке. :-P
>>>Это глупость полная.
>>Что глупость, простите?
>>>Т.к. не считая давнишних опытных работ с "Машей" никакого практического опыта ни с реактивными УТС/УБС, ни уж тем более с многоцелевыми истребителями у АНТК "Антонов" и близко нет.
>>Ну, был у них проект Ан-20, в рамках конкурса, где победил Л-29.
>Зашибись УТС.. Грузоподьемность 40 тонн. Я кажется догадываюсь почему они проиграли Л-29 ;)
>«История конструкций самолетов в СССР 1951-1965 гг»
>Глава 1. Самолеты ОКБ О.К. Антонова
>Самолеты Ан-20 и ВТ-22
> http://www.testpilot.ru/review/shavrov/iii/1/an20_22.htm

Это другой Ан-20. Был еще у них проект реактивного УТС с кабиной по типу Як-18 и V-образным оперением.
От Mike
К Alexeich (06.10.2009 12:06:00)
Дата 06.10.2009 12:45:28

Re: Вот Вы...

>>2. "Гриппен", L-15 и Як-130 - это машины разных классов. Никто УТС или УБС позиционировать как замену МиГ-29 не будет, это маразм.
>
>А может все три хотят закупить? :)

Раз поддержать производителя, то надо покупать JF-17 и ставить на них снимаемые с МиГ-29 движки. ;)


С уважением, Mike.
От Андрей Платонов
К Mike (06.10.2009 12:45:28)
Дата 06.10.2009 14:19:23

Re: Вот Вы...

>>>2. "Гриппен", L-15 и Як-130 - это машины разных классов. Никто УТС или УБС позиционировать как замену МиГ-29 не будет, это маразм.
>>А может все три хотят закупить? :)
>Раз поддержать производителя, то надо покупать JF-17 и ставить на них снимаемые с МиГ-29 движки. ;)

Ресурс движков кончится раньше, чем ресурс МиГ-29-х... :-P
От Михаил Денисов
К А.Никольский (06.10.2009 00:15:34)
Дата 06.10.2009 08:27:07

а украинцы с каким трафиком будут бороться на К-8? (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (06.10.2009 00:15:34)
Дата 06.10.2009 00:22:05

Казалось бы, при чем здесь

Лужков, тьфу ВВСУ? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (06.10.2009 00:22:05)
Дата 06.10.2009 09:16:27

Re: Казалось бы,...

>Лужков, тьфу ВВСУ? :)
>+++++++
их ожидает такая же численность и тип машин, если нынешние тенденции продолжатся
От Евгений Путилов
К А.Никольский (06.10.2009 09:16:27)
Дата 06.10.2009 13:32:10

Re: Казалось бы,...

>>Лужков, тьфу ВВСУ? :)
>>+++++++
>их ожидает такая же численность и тип машин, если нынешние тенденции продолжатся


Нынешние украинские тенденции вскоре закончатся вместе с крахом их демократического эксперимента и возвратом Украины к обыденной для бывших советских республик диктаторской модели власти.
От Ktulu
К Евгений Путилов (06.10.2009 13:32:10)
Дата 06.10.2009 13:33:05

И кто кандидат в диктаторы? (-)
От Евгений Путилов
К Ktulu (06.10.2009 13:33:05)
Дата 07.10.2009 13:09:36

там типа двое (-)
От ZaReznik
К Ktulu (06.10.2009 13:33:05)
Дата 06.10.2009 16:52:36

эхххх...Чавеса пригласить что-ли... ;)))) (-)
От ZIL
К МиГ-31 (06.10.2009 00:22:05)
Дата 06.10.2009 05:39:38

Украина будет закупать китайские пепелацы? :) (-)