От Елисеенко Алексей
К Сибиряк
Дата 06.10.2009 11:20:42
Рубрики 1917-1939;

Re: Раз уж...

Эти данные есть в отчете РКСМ Сибири "О числе погибших в годы колчаковской реакции в 1918-1919 годах" за 1921 год. Минусинский уезд - 891, Канский уезд - 2350, Славгородский уезд - 412, Каинский уезд - 521. Подчеркну, что речь идет только о местных жителях. Их считали пофамильно.
>
>Ну не совсем, кровавые дела Семиречья, в которых Анненков уже своих начал вырезать все-таки немножко особняком стоят.

- Махно тоже своих резал. И что?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (06.10.2009 11:20:42)
Дата 06.10.2009 11:42:48

Re: Раз уж...

>Славгородский уезд - 412,

ну вот уже более 400 убитых. Какая доля из них приходится на действия анненковцев?

>Подчеркну, что речь идет только о местных жителях. Их считали пофамильно.

едва ли эти подсчеты были полны. А сколько жертв при подавлении чернодольско-славгородского восстания вменялось Анненкову на процессе?

>>
>>Ну не совсем, кровавые дела Семиречья, в которых Анненков уже своих начал вырезать все-таки немножко особняком стоят.
>
>- Махно тоже своих резал. И что?

Сравнение конечно достойное - с одной стороны выходец из низов, каторжанин. С другой - дворянин, выпускник кадетского корпуса. Но все же, у Махно есть подвиги, подобные "Орлиному гнезду"?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (06.10.2009 11:42:48)
Дата 06.10.2009 11:59:56

Re: Раз уж...

>ну вот уже более 400 убитых. Какая доля из них приходится на действия анненковцев?

Это за 1,5 года. Там был не только Анненков. Осторожно предположу, что от трети до половины.
>
>едва ли эти подсчеты были полны. А сколько жертв при подавлении чернодольско-славгородского восстания вменялось Анненкову на процессе?

Восстание либо Чернодольское, либо Славгородское.
ЕМНИП, не менее 400.
>
>Сравнение конечно достойное - с одной стороны выходец из низов, каторжанин. С другой - дворянин, выпускник кадетского корпуса. Но все же, у Махно есть подвиги, подобные "Орлиному гнезду"?

Про подвиги - это смотря как написать. Вот к примеру Ивлев пишет http://www.russdom.ru/node/1366, упуская острые моменты.
А Унгерн - барон, и что с того.
Это просто показатель, что в условиях войны и батрак и монарх способны как на героические поступки, так и на последние мерзости.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (06.10.2009 11:59:56)
Дата 06.10.2009 12:23:08

Re: Раз уж...

>>ну вот уже более 400 убитых. Какая доля из них приходится на действия анненковцев?
>
>Это за 1,5 года. Там был не только Анненков. Осторожно предположу, что от трети до половины.

не менее осторожно предположу, что большая часть из этого числа приходится именно на рейд Анненкова


>Восстание либо Чернодольское, либо Славгородское.

Почему? Черный Дол - село, где находился очаг восстания. Славгород - уездный центр, занятый восставшими - собственно с его взятия чернодольцами и пр. началась активная фаза восстания. Штаб восстания находился в селе, однако крестьяне-делегаты съезжались в Славгород. Двойное название вполне уместно.

>ЕМНИП, не менее 400.

а это мало? Кстати сам Славгород в то время - это всего тысяч пять населения. А волости охваченные восстанием - тысяч 15-20.


>>
>>Сравнение конечно достойное - с одной стороны выходец из низов, каторжанин. С другой - дворянин, выпускник кадетского корпуса. Но все же, у Махно есть подвиги, подобные "Орлиному гнезду"?
>
>Про подвиги - это смотря как написать. Вот к примеру Ивлев пишет http://www.russdom.ru/node/1366, упуская острые моменты.

"Имя атамана Анненкова незаслуженно оклеветано, замазано грязью и проклято, причём не только советской властью, но и белой эмиграцией."

Замазано грязью и проклято - это верно, только он сам тому виной.

>А Унгерн - барон, и что с того.
>Это просто показатель, что в условиях войны и батрак и монарх способны как на героические поступки, так и на последние мерзости.

ну вот по мерзостям и нужно судить - и на войне (да много ли Аннеков навоевал в Гражданскую?) далеко не каждый до нихз опускается.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (06.10.2009 12:23:08)
Дата 06.10.2009 12:37:11

Re: Раз уж...

>не менее осторожно предположу, что большая часть из этого числа приходится именно на рейд Анненкова

У вас доказательства есть. В принцепе можно поднять отчеты по районам начала 1930-х, где отмечались ФИО погибших с датами. И это будет реальный вклад в историю страны. Насколько мне известно, это нигде не публиковалось.

>
>Почему? Черный Дол - село, где находился очаг восстания. Славгород - уездный центр, занятый восставшими - собственно с его взятия чернодольцами и пр. началась активная фаза восстания. Штаб восстания находился в селе, однако крестьяне-делегаты съезжались в Славгород. Двойное название вполне уместно.

- в 20-е гг восстание носило наименование Чернодольского, с 40-х гг почему то стало Славгородским. Зигзаги советской историографии. А может потому, что чернодольцы участвовали в восстании начала 20-х против большевиков.

>>ЕМНИП, не менее 400.
>
>а это мало?

- Эта цифра от фанаря.

Кстати сам Славгород в то время - это всего тысяч пять населения. А волости охваченные восстанием - тысяч 15-20.

7 тыс, емнип.


>>>

>Замазано грязью и проклято - это верно, только он сам тому виной.

- каждый - творец своей судьбы.
>
>ну вот по мерзостям и нужно судить - и на войне (да много ли Аннеков навоевал в Гражданскую?) далеко не каждый до нихз опускается.

- Человеческая психология - вещь до сих пор загадочная. Святых очень мало.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (06.10.2009 12:37:11)
Дата 06.10.2009 13:46:05

Re: Раз уж...



>>>ЕМНИП, не менее 400.
>>
>>а это мало?
>
>- Эта цифра от фанаря.

тем не менее счет идет на сотни, причем основная масса не погибшие в бою, а жертвы карателей, т.е. по большому счету - случайные люди, подвернувшиеся под горячую руку.

>Кстати сам Славгород в то время - это всего тысяч пять населения. А волости охваченные восстанием - тысяч 15-20.

>7 тыс, емнип.

вполне возможно, 5 тыс. - это скорее начало десятилетия. Впрочем там административно до сих пор единый населенный пункт разделен на две части - город и село Славгородское


>>Замазано грязью и проклято - это верно, только он сам тому виной.
>
>- каждый - творец своей судьбы.

безусловно! Не победи красные, белым самим пришлось бы убрать атамана-партизана.

>>
>>ну вот по мерзостям и нужно судить - и на войне (да много ли Анненков навоевал в Гражданскую?) далеко не каждый до них опускается.
>
>- Человеческая психология - вещь до сих пор загадочная. Святых очень мало.

Тем более омерзительно, когда начинают лепить святого из вполне законченного мерзавца, как в опусе Ивлева, на который вы дали ссылку.

Кстати, вы как-то говорили о чисто экономических причинах восстания в сентябре 1918. Не могли бы раскрыть?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (06.10.2009 13:46:05)
Дата 06.10.2009 14:10:01

Re: Раз уж...

>тем не менее счет идет на сотни, причем основная масса не погибшие в бою, а жертвы карателей, т.е. по большому счету - случайные люди, подвернувшиеся под горячую руку.

- Там может быть еще один источник - материалы расследования на уровне губернии. Вот их увидеть было бы интересно.


Вот кстати материал из Сибогней за 26 год. Как видно, тогда историки не были склонны к преувеличению и без того немалых "заслуг" Анненкова. Кстати, потери гарнизона - 22 человека.


[968K]




[626K]




>Кстати, вы как-то говорили о чисто экономических причинах восстания в сентябре 1918. Не могли бы раскрыть?

- Требования вернуть недоимку и попытка изъятия самогонки. Кстати, неправомочность первого отмечал в своем докладе эмиссапр Фомин.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (06.10.2009 14:10:01)
Дата 06.10.2009 16:53:50

Re: Раз уж...


>>Кстати, вы как-то говорили о чисто экономических причинах восстания в сентябре 1918. Не могли бы раскрыть?
>
>- Требования вернуть недоимку и попытка изъятия самогонки. Кстати, неправомочность первого отмечал в своем докладе эмиссапр Фомин.

Достаточно очевидные мелочи - неудивительно, что сегодня про них никто и не вспоминает. ИМХО, дело все-таки в неприятии "старой" власти, заложенном довольно глубоко в умах, а еще больше в душах людей.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (06.10.2009 16:53:50)
Дата 09.10.2009 07:37:05

Самогон отнюдь не мелочь

Именно он создавал сельских "олигархов". В "отрасли" были заняты десятки тысяч человек, она приносила огромные доходы.