От Константин Федченко
К All
Дата 06.10.2009 14:01:25
Рубрики Флот;

US NAVY как источник финансирования нейтринных исследований

http://lenta.ru/news/2009/10/06/neutrino/

Мол, зачем нам возиться со сверхнизкочастотными радиоантеннами? Даёшь нейтринную связь! И тот факт, что скорость передачи информации с использованием самого мощного из имеющихся нейтринных источников - 730 бит за 2 года, только добавит энтузиазма в освоении бюджетных денег ) Ведь какие горы предстоит ещё свернуть!

С уважением
От К. Конищев
К Константин Федченко (06.10.2009 14:01:25)
Дата 06.10.2009 17:19:53

Только там фотография перепутана. На фотографии - установка SNO.

Super-Kamiokande выглядит несколько иначе.

А по сути - эксперименты с регистрированием пучков нейтрино, полученных на ускорителях актуальны (американский MINOS и европейская OPERA), но, главным образом, проводятся для получения дополнительных данных о нейтринных осцилляциях. Плюс, в OPERA, если мне не изменяет память, в качестве ассоциированного члена входит эксперимент NESTOR. Были планы его воткнуть в средиземке, как раз между CERN-овским ускорителем и лабораторией Gran Sasso.

С уважением,
Константин.
От Константин Федченко
К К. Конищев (06.10.2009 17:19:53)
Дата 06.10.2009 17:37:14

фотографию для заметки содрали с педивикии )

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_neutrino_experiments
просто на Митьке нет дисков с клипартами по теме "нейтрино" )))

С уважением
От К. Конищев
К Константин Федченко (06.10.2009 17:37:14)
Дата 06.10.2009 18:30:27

Может, и с вики :)

Хотя название файла "Sudbury_sno.jpg" могло бы и насторожить :) Не говоря уж о разделе, в котором он фигурирует :)

Вообще, сейчас порылся - в сети данная фотография именно с этой подписью уже давненько гуляет. Так что сейчас выяснить кто что где и у кого содрал, боюсь, будет сделать затруднительно :))) Ну а на сам сайт "US Department of Energy Office of Science", понятно, никто и не заходил :)))

С уважением,
Константин
От HorNet
К Константин Федченко (06.10.2009 14:01:25)
Дата 06.10.2009 14:59:02

Как это ни удивительно, но иследования возможностей нейтринной связи с ПЛ

велись и у нас. Потом они были сменены работами по применению лазера сине-зеленого спектра из космоса.
На настоящий момент основная проблема обеспечения скрытности ПЛ - это управление ими с использованием ЭМИ радиоспектра.
От tsa
К Константин Федченко (06.10.2009 14:01:25)
Дата 06.10.2009 14:35:58

Военные US совсем не чужды попилов.

Здравствуйте !

Сабж. Например в 20-30 года прошлого века, на американских военных трудился Тесла, который перед этим массу чего обещал публично от рукотворных землетрясений резонансом до передачи энергии на расстояние и прочих лучей смерти. Сколько денег он выжал из них на эти прожекты - до сих пор тайна.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (06.10.2009 14:35:58)
Дата 06.10.2009 14:43:01

Re: это не совсем попилы

это в чистом виде "бросание денег в реку"
Ну, кое-что и вернулось обществу - в виде интернета, например.
От tsa
К Alexeich (06.10.2009 14:43:01)
Дата 06.10.2009 14:55:16

Вопрос названий.

Здравствуйте !

>это в чистом виде "бросание денег в реку"

Сабж. У нас за такое Курчевского таки расстреляли.

>Ну, кое-что и вернулось обществу - в виде интернета, например.

Ну это не от Теслы.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (06.10.2009 14:55:16)
Дата 06.10.2009 14:59:30

Re: Вопрос названий.

>Здравствуйте !
>>это в чистом виде "бросание денег в реку"
>
>Сабж. У нас за такое Курчевского таки расстреляли.

Увы. Эффект от такого "бросания" статистический, а жесткая система управления несовместима со статистическими эффектами.
От Эвок Грызли
К Alexeich (06.10.2009 14:59:30)
Дата 06.10.2009 20:45:04

Дело не в системе управления...

>Увы. Эффект от такого "бросания" статистический, а жесткая система управления несовместима со статистическими эффектами.

...дело в имеющемся бабле. Если бабла ОЧЕНЬ МНОГО - можно позволить себе бросать в реку, списывать неудачно брошенное в убытки и все же иметь профит на статистических эффектах.
Если бабла мало - этот трюк не проходит.
От sergе ts
К Константин Федченко (06.10.2009 14:01:25)
Дата 06.10.2009 14:20:15

US NAVY и другие традиционно финансируют фундаментальные исследования.

Я читал статью по бифуркациям дифференциальных уравнений(никаких практических применений), в конце была сноска что исследования финансировались US NAVY. Это то что называетсаы long shot - вдруг будет отдача через сто лет.
От Игорь Абрамов
К sergе ts (06.10.2009 14:20:15)
Дата 06.10.2009 14:54:07

Re: US NAVY...

>Я читал статью по бифуркациям дифференциальных уравнений(никаких практических применений) ...

Не совсем. Никаких немедленных и непосредственных -- вероятно, правда. А вообще-то, и турбулентности, модели развития всяческих процессов. Вкладывают-то практически копейки, а статистически продвигают фундаментальные исследования в интересных им направлениях.
От Alexeich
К sergе ts (06.10.2009 14:20:15)
Дата 06.10.2009 14:41:59

Re: US NAVY...

>Я читал статью по бифуркациям дифференциальных уравнений(никаких практических применений), в конце была сноска что исследования финансировались US NAVY. Это то что называетсаы long shot - вдруг будет отдача через сто лет.

Лет 40 DARPA помаленьку подкидывала деньги на исследования пульсаров.
На сегодняшний день есть вполне жизнеспособная технология космической навигации по рентгеновским пульсарам.
Так-то.
От Сергей Селютин
К Alexeich (06.10.2009 14:41:59)
Дата 06.10.2009 14:53:15

Re: US NAVY...

>На сегодняшний день есть вполне жизнеспособная технология космической навигации по рентгеновским пульсарам.
>Так-то.

А зачем по пульсарам ориентироваться, если обычные звезды есть? Это не подкол, я действительно не понимаю.
От Alexeich
К Сергей Селютин (06.10.2009 14:53:15)
Дата 06.10.2009 15:04:15

Re: US NAVY...

>А зачем по пульсарам ориентироваться, если обычные звезды есть? Это не подкол, я действительно не понимаю.

По звездам можно получать результаты ориентации по 3 осям, пульсары, являясь источниками строго периодического импульсного излучения, позволяют определять в пространстве скорости (и соот-но изменение координат) КА по допплеровскому эффекту. В принципе возможно даже точное определение координат (с наземными следящими станциями - вроде дифференциального gps) - но несколько муторнее.
От ZIL
К Alexeich (06.10.2009 15:04:15)
Дата 06.10.2009 16:11:39

Re: US NAVY...

Добрый день!

>По звездам можно получать результаты ориентации по 3 осям, пульсары, являясь источниками строго периодического импульсного излучения, позволяют определять в пространстве скорости (и соот-но изменение координат) КА по допплеровскому эффекту.

Объясните чайнику - допплеровский эффект разве только у пульсаров наблюдается?


С уважением, ЗИЛ.
От Alexeich
К ZIL (06.10.2009 16:11:39)
Дата 06.10.2009 16:29:42

Re: US NAVY...

>Объясните чайнику - допплеровский эффект разве только у пульсаров наблюдается?

Допплер наблюдается у всех, но только от пульсара идет сигнал известной частоты (имеется в виду не радиочастота, а частота повторяемости импульсов). Все остальные методы измерения малого допплер-эффекта довольно муторны.
От ZIL
К Alexeich (06.10.2009 16:29:42)
Дата 07.10.2009 08:31:27

Понятно, спасибо! (-)
От Mikej
К ZIL (06.10.2009 16:11:39)
Дата 06.10.2009 16:26:30

Re: US NAVY...

>Добрый день!

>>По звездам можно получать результаты ориентации по 3 осям, пульсары, являясь источниками строго периодического импульсного излучения, позволяют определять в пространстве скорости (и соот-но изменение координат) КА по допплеровскому эффекту.
>
>Объясните чайнику - допплеровский эффект разве только у пульсаров наблюдается?

У других источников как мерить эффект? Что будет допплерить? У пульсаров - пульс (например его пик) падает на инструмент в разное время. А у обычных звезд - измерять положения оптический линий? Если Вы это имели ввиду , то это очень сложная вещь для измерения. Точности, которые достигаются у измерений пульсаров - лучше, чем км/сек, а для получения такой точности при измерениях оптических линий сейчас на телескопах стоят огромные приборы, которые в космос устанешь вытаскивать

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Mikej (06.10.2009 16:26:30)
Дата 07.10.2009 08:32:03

Понятно, спасибо! (-)
От astro-02
К Alexeich (06.10.2009 15:04:15)
Дата 06.10.2009 15:41:20

Re: US NAVY...

>>А зачем по пульсарам ориентироваться, если обычные звезды есть? Это не подкол, я действительно не понимаю.
>
>По звездам можно получать результаты ориентации по 3 осям, пульсары, являясь источниками строго периодического импульсного излучения, позволяют определять в пространстве скорости (и соот-но изменение координат) КА по допплеровскому эффекту. В принципе возможно даже точное определение координат (с наземными следящими станциями - вроде дифференциального gps) - но несколько муторнее.
1. Не факт, что они постоянные - пульсаротрясения происходят со сменой фазы и периода.
2. Зачем - именно по рентгеновским? Пульсары и в оптике пульсируют.
3. Спрашивал в ИКИ и в НИИЯФ МГУ. Народ просто обомлел от такого попила - жалели, что сами не догадались.

ИМХО, это чистый попил
От Alexeich
К astro-02 (06.10.2009 15:41:20)
Дата 06.10.2009 16:27:25

Re: US NAVY...

>1. Не факт, что они постоянные - пульсаротрясения происходят со сменой фазы и периода.

По наблюденим пульсаров имеется огромная база данных. Во-первых, можно выбрать стабильные, во-вторых, можно мониторить в радиодиапазоне выбранные в качестве "маяков" пульсары с целью определить когда его "тряхнуло", но в общем жто весьма редкий феномен, регулярно "глитчующих" пульсаров всего два, в Крабовидной туманности и в созвездии Парусов.

>2. Зачем - именно по рентгеновским? Пульсары и в оптике пульсируют.

Затем что в оптике очень слабый сигнал, как и в радио. В рентгене же можно обойтись довольно компактным регистратором.

>3. Спрашивал в ИКИ и в НИИЯФ МГУ. Народ просто обомлел от такого попила - жалели, что сами не догадались.

Весьма странно что об этом не знают в ИКИ - они в этом направленнии что-то делают.

>ИМХО, это чистый попил

Смотря что назвать "попилом", практическая ценность довольно сомнительна, конечно, но мысль иметь навигацию КА, не привязанную с наземной инфраструктуре, довольно заманчива.
От Mikej
К Alexeich (06.10.2009 16:27:25)
Дата 06.10.2009 16:44:18

Re: US NAVY...

>>1. Не факт, что они постоянные - пульсаротрясения происходят со сменой фазы и периода.
>
>По наблюденим пульсаров имеется огромная база данных. Во-первых, можно выбрать стабильные, во-вторых, можно мониторить в радиодиапазоне выбранные в
>Весьма странно что об этом не знают в ИКИ - они в этом направленнии что-то делают.

Знают-знают, и делают.
От Mikej
К astro-02 (06.10.2009 15:41:20)
Дата 06.10.2009 16:13:07

Re: US NAVY...

>>>А зачем по пульсарам ориентироваться, если обычные звезды есть? Это не подкол, я действительно не понимаю.
>>
>>По звездам можно получать результаты ориентации по 3 осям, пульсары, являясь источниками строго периодического импульсного излучения, позволяют определять в пространстве скорости (и соот-но изменение координат) КА по допплеровскому эффекту. В принципе возможно даже точное определение координат (с наземными следящими станциями - вроде дифференциального gps) - но несколько муторнее.
>1. Не факт, что они постоянные - пульсаротрясения происходят со сменой фазы и периода.
>2. Зачем - именно по рентгеновским? Пульсары и в оптике пульсируют.
>3. Спрашивал в ИКИ и в НИИЯФ МГУ. Народ просто обомлел от такого попила - жалели, что сами не догадались.

>ИМХО, это чистый попил

Полная неправда. Во первых в ИКИ этим занимаются (я сам - из ИКИ). А во вторых не такой уж и попил. Насчет пульсаров в оптике - вот это был бы попил. Во первых пульсары в оптике светят очень плохо , т.е. источники слабы и их нужно будет выделять на фоне огромного количества слабых звезд. А рентгеновские пульсары светят практически на черном фоне неба (ну если не считать однородное свечение дальней Вселенной).
От astro-02
К Mikej (06.10.2009 16:13:07)
Дата 06.10.2009 16:57:44

Наверное с моей подачи :)


>
>Полная неправда. Во первых в ИКИ этим занимаются (я сам - из ИКИ).
Надо же. Я года четыре назад эту тему затронул, прочитав впервые про американские предложения в этой области - в ответ было чистое "ку", но значит подсуетились.
А публикации в открытой печати были о наших достижениях в этой области? Интересно было бы почитать.
От Mikej
К astro-02 (06.10.2009 16:57:44)
Дата 07.10.2009 12:01:27

Re: Наверное с...


>>
>>Полная неправда. Во первых в ИКИ этим занимаются (я сам - из ИКИ).
>Надо же. Я года четыре назад эту тему затронул, прочитав впервые про американские предложения в этой области - в ответ было чистое "ку", но значит подсуетились.
>А публикации в открытой печати были о наших достижениях в этой области? Интересно было бы почитать.

Наши достижения пока только научные, ну и соответственно публикации тоже. Технологические вещи можно будет делать только когда появятся реальные приборы. В России нормальные астрономические рентгеновские приборы не делались уже лет 20. Слава богу сейчас хоть что-то стало можно начать делать.
От Alexeich
К Mikej (07.10.2009 12:01:27)
Дата 07.10.2009 12:23:25

Re: Наверное с...

>Наши достижения пока только научные, ну и соответственно публикации тоже. Технологические вещи можно будет делать только когда появятся реальные приборы. В России нормальные астрономические рентгеновские приборы не делались уже лет 20. Слава богу сейчас хоть что-то стало можно начать делать.

ПМСМ прямолинейно в американском стиле вбухивать деньги в развитие этой технологии - неблагодарное занятие.
DARPA + еще кто-то анонсировали расходы в эту программу 2 года назад сумму сравнимую с годовым бюджетом росссийской астрономии (ок. 42 млн. от DARPA и ок 20 от прочих источников). Нам доступно только присобачивание модуля на какой-нить большой и толстый спутник, ну, в общем, в этом я малокомпетентен, рентгеновские наблюдения - не моя эпархия. В общем эта технология интересна, но не критична, американцы ее развивают как "резервную технологию". Но вообще как-то публикаций маловато, по слухам - частично секретят, что есть глупость - все алгоритмы общеизвестны.
От Mikej
К Alexeich (07.10.2009 12:23:25)
Дата 07.10.2009 12:40:27

Re: Наверное с...

>>Наши достижения пока только научные, ну и соответственно публикации тоже. Технологические вещи можно будет делать только когда появятся реальные приборы. В России нормальные астрономические рентгеновские приборы не делались уже лет 20. Слава богу сейчас хоть что-то стало можно начать делать.
>
>ПМСМ прямолинейно в американском стиле вбухивать деньги в развитие этой технологии - неблагодарное занятие.
>DARPA + еще кто-то анонсировали расходы в эту программу 2 года назад сумму сравнимую с годовым бюджетом росссийской астрономии (ок. 42 млн. от DARPA и ок 20 от прочих источников). Нам доступно только присобачивание модуля на какой-нить большой и толстый спутник, ну, в общем, в этом я малокомпетентен, рентгеновские наблюдения - не моя эпархия. В общем эта технология интересна, но не критична, американцы ее развивают как "резервную технологию". Но вообще как-то публикаций маловато, по слухам - частично секретят, что есть глупость - все алгоритмы общеизвестны.

Как мне кажется, технология создания рентгеновских детекторов и управляющей электроники к ним в любом случае будет оправдана, и ее развитие у нас в стране совершенно не лишнее. Сколько на нее нужно денег, я не знаю, я вообще в технологоческих деталях пока плохо разбираюсь, пока все больше по науке :)
От Константин Федченко
К Сергей Селютин (06.10.2009 14:53:15)
Дата 06.10.2009 15:03:29

ну вот если пролетите лишнюю сотню парсеков, то без пульсаров заблудитесь. (-)