От И. Кошкин
К All
Дата 06.10.2009 14:48:08
Рубрики Современность; Флот; Армия;

"Мистраль" наши государи закупают вместо грузовиков. Грузовики армии не нужны

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://autorambler.ru/journal/autobiz/06.10.2009/560954629/?geo=2

Минобороны резко сократит закупки "Уралов" и "КамАЗов"

Фото с сайта tria-motors.ru

ВАЗ 2107 поразил специалистов Renault
Шинники просят увеличить таможенные пошлины
Измерители скорости движения автомобилей переходят на л

Минобороны РФ намерено в следующем году сократить закупки грузовиков "на десятки процентов", пишет газета "Ведомости" во вторник. По ее оценке, "Урал" от такого сокращения пострадает больше, чем "КамАЗ".

Министерство обороны в середине сентября направило "Камазу" и автозаводу "Урал" (входит в группу ГАЗ) письмо о расторжении контракта на поставку грузовиков для Вооруженных сил в 2010 году, рассказал "Ведомостям" источник на "КамАЗе". Вопрос о расторжении контрактов на поставку грузовиков рассматривается, подтверждает представитель Минобороны Алексей Кузнецов, это связано с изменением приоритетов: более важными признаны закупки авиации, систем ПВО, средств связи и разведки.

Речь идет о трехлетнем контракте с автозаводами на общую сумму 24 миллиарда рублей, который действует в 2008-2010 годах., рассказывает чиновник Минобороны. Контракты с "КамАЗом" и "Уралом" будут пересмотрены, снижение закупок в 2010 году "на десятки процентов" весьма вероятно, говорит он.

Представитель "КамАЗа" не стал комментировать эту информацию. Зампред правления группы ГАЗ Елена Матвеева подтвердила: Минобороны уведомило "Урал" о планируемом расторжении контракта на 2010 год.

Решение Минобороны сократить закупки грузовиков может сильнее ударить по "Уралу", чем по "Камазу", считает директор российского представительства A. T. Kearney Евгений Богданов. В январе - июле 2009 г. "КамАЗ", по данным "АСМ-холдинга", выпустил 12,847 тысячи автомобилей (-61,1% к прошлому году). Вооруженным силам завод должен в этом году поставить 4200 автомобилей и 200 полуприцепов, говорит источник "Ведомостей" на заводе. "Урал" в январе - июле выпустил 3711 грузовиков (-60,8%). По словам Матвеевой, гособоронзаказ составляет до 50% производства (порядка 3000, уточняет источник в компании).

Если "Урал" лишится гособоронзаказа, это может повлечь социальную катастрофу для Миасса, где автозавод является градообразующим предприятием, а также поставит под угрозу выживание 400 поставщиков предприятия, существенная часть которых сосредоточена в той же Челябинской области, предупреждает Матвеева.

Министр промышленности Челябинской области Евгений Тефтелев заявил в понедельник, что региональные власти готовят обращение в Минобороны с просьбой рассмотреть вопрос о восстановлении отношений с "Уралом", пишут "Ведомости".


"Мистраль" - это полтора миллиарда баксов с перевооружением и прочим.

Это - 30 тысяч грузовиков, которые русские рабочие производят на русских заводах (а есть еще комплектующие, которые русские производят на русских заводах). Но русским рабочим предлагается сдохнуть, чтобы удовлетворить говноамбиции нескольких говноадмиралов, которым самое место на фонарях.

ЯЕЭС
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 23:59:44

Надо было КАМАЗ немцам втюхать полностью когда у них желание побольше было.


>Это - 30 тысяч грузовиков, которые русские рабочие производят на русских заводах (а есть еще комплектующие, которые русские производят на русских заводах). Но русским рабочим предлагается сдохнуть, чтобы удовлетворить говноамбиции нескольких говноадмиралов, которым самое место на фонарях.

Да говно русские рабочие производят. Вы просто с отечественными грузовиками дел не имели.

А по госзаказу еще чего нибудь придумают, первый раз, что ли.
От Юрий А.
К СОР (06.10.2009 23:59:44)
Дата 07.10.2009 10:59:57

Re: Надо было...

>Да говно русские рабочие производят. Вы просто с отечественными грузовиками дел не имели.

Ну, я имел много дел с разными грузовыми автомобилями, включая КамАЗы и Мерседесы.
Могу сказать, что для того оборудования, которое мы юзаем, КамАЗ, лучшая база, не смотря на все свои недостатки. Именно КамАЗы (а не Уралы и др отечественные авто). Так что "смотря для чего".

PS. А в ралли Париж-Дакар КамАЗы регулярно всех делают. :))
От UFO
К СОР (06.10.2009 23:59:44)
Дата 07.10.2009 00:08:17

Re: Надо было...

Приветствую Вас!

>>Это - 30 тысяч грузовиков, которые русские рабочие производят на русских заводах (а есть еще комплектующие, которые русские производят на русских заводах). Но русским рабочим предлагается сдохнуть, чтобы удовлетворить говноамбиции нескольких говноадмиралов, которым самое место на фонарях.
>
>Да говно русские рабочие производят. Вы просто с отечественными грузовиками дел не имели.

Русское гавно лучше французского. Особенно франзузского говна прошедшего русское "дооснащение". Что касается продукции русских рабочих, то она пригодна для эксплуатации в русских условиях. Французский грузовик бы не прокатил по сервисному обслуживанию.


С уважением, UFO.
От СОР
К UFO (07.10.2009 00:08:17)
Дата 07.10.2009 01:02:28

Вы шо то путаете. Даймлер немецкая контора.


>Русское гавно лучше французского. Особенно франзузского говна прошедшего русское "дооснащение". Что касается продукции русских рабочих, то она пригодна для эксплуатации в русских условиях. Французский грузовик бы не прокатил по сервисному обслуживанию.


Даймлер немецкая контора. Но даже французкое лучше. Покрайней мере на ВАЗе так думают. А на счет эксплуатации, говно оно в любых условиях говно, особенно отечественное. А патриотизм это хорошо, особенно когда за народное бабло
От Colder
К СОР (07.10.2009 01:02:28)
Дата 07.10.2009 12:46:08

Реплика про Камаз

Сам лично устрицы не кушал, но лично знаком с тем, кто кушал. Т.е. с владельцем Камаза. Он мне вполне объяснил, почему Камазы вполне востребованы, хотя, как вы изящно выражаетесь, "говно". Хорошо хоть не унылое :) Просто штука в том, что цены на Камаз и, скажем, МАН, несоизмеримы. Очень несоизмеримы. Человек выразился так: покупка Камаза отбивается за сезон грузоперевозок. МАН проблемно отбить и за несколько лет.
От Евгений Путилов
К Colder (07.10.2009 12:46:08)
Дата 07.10.2009 13:05:15

добавлю

Доброго здравия!
>Сам лично устрицы не кушал, но лично знаком с тем, кто кушал. Т.е. с владельцем Камаза. Он мне вполне объяснил, почему Камазы вполне востребованы, хотя, как вы изящно выражаетесь, "говно". Хорошо хоть не унылое :) Просто штука в том, что цены на Камаз и, скажем, МАН, несоизмеримы. Очень несоизмеримы. Человек выразился так: покупка Камаза отбивается за сезон грузоперевозок. МАН проблемно отбить и за несколько лет.

У меня 27 КАМАЗов. Люди - НАШИ!!! КАМАЗы держатся пока что. А вот новые трактора французские убиты напрочь. Ремонт обошелся в 40% их цены, заплаченной в прошлом году.

С уважением, Евгений Путилов.
От Flanker
К Евгений Путилов (07.10.2009 13:05:15)
Дата 07.10.2009 13:25:49

Re: добавлю

>Доброго здравия!
>>Сам лично устрицы не кушал, но лично знаком с тем, кто кушал. Т.е. с владельцем Камаза. Он мне вполне объяснил, почему Камазы вполне востребованы, хотя, как вы изящно выражаетесь, "говно". Хорошо хоть не унылое :) Просто штука в том, что цены на Камаз и, скажем, МАН, несоизмеримы. Очень несоизмеримы. Человек выразился так: покупка Камаза отбивается за сезон грузоперевозок. МАН проблемно отбить и за несколько лет.
>
>У меня 27 КАМАЗов. Люди - НАШИ!!! КАМАЗы держатся пока что. А вот новые трактора французские убиты напрочь. Ремонт обошелся в 40% их цены, заплаченной в прошлом году.
Идолопоклонством перед западом видно нужно переболеть, все оказывается далеко не всегда так чудесно :)
Вы бы слышали какой иногда мат стоит по поводу комплектующих от "лучших мировых поставщиков" на наш суперсамолет :) а кое какое русское оборудование рядом стоящее знай себе орбайтен :)
Так что верно подмечено -"унылое говно" в основном наша интеллигенция, а кое-какие железяки мы умеем делать неплохо.
От инженегр
К Flanker (07.10.2009 13:25:49)
Дата 07.10.2009 17:36:22

Re: добавлю

>Вы бы слышали какой иногда мат стоит по поводу комплектующих от "лучших мировых поставщиков" на наш суперсамолет :) а кое какое русское оборудование рядом стоящее знай себе орбайтен :)

Ага, вот на "Суперджет" пытались протащить итальянские материалы. Хранятся при -10 месяц, наши полгода на обычном складе, по свойствам практически идентичны (разница по прочности - прценты, а стоят в четыре раза дороже. Спасибо, завод отказался от такого "подарка".

>Так что верно подмечено -"унылое говно" в основном наша интеллигенция, а кое-какие железяки мы умеем делать неплохо.

"Интеллигенцию" - берите в кавычки, это малообразованные безответственные бездельники, чуждые умственного труда.

Алексей Андреев
От Flanker
К инженегр (07.10.2009 17:36:22)
Дата 07.10.2009 17:51:05

Re: добавлю

>Ага, вот на "Суперджет" пытались протащить итальянские материалы. Хранятся при -10 месяц, наши полгода на обычном складе, по свойствам практически идентичны (разница по прочности - прценты, а стоят в четыре раза дороже. Спасибо, завод отказался от такого "подарка".
Да эти итальяшки вредители еще те - инженеров почти нет из тех кто с нами сотрудничает, какие то малопонятные личности в основном..., тоже довелось отбрехиватся от их сомнительных предложений (одно решение о применении нашего материала лично написал и протащил, но со многими нашими конторами работать это еще та волокита и цирк...)

От UFO
К СОР (07.10.2009 01:02:28)
Дата 07.10.2009 02:00:03

Re: Вы шо...

Приветствую Вас!

>>Русское гавно лучше французского. Особенно франзузского говна прошедшего русское "дооснащение". Что касается продукции русских рабочих, то она пригодна для эксплуатации в русских условиях. Французский грузовик бы не прокатил по сервисному обслуживанию.
>

>Даймлер немецкая контора. Но даже французкое лучше. Покрайней мере на ВАЗе так думают. А на счет эксплуатации, говно оно в любых условиях говно, особенно отечественное. А патриотизм это хорошо, особенно когда за народное бабло

Судя по реплике Кошкина, Вы ещё один импортный русский патриот. Тогда понятно.
Специально для Вас объясню. Танк МС-1 (малый сопровождения) тоже был говно, но он был отечественный, хотя и уступал всем импортным аналагом. Его далёкими потомками
стали Т-34-85, ИС-2 и Т-80. А закупка импортного хлама вместо производства отечественного - это путь обратно на пальму, с которой с превеликим трудом слезли наши предки. Импортные машины, производимые на протяжении последнего десятка лет - ваще гавно, между нами девушками говоря, - они рассчитаны на 3-х летнюю эксплуатацию
и принудительную утилизацию. И рассказывать мне про офигенное качество иномарок не надо, я на них езжу.

З.Ы. Прчём здесь Даймлер, я вообще не понял. Я имел в виду французский пароход Мистраль.

С уважением, UFO.
От yak v
К UFO (07.10.2009 02:00:03)
Дата 07.10.2009 03:25:01

Re: Вы шо...

>Специально для Вас объясню. Танк МС-1 (малый сопровождения) тоже был говно, но он был отечественный, хотя и уступал всем импортным аналагом. Его далёкими потомками
>стали Т-34-85, ИС-2 и Т-80. А закупка импортного хлама вместо производства отечественного - это путь обратно на пальму, с которой с превеликим трудом слезли наши предки. Импортные машины, производимые на протяжении последнего десятка лет - ваще гавно, между нами девушками говоря, - они рассчитаны на 3-х летнюю эксплуатацию
>и принудительную утилизацию. И рассказывать мне про офигенное качество иномарок не надо, я на них езжу.

Извините, но учите матчасть... Танк МС-1 как раз был говном, и так и остался тупиковой веткой. А то что потом переросло в Т-34 это был купленный у Американцев Кристи, а вторым массовым танком был купленный у Англичан Vickers Mk E. Так что может выведем аналогию из этого :)?

Владимир
От Дмитрий Адров
К yak v (07.10.2009 03:25:01)
Дата 08.10.2009 10:32:11

К слову пришлось

Здравия желаю!
>Извините, но учите матчасть... Танк МС-1 как раз был говном, и так и остался тупиковой веткой. А то что потом переросло в Т-34 это был купленный у Американцев Кристи, а вторым массовым танком был купленный у Англичан Vickers Mk E. Так что может выведем аналогию из этого :)?


Что-то вы выпендрились неудачно. Автор сообщения на которые Вы отвечаете совсем о другом писал.

Дмитрий Адров
От Сергей Зыков
К yak v (07.10.2009 03:25:01)
Дата 07.10.2009 06:21:12

Re: Вы шо...


>Извините, но учите матчасть... Танк МС-1 как раз был говном, и так и остался тупиковой веткой. А то что потом переросло в Т-34 это был купленный у Американцев Кристи, а вторым массовым танком был купленный у Англичан Vickers Mk E. Так что может выведем аналогию из этого :)?

линия БТ - Т-34 это как раз выдавливание говна идей Кристи из конструкции танка до его логического тупика - Т-34.

Ветке МС-1 сделали принудительное обрезание. Тем не менее его решения заложенные в разработку нового проекта "МС-_" дали бы куда более эффективный и дешевый танк в ВМВ чем к примеру его тактический аналог - Т-70.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (07.10.2009 06:21:12)
Дата 07.10.2009 14:32:13

Не могли бы раскрыть тезис? О каких прогрессивных решениях в конструкции МС

>Ветке МС-1 сделали принудительное обрезание. Тем не менее его решения заложенные в разработку нового проекта "МС-_" дали бы куда более эффективный и дешевый танк в ВМВ чем к примеру его тактический аналог - Т-70.

идёт речь? А то куда не глянь - везде больно. Подвеска уже на момент проектирования - архаизм.Трансмиссия - не будем о грустном. Плюс одноместная башня и крайне тесная компоновка. Как из этого мог вырасти хотя-бы Pz-IF (не говоря уже о Т-70) я просто не вижу.
От СОР
К yak v (07.10.2009 03:25:01)
Дата 07.10.2009 06:17:20

Эта аналогия даже с вашей поправкой не работает


>Извините, но учите матчасть... Танк МС-1 как раз был говном, и так и остался тупиковой веткой. А то что потом переросло в Т-34 это был купленный у Американцев Кристи, а вторым массовым танком был купленный у Англичан Vickers Mk E. Так что может выведем аналогию из этого :)?

Поскольку образна говоря из Т-80 пытаюются сделать Кристи с китайскими комплектующими.
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 16:28:01

Не всё так страшно

Достоверно знаю о том, что есть решение о переводе на камазовское шасси максимального количества образцов вооружения, оборудования и возимых технических средств Сухопутных войск, а так же ВВС и ПВО. Что может и правильно с точки зрения унификации.
У Камаза все хорошо на десятки лет вперед. А вот Уралу скорее всего придется туго.
От writer123
К Рыжий Лис. (06.10.2009 16:28:01)
Дата 06.10.2009 21:58:12

Re: Не всё...

>Достоверно знаю о том, что есть решение о переводе на камазовское шасси максимального количества образцов вооружения, оборудования и возимых технических средств Сухопутных войск, а так же ВВС и ПВО. Что может и правильно с точки зрения унификации.
>У Камаза все хорошо на десятки лет вперед. А вот Уралу скорее всего придется туго.
Так вроде же ещё недавно была принята концепция - Уралы (Мустанги) в полковом звене и КамАЗы - выше. Поскольку первым типа работать на бездорожье, а вторым - преимущественно на дорогах. Уже пересмотрели?..
Эххх.
От astro-02
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 15:38:24

У грузовиков меньше пресловутый "штабной потенциал" (-)
От sumerset
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 15:32:00

Re: "Мистраль" наши...

У нас во Владике как широкоизвестно большая ударная "комсомольская" стройка. И москвичи (а они именно пилят бюджет) проявляют нарочитую несознательность, не то что сами не хотят ездит ни на чем кроме как прульных "лендкрузерах", аки аборигены, так еще для стройки прикупили китайские самосвалы Howo, да японские Fuso.
Оно и понятно, где Приморье и где Набережные Челны.
Так ведь ехал во Владивосток давече и на трассе встретил
"ЭсЭсовцев" на Howo...
Против законов экономики не попрешь...
От sss
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 15:31:49

Ну как же, ведь без него ж сомалийских пиратов не одолеть

Опять же, вдруг от нас потребуют убраться из Антарктиды?

И вообще, о предстоящем разделе американского наследства пора думать. А тут без флота, известное дело - никуда.

:(
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (06.10.2009 14:48:08)
Дата 06.10.2009 14:55:43

Почему именно "Мистраль" вместо грузовиков?

> более важными признаны закупки авиации, систем ПВО, средств связи и разведки.

Все вышеперечисленное тоже делается русскими рабочими на русских заводах, какие претензии?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (06.10.2009 14:55:43)
Дата 06.10.2009 15:27:07

Долго объяснять (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (06.10.2009 15:27:07)
Дата 06.10.2009 16:29:36

Вань, я понимаю что пришло время пятиминутки, но нельзя все валить в одну кучу

Не всегда дорога неотремонтирована именно потому что у Р.М.Горбачевой новое платье. В данном конкретном случае одно с другим действительно не связано. И грузовики могут действительно быть не так нужны как перечисленное. Что, ты не в курсе что у нас есть проблемы со снабжением армии всем что там упомянуто?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К И. Кошкин (06.10.2009 15:27:07)
Дата 06.10.2009 15:41:05

потому что объяснений нет и быть не может

Мистраль, если это вредительство и осуществится, начнет финансироваться не ранее 2011 г, а по грузовикам речь идет о бюджете 2010 г. И режут грузовики не ради Мистраля, а потому что их проще всего обрезать+прямо сейчас они армии из-за новых штатов не нужны.
Хотя делают это зря, на мой взгляд. И особенно зря все делают в пользу Камаза.
С уважением, А.Никольский
От Darkon
К А.Никольский (06.10.2009 15:41:05)
Дата 07.10.2009 00:14:31

Re: потому что...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Алексей, Сердюков имеет очень плотные связи с руководством КамАЗа. Поэтому их вычеркнут последними.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Офф-Топик
К Darkon (07.10.2009 00:14:31)
Дата 07.10.2009 15:37:32

Ну так огласите их

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Алексей, Сердюков имеет очень плотные связи с руководством КамАЗа. Поэтому их вычеркнут последними.

А генезис этих связей можете продемонстрировать. Откуда он - общие жены ? общие вузы ?? общий банк ??? общие пересечения ???

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Лис
К А.Никольский (06.10.2009 15:41:05)
Дата 06.10.2009 21:55:46

Re: потому что...

>И особенно зря все делают в пользу Камаза.

Это да. С учетом предназначения Уралов и весьма относительного качества КАМАЗ-ов...
От Юрий А.
К А.Никольский (06.10.2009 15:41:05)
Дата 06.10.2009 15:47:28

Re: потому что...

>Мистраль, если это вредительство и осуществится, начнет финансироваться не ранее 2011 г, а по грузовикам речь идет о бюджете 2010 г. И режут грузовики не ради Мистраля, а потому что их проще всего обрезать+прямо сейчас они армии из-за новых штатов не нужны.
>Хотя делают это зря, на мой взгляд. И особенно зря все делают в пользу Камаза.

а "аналитиге" рассказывают, что у КамАЗа все хорошо, он на военных заказах даже прибыль принесет, и с долгом расплатится.

Через несколько лет, когда кризис отступит и грузовики понадобятся, делать их будет некому и нечем.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно.
От А.Никольский
К Юрий А. (06.10.2009 15:47:28)
Дата 06.10.2009 16:03:06

Re: потому что...


>а "аналитиге" рассказывают, что у КамАЗа все хорошо, он на военных заказах даже прибыль принесет, и с долгом расплатится.
++++
есть реальный факт мощного политического влияния Камаза и в МО, и даже выше, так что он-то меньше других пострадает. Тут аналитики правы.
С уважением, А.Никольский
От Юрий А.
К А.Никольский (06.10.2009 16:03:06)
Дата 07.10.2009 11:14:07

Re: потому что...


>>а "аналитиге" рассказывают, что у КамАЗа все хорошо, он на военных заказах даже прибыль принесет, и с долгом расплатится.
>++++
>есть реальный факт мощного политического влияния Камаза и в МО, и даже выше, так что он-то меньше других пострадает. Тут аналитики правы.

Интересно, кому станет легче, если КамАЗ сдохнет последним, из отечественного грузового автопрома? Все равно сдохнет весь отечественный автопром. И если отсутствие ВАЗ и других легковушек глубоко параллельно, то, не имея собственного производства грузовых автомобилей, отбрасывает страну в состояние так некоторыми любимого и пиаренного 13-ого года.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (06.10.2009 16:03:06)
Дата 06.10.2009 16:26:34

Re: потому что...

>есть реальный факт мощного политического влияния Камаза и в МО, и даже выше, так что он-то меньше других пострадает. Тут аналитики правы.
>С уважением, А.Никольский

Кстати не пора ли уже сказать с известной трибуны, обращаясь к Daimler: либо он участвует в финансировании инвестпрограммы КамАЗа, либо пакет акций завода будет размыт. :-)))
От СОР
К Александр Стукалин (06.10.2009 16:26:34)
Дата 07.10.2009 00:07:02

Попу Daimler, таки пальчиком не испугашь))))


>Кстати не пора ли уже сказать с известной трибуны, обращаясь к Daimler: либо он участвует в финансировании инвестпрограммы КамАЗа, либо пакет акций завода будет размыт. :-)))


Насколько понимаю против вашего предложения категорически против будет руководство КАМАЗА))))
От В. Кашин
К А.Никольский (06.10.2009 16:03:06)
Дата 06.10.2009 16:14:44

А почему КАМАЗ так оборзел?

Добрый день!


>есть реальный факт мощного политического влияния Камаза и в МО, и даже выше, так что он-то меньше других пострадает. Тут аналитики правы.
 Раньше на форуме всплывало, что он оттер профильный БАЗ от темы танкового транспортера. А теперь еще и Урал победил? А как это все согласуется с декларируемыми кризисными обязательствами закупить отечественных машин на те же 24 млрд. руб?
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (06.10.2009 16:14:44)
Дата 06.10.2009 16:19:08

Re: А почему...

>>есть реальный факт мощного политического влияния Камаза и в МО, и даже выше, так что он-то меньше других пострадает. Тут аналитики правы.
+++++++++++++
> Раньше на форуме всплывало, что он оттер профильный БАЗ от темы танкового транспортера. А теперь еще и Урал победил?...

Дык, а Вы справочку посмотрите про владельцев в той же заметочке ув. Алексея и сравните с тем же "Уралом", например, -- они там рядом... :-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (06.10.2009 16:19:08)
Дата 06.10.2009 16:26:10

Да, виноват, не посмотрел... (-)
От PQ
К Александр Стукалин (06.10.2009 16:19:08)
Дата 06.10.2009 16:25:24

Эх, Урал только что закочил новое семейство

См: http://info-rm.com/2009/07/10/bronirovannyjj-ural-zashhitit-ot-pul-i.html
От В. Кашин
К PQ (06.10.2009 16:25:24)
Дата 06.10.2009 16:29:14

Умереть ему всяко не дадут, но все равно это неправильно (-)